Ukraine : la France et la Grande-Bretagne proposent une trêve d'un mois｜LCI

bonjour à tous enfin le réveil européen faut-il parler de rêve plutôt que de trêve oui j'ai osé une trêve un tri une triple trêve c'est même ce que propose Emmanuel Macron avec kstarmer le Premier ministre britannique on va en parler on va en débattre avec nos invités que je salue sur ce plateau bonjour Sabrina gristi roubach merci beaucoup d'être avec nous ancienne secrétaire d'État chargé de la citoyenneté de la ville membre de renaissance bonjour àireémi lu bonjour merci également d'être avec nous vous êtes conseillère écologiste de Paris bonjour Dominique ce mon cher Dominique ce éditour iste et chroniqueur aux éditor à France interre et bonjour à vous Olivier Weber ravi de vous retrouver vous êtes écrivain grand reporter vous réalisez vous avez réalisé un grand reportage c'est àen dans Fran tireur intitulé Zelenski le rempar il tient tête au rapace et donne à l'Europe sa raison d'être bon donc c'est une triple trêve qui est maintenant sur la table depuis quelques heures dans les airs sur les mers les infrastructures énergétiques avant d'en d'en parler avec vous je voudrais qu'on retrouve c la bouerillou bonjour c la bouerillou merci beaucoup d'être avec nous en direct les européens viennent donc à la rescous en tout cas ils essayent de Zelenski lâché par Trump vous êtes à Londres vous avez suivi ce ce sommet avec Cossé la boichche après les mots quels actes c'est là ben vous en parliez à l'instant d'abord cette idée de la triple trêve avec un avantage celui de pouvoir la mesurer concrètement et vérifier que les Russes respectent bien leurs engagement Emmanuel Macron ces derniers jours a passé une trentaine de coups de fil à différents chefs d'État et de gouvernement pour leur soumettre l'idée une idée initiée avec son homologue britannique avec le Premier ministre britannique Kier starmer et puis il va y avoir un enjeu désormais c'est de retourner voir les États-Unis et obtenir des garanties qu'est-ce qu'il se passera si les Russes ne respectent pas leurs engagements c'est un peu le cœur du débat aujourd'hui pour les européens et notamment pour les Français et les Britanniques rediscuter aussi avec les États-Unis pour réconcilier Donald Trump et volodimir Zelenski ont dit le chef d'État français très impliqué sur ce dossier très investi par ailleurs c'est un travail qui va devoir se poursuivre sur le plan militaire sur le plan diplomatique aussi et en parlant de diplomatie les Européens se retrouvent à 27 ce jeudi et cette fois-ci évidemment il devront là aussi après les paroles agir on devrait aussi savoir dans quelle mesure ils participeront à cette effort de de guerre ukrainien car vous le savez ici à Londres c'était aussi important d'imaginer d'anticiper tout toutes les sorties de crise possibles et de continuer à soutenir l'Ukraine y compris en cas d'absence des États-Unis merci beaucoup c'est la Bourou avec OSS labouche depuis depuis Londres vous y croyez Olivier beber je me permets de me tourner vers vous parce que vous vous êtes allé en Ukraine vous connaissez ce terrain là par cœur est-ce que vous imaginez une telle trêve parce que encore faut-il que Poutine l'accepte non bien sûr alors il y a une sorte de niche en fait d'espace de négociation qui se développe avec une dynamique aussi intraeuropéenne c'est très très important important pour les Européens de savoir qu'il y a quand même une possibilité de de trêve en l'occurrence triple trêve alors est-ce qu'elle sera acceptée c'est je pense que non pour l'instant mais en tout cas il possibilité de trêve bah oui oui non en fait ça ça permet d'une part de créer un soulagement pour les Ukrainiens deuxièmement de créer un espace de dynamique pour les pour le pour l'Europe de défense commune alors après c'est c'est c'est pas réalisable tout de suite mais ça permet aussi de pousser les pions sur comment dirais-je une négociation de rapport de force Poutine ne comprend que le rapport de force vous savez ça fait à peu près 10 ans là jour pour jour qu'on célèbe entre guillemets les de mins qui en principe entériné par un peu plus qu'une trêve donc une sorte de paix qui était censé être durable dans le donbas et et et avec la Crimé en fait c'était violé systématiquement depuis 2015 donc depuis 10 ans par Poutine et là donc il y a quand même une une comment dirais-je un espace temps deuxièmement qui est très important parce que ça permet non pas de déposer les armes mais de voir ce qu'on peut faire le pire scénario ça serait quoi ça serait un arrêt brutal premièrement de toute l'aide militaire et financière américaine ça s fait déà avec USA moi j'ai vu des écoles en construction souterraine pour les enfants être arrêté du jour au lendemain il y a encore 3 semaines pareil pour les hôpitaux et cetera et puis deuxièmement l'aide l'aide bien sûr militaire en munition en armement les Ukrainiens disent mais on a grosso modo quelques mois devant nous 6 mois maximum avec l'armement et les munitions américaines après il y a aussi la fin du renseignement américain comment on a su que donc il y a 3 ans 2022 que les Russes allaient vraiment attaquer c'était pas le renseignement français ou européen en général c'était le renseignement américain là les les si demain à la fois Starling donc en fait l'outil de communication par satellite de musk s'arrêta c'était déjà le cas d'ailleurs au début de la guerre pendant quelques mois musk avait décidé d'arrêter la fourniture de de satellite et deuxièmement s'il y a plus de renseignements ça être dramatique donc voilà il y a ça crée une sorte de dynamique à la fois sur la négociation potentielle et puis deuxièmement sur l'espace-temp pour pouvoir gagner du temps et peut-être justement pousser Poutine à réfléchir un peu plus sachant que entre-temps peut se construire une Europe de la défense relativement solide ça prendra du temps mais chaque semaine gagné on va dire c'est vital ça c'est l'optimisme il y a pas que de l'optimisme vous avez entendu manuel bonpard qui parle de bricolage par zy non à court terme les Européens c'était extrêmement frappant à Londre hier ont décidé qu'il fallait continuer à évidemment travailler sous l'aile américaine parce qu'on ne peut pas se passer des Américains pour l'instant à moyen terme le budget la défense on en parlera peut-être évidemment c'est important mais à court terme il faut que Zelenski et Trump se réconcilient ou qu'il se passe quelque chose d'où le premier levier de la stratégie européenne hier qui est d'utiliser le mot cesser le feu on a plus parlé de cesser le feu que de paix cesser le feu c'est ce à quoi pense Donald Trump il pense pas tellement à la paix au garanti et cetera il veut que les combats s'arrêtent donc les Européens en utilisant ce mot ont envoyer un signal extrêmement clair à Donald Trump mais le second la seconde stratégie et qui est à mon avis la plus malide de la part des Européens c'est au fond en proposant les modalités d'un cesser le feu leur stratégie c'est que Vladimir Poutine dçoiv Donald Trump si ils arrivent à faire en sorte que Poutine dise non aux proposition de cesser le feu qu'elle soit européenne puis américaine si les Américains disent ok la proposition européenne c'est Poutine et ben il va décevoir on est dans une relation très psychologique entre Vladimir Poutine et Donald Trump et si poutine au fond et bien il ne dit pas un mot Poutine il ne dit pas grandchose pourquoi parce qu'il sait que Donald Trump le surveille du coin de l'œil évidemment il se ils sont assez liés ils se rapprochent il y a des intérêts vous savez Donald Trump au fond ce qu'il regarde c'est quoi c'est la taille du pays c'est le nombre de GIV et il se dit la Russie c'est quand même un très grand pays il faut les respecter c'est plus important que le reste il regarde les terar aussi et il regarde les terrar aussi voilà une relation très très commerciale donc la stratégie européenne est assez maline dernier en une phrase dernier volet la stratégie européenne c'est d'avoir et je crois que c'est ils ont réussi depuis 10 jours à convaincre les Américains qu'en fait ils sont pas là pour défendre la Crimée tout le monde sait qu' la crémé est perdu pour Zelenski il le sait bien aussi évidemment mais que donc ils se font pas des illusions les Européens mais les Européens maintenant ont convaincu Donald Trump et l'administration américaine surtout Marco rubiot le secrétaire d'État que en fait c'est la ligne de front et c'est derrière la Moldavie la Roumanie voir d'autres pays c'est ça la c'est ça qu'il faut se défendre ce qui est intéressant pour moi dans la position européenne c'est cet enjeu de récupérer la maîtrise du temps parce que rien de ce qui vient de se passer depuis 48h n'est très surprenant finalement tous les discours qu'on a eu depuis des mois et des mois sur le besoin d'une défense européenne sur le besoin d'une montée en autonomie sur le risque d'avoir les États-Unis qui s'éloignent et qui se désengagent à la fois de l'Ukraine mais aussi du soutien européen voire dans l'OTAN on en parle depuis longtemps et là on a on a une sorte de course contre la montre contre nous-même pour essayer de récupérer un peu de maîtrise parce que certes hier on a dit que il ne fallait pas rompre brutalement avec les États-Unis mais on a aussi dit qu'il fallait un front européen uni et ce que je trouve aussi très intéressant là-dessus c'est qu'hier la conférence a lieu à et finalement on est 5 ans après le brexit on a une relation privilégiée avec Londres qui nous aide aussi à faire une sorte de Go betweenwien avec les États-Unis et on est en train de rappeler que sur ce continent européen on ne peut pas exclure ni l'Union européenne ni le Royaume Uni et ni bien entendu l'Ukraine puisque c'était ça le grave danger avec l'arrivée de Trump au pouvoir c'était le l'idée que finalement la relation bilatérale qui compterait plus que tout ce serait États-Unis Russie on essaie d'en sortir en même temps on va pas s'emballer parce que c'est vrai que on a l'impression à nous entendre tous les trois et peut-être vous aussi que au fond non mais qu'au fond finalement c'était une bonne nouvelle ce qui s'est passé dans le bureau oval vendredi soir on va pas parce que ça Ré et tout ça non on va peut-être se calmer c'était quand même globalement un mauvais SPECT alors justement je voudrais vous soumettre ces deux images donc on a les images du bureau oval d'un côté avec ce face à face vraiment inscrit pour l'histoire entre Trump et et zelensk et de l'autre côté il y a cette photo de famille que les Européens voudrai également inscrite dans l'Histoire c'était donc au sommet de Londres si on met ces deux photos en parallèle est-ce que l'Europe elle a trouvé la parade est-ce que la famille de européenne elle elle a réussi à rivaliser en terme parce que on est toujours aussi dans une guerre de communication complètement j'allais rebondir sur la guerre de communication ce qui s'est passé ce qu'il s'est passé avec Trump et Zelenski dans le bureau oval en réalité n'est pas complètement surprenant quand vous analysez bien les réactions de Trump globalement et les les les pareil les réactions de du président zelensk globalement aussi la réalité c'est que maintenant la la photo de famille que nous avons vu hier et je rebondis sur ce que disait Raphaël c'est que les Anglais reviennent aussi au centre du jeu c'est-à-dire qu'on a beaucoup parlé de l'Union européenne sans les anglais parce qu'il y a eu le brexit et en réalité ils font partie c'est non seulement le gobitwin mais en réalité ils sont une partie prenante essentielle de la future négociation et que je pense moi que à ça va être une bombe à fragmentation ce qu'il s'est passé dans le bureau oval je m'explique je pense que ça peut être très très contre-productif à un moment donné pour les Américains parce que l'humiliation l'humiliation globalement n'est c'est toujours mal vécu queles que soient les parties rappelez-vous les premières phrases du président de la République il ne faut pas humilier le président Poutine vous vous rappelez et je crois si la vie politique m'a peut-être appris une chose il ne faut jamais humilier personne et hier c'était pas une démonstration de force en réalité c'était juste on est capable de s'organiser de s'entendre sur le continent européen on est c'est vrai vous avez raison on est à la fois dans l'humiliation et presque dans la provocation parce que ça se passe effectivement entre chef d'État que de de se parler on va dire d'une manière franche et courtoise au Kor c'estàd brutalement mais hors caméra et là il y a un côté à la fois spontané et prémédité il y a bon j vens évidemment qui avait déjà un peu préparé le terrain et alors là justement je reviens ce que vous disz tout à l'heure améliie sur Londres c'est plus que symbolique pourquoi parce que d'abord on a affaire à l'allié traditionnel américain hein que que que que que l'allié britannique des Américains et puis deuxièmement ce qui s'est passé avec My wal vous savez le ns le Conseil national de sécurité de de de Trump qui disait bah finalement il faut le démettre il est pas élu démocratiquement il a pas pu organiser les élections et et et pour cause moi quand j'étais encore en RA il y a quelques jours oui oui en plus il y a cette union sacrée quand même autour donc de de zelenssk maintenant alors qu' y av quand même des fissures à la fois dans la population même qui était pro zelenssk au départ en 2022 puis ment dans l'armée pour plein de raisons et l'armée voulait même à un moment que l'armée ukrainienne que on est un remplaçant aensski compris pour les affaires de de conscription de jeunes et c'est vrai on le voit au descend on le voit à Kief il y a beaucoup de jeunes dans la rue qui qui arrivent à échapper à la conscription avec une une affaire de corruption même si c'est marginal mais donc il y a une union sacrée et puis ce qu'a dit Wals c'est comme donc Mike Wals le conseiller de sécurité de Trump c'est comme si on avait dit sous pendant la guerre la deème guerre mondiale à Churchill de la part de Roosevelt parait monsieur Churchill c'est exactement ça donc il y a une symbolique qui est vraiment intéressante et puis quatrièmement la Grande-Bretagne c'est quand même pas n'importe qui c'est quand même une puissance nucléaire membre permanent du Conseil européen le fait qu' cette alliance stratégico-pitique on va dire avec une Union européenne plus plus qui se reconstruit avec un ancien brexit c'est pas intéressant et ça donne vraiment de de la force à ce qu'on disait donc la puissance européenne stratégique en construction la bonne nouvelle de Londres c'est que jusqu'à maintenant les aux États-Unis on avait du son de l'image on vous rajoute quand même cette image parce qu'elle compte c'est c'est le RO ouiiselqu franchign Trump a une fascination pour la monarchie surtout britanque a un message fort qui ser envoyé également en TER de symbole pardonnez-moi mais cette image elle est elle a peu été montrée elle est intéressante on avait aux États-Unis du son de l'image et de l'action les Européens hier ont montré qu'il avait du son et de l'image ça a l'habitude des grands sommets des drapeaux et mais de l'action avec cette proposition C feu et ça c'est relativement nouveau et ça ça peut intéresser les États-Unis est-ce que ça va marcher franchement on n' sait rien on va voir la réaction américaine pour moi ce qui s'est passé dans le bureau aval vendredi soir c'est vraiment l'acte 2 de la S du Capitol souvenez en 2021 quand les les pro Trump sont montés à l'assaut de la démocratie américaine c'est aussi puissant comme symbole le renversement d'alliance et et le j'allis dire la collusion manifeste entre la Russie et les États-Unis où l'envie de se rapprocher je je je je cite très intéressant un article du Financial Time ce matin mis en ligne ce weekend qui montre qui indique que Vladimir Poutine essaye d'envoyer des signaux à des hommes d'affaires américains pour leur proposer ensemble Russie États-Unis de prendre ensemble le contrôle de North stream 2 vous savez le gaz de 1200 km peut-être que c'est une fake news mais enfin le le F Times en fait un très long papier donc c'est pas c'est pas du tout Pipo ça montre les la vitesse à laquelle la Russie et les États-Unis on en reparlera dans cette émission il y a un autre papier du monde excellence weekend qu'on vous montrera les propagandistes du crremelin commencent à faire circuler des clips disant bah pourquoi pas cesser le feu pour l'opinion et cet article précise que c'est parce que Poutine a aussi des vises économiques et qu'il a besoin d'un accord pour des raisons économiques donc restez sur cette émission on vous en reparle dans quelques instants transition vous avez vu il y a une petite image qu'on voudrait vous montrer parce que elle dit beaucoup de choses c'est que pendant qu'on parle Donald Trump lui dans maralagou ça c'était ses dernières heures voilà ça c'est Trump en ce moment c'est son c'est son état d'esprit mais nous nous en France nous en Europe on va avoir un un débat on va avoir un débat dans les assemblées ça se joue notamment à l'Assemblée nationale cet après-midi à partir de de 17h avec François Baayou le Premier ministre qui va s'exprimer il y a un débat sans vote mais il y a un débat B alors vous me direz pourquoi faire est-ce que c'est encore pour exposer nos divisions ben vous allez me le dire c'est pour faire quoi ce débat à quoi il sert ce débat est-ce que vous le jugez utile est-ce que pour vous il faut aller à l'Assemblée pour dire bah non on veut pas d'en voie troupe il a dit qu'il le ferait pas mais quand même on va le réaffirmer non on pense que c'est du bricolage en la matière moi j'aime bien revenir à des textes un peu anciens à savoir AG jores qui à l'époque lorsque il devait y avoir des débats sur le réarmement de l'Europe de l'Europe disait les questions qui se pose à l'ensemble du pays doivent être posé également au Parlement et je trouve ça très vrai parce que on voit que tous ces débats toutes ces discussions qu'on a depuis des mois on pas encore entièrement infusé dans l'opinion que il y a toujours quelque chose qui relève du choc de la brutalité quand on voit ce qui se passe en Ukraine et puis il y a la discussion à l'Assemblée nationale cet après-midi il y a aussi la discussion au Parlement britannique et donc ça met quelque chose aussi en récit on a parlé de la confrontation et en fait du tracnar qu'attendu Trump à zelensk dans le dans le bureau oval mais plutôt son vice-président sait pas très bien si Donald Trump attendu luiêmeenard le viceprésident vu le personnage de Trump vu la brutalité y compris dont il fait usage régulièrement je crois que ça fonctionne quand même c'est une sorte de duo tragicomique et très brutal qui fonctionne ensemble mais alors que les États-Unis récupèrent le narratif russe y compris par rapport à la position de zelensk y compris par rapport à sa légitimité je trouve que nous on a aussi un narratif européen à valoriser qui est celui de démocratie d'État de droit qui prennent tout ça au sérieux ça c'est le narratif européen mais je vais pardon je reste un peu autocentrée avec la France là parce que regardez on a affiché la question du nuclé ça j'ai aucun doute he ça va enflammer certainement les débats cet après-midi pourquoi parce que on le rappelle Emmanuel Macron il a dit dans le Figaro qu' se mettait prês qu'il était prêt à une inflexion qui est importante regardez les mots ils sont importants ils vont peser dans le débat ceux qui souhaitent approfondir le dialogue avec nous pourront le cas échéant être associé aux exercices des forces de dissuasion ces échanges participeront dit-il au développement d'une véritable culture stratégique entre Européens et déjà des réactions ce matin Jordan Bardella pas enfin il va franchement trahison nationale regardez euh nous sommes totalement opposés et cela relèverait d'une trahison nationale trahison nationale à partager le bouton nucléaire avec des États européens en revanche la défense des intérêts de la France et les intérêts fondamentaux de la nation française ne s'arrête pas aux frontières de l'Hexagone je depuis le général de Gaulle le parapluie français il abrite par définition un certain nombre de nos voisins et un certain nom nos partenaires européens je ne crois pas que l'arme nucléaire française doit par exemple aujourd'hui garantir euh euh par exemple les aventures que pourrait prendre un pays comme la Pologne qui est aujourd'hui aligné avec les États-Unis d'Amérique ou avec un pays comme l'Italie qui est aujourd'hui euh dirigé par une une présidente d'extrême droite madame mellonie donc je pense que ce serait une folie donc évidemment qu'il ne peut pas en être question tréison nationale c'est oui en fait il y a des mots qui ont été prononcés la dissuasion bien sûr partage mais il s'agit pas de partager la décision de la clé en fait la clé nucléaire donc du bouton en fait pas du tout c'est un parap en fait c'est un réveil c'est un réveil stratégique et là on a faire un débat un débat sans votes c'est important parce que on est regardez gross modo il y a deux espace temps qui se coule là c'est qui qui se conjugue c'est à la fois ce qui se passe à Washington la semaine dernière on est dans le show télévisé c'est un peu préparé et beaucoup prémé c'est Hollywood c'est vraiment Hollywood et et et on va au clash on va dans la brutalité on va dans l'humiliation d'un allié on peut humilier un adversaire mais un allié c'est quand même quelque chose d'important et évidemment ça je pense ça fait dresser le poidou coup de de membres de l'étatmajor américain au Pentagone mais là on a en France la construction d'un discours est-ce qu'on peut partager la décision non est-ce qu'on peut partager la couverture c'est-à-dire en fait la protection nucléaire parce qu'elle existe avec discrétion et souplesse depuis 1960 c'était la doctrine de De Gaulle un peu reproduite quand même quelques années plus tard par Macron alors que Nicolas Sarkozy lui avait demandé à réintégrer le le commandement donc intégré de de l'autant mais pour d'autres raisons en tout cas la dissuasion existe là et c'est simplement non pas mettre à disposition l'arme mais mettre disposition la capacité de dissuasion la dissuasion c'est ça ça repose simplement sur une doctrine d'efficacité donc d'Arsenal évidemment il faut qu'il soit efficace et puent de possibilité d'ouvrir le feu évidemment c'est c'est jamais fait parce que c'est le principe de base la dissuasion donc en fait on est dans ce débat là je crois que c'est très important de construire le discours d'une part deuxièmement d' l'iner les Français non mais alors juste pour rebondir ben complètement d'accord et je suis d'accord avec domin je pense que et Jordan bardellaa et manuel Bompard n'ont pas compris le sens de ce que disait le président mais de ce que de de la vision du président il dit pas qu'il veut partager enfin selon moi si j'ai bien compris tout ce que j'ai lu le bouton nucléaire absolument pas on parle de la dissuasion globale d'être uni d'être uni parce que de toute manière vous le disiez tout à l'heure Poutine ne ne comprend que le rapport de force et pour revenir sur le débat parlementaire j'ai été parlementaire évidemment qu'il a une importance je dirais même stratégique quel que soit l'issue avec ou sans vote vous savez ça c'est faut pas oublier que les donc les relations internationales les affaires étrangères c'est du domaine réservé du président mais le débat parlementaire doit en réalité infuser puisque les les Britanniques font exactement la même chose mais moi j'irai encore plus loin je serais pour que les Européens les parlementaires globalement européens se mettent aussi autour de la table et peut-être arrivent aussi à un vote ou à quel chose l n'était pas parti tout à fait d'accord avec avec vous sur le sur le nucléaire pardonnez-moi après vous pourrez par la compréhensioni mais justement c'est compréhension je suis peut-être plus cynique encore moi j'ai l'impressionitation merci je je pense qu'il y a compréhension mais qu'il y a surtout surcompensation c'est-à-dire qu'on a une extrême droite en France qui est quand même très largement à la solde de la Russie d'une part et des discours trumpistes voire de Trump d'autre part donc ils sont extrêmement gênés aux enentournure par toute cette situation les citations les commentaires de Marine Le Pen pendant tout ce weekend ont été pour le moins maladroit quand on essaie de se faire passer pour des patriotes alors là du coup ça y est ils ont trouvé une sorte de jouet sur lequel dire NON NON là-dessus c'est une trahison nationale de la part d'Emmanuel Macron de dire ça parce que leur alignement est pas clair du tout et toute cette séquence nous rappelle que finalement les alliances ne sont pas qu'une question historique et géographique mais bien politique jeen non mais alors pas mieux il faut mettre un sous-titre effectivement au débat parlementaire de cet après-midi et ce qui est lancé sur la dissuision nucléaire le RN est assez gêné auour parce que il n'aime pas les États-Unis et il aime bien Donald Trump et donc c'est un peu compliqué comme position à défendre on remarquera d'ailleurs que Marine Le Pen et Jordan Bardella n'ont pas eu beaucoup de mot de soutien il faudrait réécouter ce qu'il a dit ce matin mais pour zenski on n pas entendu voilà donc ça c'est lesn et LF est à peu près sur sur la même chose du point de vue du président de la République et du gouvernement ce débat parlementaire il a un avantage cet après-midi alors on me dit que François Baou pour être un peu dur vis-à-vis de Donald Trump mais il a un avantage interne c'est que il va être plus compliqué de demander la destitution d'Emmanuel Macron dans les temps qui viennent c'était le débat qui nous occupait il y a 2 TR mois quelques semaines encore il doit partir par nu évidemment dans cette situation internationale la détintion du président de la République c'est un peu plus compliqué