Prélèvements sur les entreprises : avis de l'OFCE et du CEPII

Voilà monsieur le rapporteur, mes chers collègues, c'est mieux. Nous recevons cet après-midi deux économistes appartenant à deux des organismes d'étude économique les plus reconnus en France. Madame Sarah Guillou, vous êtes directrice du département de recherche innovation et concurrence à l'Observatoire français des conjonctures économiques.

Monsieur Vincent Vicard, vous êtes adjoint au directeur et responsable du programme scientifique analyse du commerce international pardon, du centre d'étude prospective et d'information internationale. Pour votre information, nous avons déjà réuni trois économistes le 21 mai dernier. Il s'agissait de vos collègues Laurent BAC, pardon Nadine Levrato et Anthony Morlet Lavidalie pour des échange riche avec des tonalités différentes.

Ces travaux des économistes sont bien sûr essentiels pour une mission d'information qui intéresse qui s'intéresse aux effets de la fiscalité. Nous avons reçu les administrations et représentants des entreprises, mais vous êtes en mesure de mettre les chiffres bruts en perspective et de nous aider à tirer les leçons, je l'espère, des réformes conduites au cours des 15 dernières années. Au-delà des objectifs affichés et des effets attendus de ces réformes, il est important de savoir ce que vous avez réellement constaté de l'effet de ces réformes dans des études que vous avez conduites ou dont vous avez connaissance.

Ces éléments nous aideront ensuite à formuler les recommandations pour l'avenir. Je vais laisser la parole au rapporteur qui indiquera les principaux thèmes qui intéressent la mission d'information. Je vous proposerai ensuite de faire une intervention liminaire de manière assez concise en une dizaine de minutes afin de laisser la place au débat avec nos collègues.

Bien entendu, vous pourrez compléter par écrit. Je rappelle que cette audition fait l'objet d'une captation vidéo disponible sur le site du Sénat et qu'elle fera l'objet d'un compte-rendu. La durée prévue est d'environ 1h30.

Monsieur le rapporteur, cette fois-ci, je vous laisse, je vous donne la parole. Merci monsieur le président. Vous avez commencé déjà à lire dans mes pensées et donc je ne rappelle pas que cette mission a pour but de d'examiner le poids des prélèvements obligatoires sur les entreprises à travers leurs investissements, les emplois et la compétitivité avec cette double idée qui est comment ça pèse sur les entreprises et puis parallèlement comment ça oriente les choix stratégiques des entreprises.

Est-ce que ça les oriente réellement ? de quelle façon par rapport aux autres critères qui sont l'employabilité, les infrastructures, enfin toutes les tous les avantages que la France possède par ailleurs sur son territoire avec et de plus ça va dans on commence à avancer dans nos auditions, on voit aussi le le le le poids de la de la complexité des normes et de et parfois l'absence de stabilité fiscale qui est qui est mise en avant par de nombreuses personnes que nous avons auditionné. jusqu'ici.

Donc on va vous laisser faire votre propoliminaire. Dans ce proposiminaire, euh j'attire votre attention sur sur quatre points qui en plus de des nombreux points qui vous ont été soumis sur lesquels vous pourrez répondre par écrit, nous vous invitons fortement à nous répondre par écrit. Il y a quatre points sur lequels je voulais attirer votre attention.

Le premier point euh c'est l'effet des réformes des 20 dernières années euh dont on voit qu'effectivement il y a eu une une baisse de la fiscalité sur les entreprises à de différentes façons et je vous laisse savoir à part sur les deux dernières années où on nous a alerté à peu près tout le monde nous a alerté sur le fait que la surtaxe ali des deux dernières années ne pouvait pas être pérenne et commençait à avoir des effets sur les entreprises. En revanche, les réformes des 20 dernières années ont manifestement eu un intérêt et nous ont permis de nous rapprocher de la moyenne de l' CDE tout en restant au-dessus de la moyenne de l'OCDE en terme de pression fiscale. Ça a quand même eu un effet semble-t-il.

Donc est-ce que vous vous avez des éléments concrets pour pour conforter ces effets, pour analyser ces effets, pour qualifier ces effets sur l'économie française de ces réformes des 20 dernières années, à la fois évidemment sur l'IS, mais aussi sur les allègements de charge comme sur la taxe professionnelle. Ça c'est la première question. Deuxème question, peut-être plus pour madame Guillou. euh dans une publication intitulée la politique industrielle française démon dieux et défis.

Euh vous avez écrit cette phrase qui est assez euh signifiante le développement des champions français à l'étranger est cohérent avec leur logique de croissance et cohérent avec la la fuite des contraintes fiscales ou réglementaires françaises. Dans quelle mesure estimez-vous donc que la complexité de la fiscalité fait fuir les entreprises françaises ? Et est-ce que qu'est-ce qui est pire en fait ?

Des impôts élevés, des impôts complexes comme je l'ai un peu abordé tout à l'heure ou des impôts dont les règles changent chaque année. Voilà. Alors évidemment la question peut vous concerner aussi monsieur Vicard.

Je je citais madame Guillou, c'est pour ça que je m'adresse à elle, mais évidemment votre avis nous intéresse également. Monsieur Vicard, 3è question dans un article du blog du CPI, vous écriviez l'an dernier ceci. Les entreprises multinationales françaises ont plus investi à l'étranger que les multinationales étrangères en France.

C'est justement ce qui m'a ce que ce que m'a répondu effectivement un analyste de Rex code la semaine dernière lorsque lorsqu'on lui a signalé que il y avait le le baromètre la publication IW qui plaçait la France en tête des destinations les plus attractives. Puis on peut revenir sur Chu France hier. On a vraiment cette communication extrêmement forte sur le fait que la France a des critères d'attractivité.

Ce que me répondait la semaine dernière Rexocot, c'est que oui, la France reste attractive auprès des étrangers mais qu'en réalité en revanche les Français eux l'étranger est beaucoup plus attractif pour eux. Voilà, c'est pour résumer à peu près ce qu'il m'a répondu. Donc il y a des critères d'attractivité pour les entreprises étrangères.

En revanche, les entreprises françaises ont tendance elles à aller chercher davantage ailleurs euh le soleil. Voilà. Donc du coup euh peut-on dire que la France est un pays attractif pour les entreprises ?

Euh et dans quelle mesure cela est-il lié au poids de la fiscalité ? Enfin, s'agissant de la question de la TVA sociale. Remplacer les cotisations sociales par de la TVA présente par exemple l'avantage de faire contribuer les biens importés, donc les biens qui ne sont pas soumis à l'heure actuelle euh enfin au prélèvement au financement de la de la sécurité sociale.

Évidemment, il y a des effets sur la progressivité qui que permet le système de codisation sociale. Donc, quelle est votre analyse sur ce sujet de la TVA sociale ? Et en conclusion, ça fera une 5è question en réalité, s'il ne fallait faire qu'une réforme fiscale, laquelle serait-elle ?

Voilà, je vous remercie par avance de de de votre analyse de vos propres préliminaires qui et puis dans le cadre de vos propulinaires ou à la suite de vos propres préliminaires de la réponse à ces cinq questions. Merci beaucoup madame le Guillou, je vous donne la parole. Monsieur le président, monsieur le rapporteur, messieurs les sénateurs, merci.

Merci pour cette invitation à à participer à ce débat. Je je pense que vous avez trouvé très probablement plus d'experts fiscalistes et spécialistes de la fiscalité des entreprises. C'est vrai que j'ai beaucoup travaillé sur la compétitivité des entreprises, sur la politique industrielle et aussi sur l'investissement.

Donc dans mon proposiminaire, je voudrais revenir sur justement l'investissement et ensuite terminer euh la nature de l'investissement, mais aussi le cycle de l'investissement pour en comprendre la logique pour ensuite terminer sur la relation entre fiscalité et investissement. Alors, il est pas évident que je vais répondre aux questions que vous m'avez assigné ou en tout cas que vous avez listé en en introduction, mais on reviendra évidemment, j'ai j'aurai certainement des choses à dire sur les les questions que vous avez énoncé. Alors sur ce propos liminaire, je vais essayer de tenir dans les petites 10 minutes imparti euh d'abord sur le la nature et le montant des investissements, les caractéristiques des investissements.

Donc euh vous donc vous connaissez à peu près le montant mais c'est important de le garder à l'esprit sur ensuite quand on considère qui est concerné. 663 milliards d'euros en 2025 et 452 milliards,6 en 2015. Donc une augmentation conséquente en en 10ant euh de cet agrégat qui mesure l'investissement euh dans la comptabilité nationale qui est la formation brute de capital fixe.

Alors la particularité de cet agrégat justement quand on regarde de plus près la microéconomie de l'investissement et c'est ça a été l'essentiel de mes travaux et ces ces 10 dernières années, c'est la granularité. Alors ce qu'on appelle la granularité c'est le fait qu'il y a peu d'entreprises qui investissent. Euh donc si ensuite on se penche sur le vivier des entreprises via les les données microéconomiques euh et qu'on regarde par taille et par secteur quelles sont les entreprises qui investissent, on peut voir qu'en fait plus vous êtes petit, plus vous avez une probabilité de pas investir et plus vous êtes grand, plus vous avez une probabilité d'investir.

Et donc la moi j'avais calculé la probabilité sur des fréquences, la probabilité d'avoir un investissement nul donc de ne pas investir est de 1/ 51 % pour les entreprises de moins de 10 salariés. Donc vous prenez le vivier des entreprises de 10 salariés. Si vous prenez une entreprise de hasard, vous êtes sûr que une sur deux va investir.

Donc sur ça fait beaucoup hein, les entreprises de moins de 10 salariés, c'est pas que simplement les auto-entrepreneurs, c'est vraiment c'est des petites entreprises. Et cette probabilité, elle tombe à 12 %. C'est-à-dire que là, pour le coup, vous allez avoir plus d'entreprises qui investissent si vous êtes sur les entreprises de plus de 150 salariés.

Donc, vous avez une détermin la taille est surdéterminante pour la décision d'investissement. Donc, c'est très concentré. L'investissement, c'est un des agrégats économiques les plus sont concentrés.

C'est plus concentré que la valeur ajoutée. On sait que la valeur ajoutée, elle est concentrée aussi dans le tissu productif, les exportations aussi, mais l'investissement énormément. Donc c'est euh c'est très concentré dans le premier décile euh d'entreprise et c'est même vrai si on prend les 100 premières entreprises 100 entreprises sur un vivier de 7,7 millions d'entreprises à peu près, c'est rien.

Ben, les 100 premières investisseurs du secteur marchand réalisent autour de 40 % du total de l'investissement corporel. Alors là, je prends que l'investissement corporel. Donc corporel, ça veut dire que ça ça ça exclut les investissements incorporels comme la RED et les brevets et les investissements dans les logiciels.

Donc vous voyez, c'est très concentré et la taille est déterminante. 54 % des très petites entreprises n'investissent pas, 13 % des PME et moins de 1 % parmi les ETI et les grandes entreprises. Donc évidemment, c'est le fait des ETI et des grandes entreprises, mais qui représente une toute petite partie des entreprises.

Donc les ETI et les grandes entreprises, elles concentrent les 2/ tiers de l'investissement corporel et je vous et c'est encore plus concentré si on considère la RD qui est vraiment le fait d'un poigné d'entreprise. Alors outre les grandes entreprises, il y a certains secteurs qui sont également fortement contributeurs de l'investissement et on va avoir une concentration sectorielle aussi de l'investissement. Donc par ordre décroissante de contribution, on a les services de transport.

Alors on comprend pourquoi hein ? Parce qu'évidemment il va y avoir des investissements dans la logistique, le ferroviaire, le maritime, le transport routier et l'aéronautique, enfin l'achat d'avion, hein, si vous êtes un transporteur aérien. Euh donc les services de transport, ensuite l'eau et l'électricité.

Donc ce qui explique que on investisse beaucoup dans l'industrie à cause de du secteur des énergies et et de l'eau, les services administratifs et de soutien. Alors ce secteurlà, on comprend pas bien pourquoi il est très investisseur, mais c'est parce que il inclut les services de crédibil. Donc euh c'est ce qui explique pourquoi dans les statistiques, il investit beaucoup, mais c'est important de le savoir.

Les services de technologie et d'information et des communications, donc tous les télécommunications en général investissent également et le manufacturier donc euh le le la partie de l'industrie qui n'est pas euh l'eau, l'énergie. Donc ces secteurs là, ils vont concentrer 75 % des investissements corporels également. Donc là aussi, on a une forte concentration euh des investissements.

Alors, c'est important de savoir ça parce que quand vous faites des mesures de réforme fiscale qui ont vocation à s'intéresser à l'ensemble du tissu productif, vous savez que la réactivité macroéconomique, enfin l'effet macroéconomique de votre réforme, euh, il va impacter un petit nombre d'entreprises. Alors, il peut impacter beaucoup de petites entreprises, mais l'effet macro, il va être visible si vous avez visé, vous avez ciblé ces ces ces investisseurs, ces gros investisseurs. Donc ça c'est important et ça donne aussi un éclairage sur l'effet des réformes euh et la manière dont on dont on teste l'effet de ces réformes.

Euh ensuite, mon deuxième point, c'est sur euh le cycle d'investissement. Là aussi, c'est très important de comprendre le la distribution dans le temps des investissements des entreprises parce qu'une entreprise, elle investit pas toutes les années. Son comportement d'investissement, il est très ératique en fait.

Il est très horté. Donc euh on voit des pics d'investissement se produire dans toutes les distributions des investissements des entreprises. Alors il peut y avoir des tendances avec des chocs euh conjoncturel qui sont favorables à investissement ou des réformes politiques de politique économique qui peuvent être favorables à l'investissement.

Mais en règle générale chaque entreprise a son profil d'investissement qui dépend de son secteur et de ses et de ses stratégies et de sa c sa stratégie d'expansion ou ou de renouvellement. Alors le motif de renouvellement, il est assez lui il est plus il est assez programmé renouvellement des du capital c'est lié à la dépréciation du capital et puis au fait que vous vouliez réformer, moderniser votre capital productif. Mais dès que vous êtes dans un motif d'expansion, une expansion en taille ou en qualité, c'est-à-dire faire des investissement qui va modifier vos processus de production ou la qualité de vos produits, alors là, bah ça les motifs de cette décision, ils sont ils sont plus ils sont moins prévisibles parce qu'évidemment ça induit des coûts irréversibles pour l'entreprise et puis des coûts d'ajustement puisque vous changez de technologie, il va falloir il va y avoir des coûts d'usage, des coûts d'apprentissage et de faire en sorte que euh les nouveaux usages pour les nouvelles machines par exemple soit soient bien approprié.

Et ça ça conduit les entreprises beaucoup à réfléchir, ce qui met beaucoup de latence entre une réforme et la décision d'investir qui dépend beaucoup de ces éléments-là. Donc en général les les entreprises, elles sont sur un cycle de 5 6 ans et euh sur 5 6 ans, on peut on constate en fait euh que une entreprise va investir une année, une fois sur les 6 ans, une fois sur les 5 ans, elle va remplacer 2/ tiers de son capital une fois sur un cycle de 5 ans. Donc donc le gros d'un investisseur c'est c'est quand même sur un cycle de 5 ans et sinon c'est surtout des investissements de renouvellement.

Donc connaître ce cycle d'investissement et ce caractère assez heurté avec des pics d'investissement. C'est très connu dans la littérature sur l'investissement mais c'est rarement connu de des des enfin je veux dire de ceux qui sont à la à l'écriture des réformes qui veulent impacter l'investissement. Donc on a plus un comportement assez de loi de poisson.

Vous voyez quelque chose d'un phénomène rare. Oninvestit pas si fréquemment que ça pour une entreprise. Alors pour autant, les entreprises ont bien conscience qu'elles sont devant un mur d'investissement face aux contraintes à la fois de décarbonation he qui sont assez fortes dans la réglementation et aux contraintes associées aux technologies de l'information et des communications et de l'intelligence artificielle.

Donc toutes les entreprises aujourd'hui sont extrêmement conscientes de la nécessité de d'avoir un espèce un surcroix d'investissement relativement à ce qu'elle faisait autrefois. Donc ça c'est très clair que ce soit dans l'IA. Il y a pas une entreprise qui vous dit pas aujourd'hui il va falloir que je m'y mette.

Donc ça ça devient il y a une espèce d'urgence et à l'aide de la carbonation, il y a aussi une urgence qui s'impose par les réglementations. Donc c'est c'est ce sont à la fois une conscience de la part des acteurs microéconomiques, des entreprises, mais à la fois une forte conscience aussi qu'on dans les politiques économiques qui les environnent. Et euh toute cette comparaison internationale qui qui a qui a érainé les rapports euh récents montre que les États-Unis ont ont un il y a un écart d'investissement considérable entre l'Europe et les États-Unis, notamment en recherche et développement mais pour tous les pays membres et pour tous les pays européens et également en technologie de l'information et des communications et tout ce qui tourne autour de cette technologie de de l'intelligence artificielle et Cet écart d'investissement, il affecte beaucoup la productivité et donc il y a il y a une vraie tension forte aujourd'hui chez les décideurs publics pour accélérer ces investissements et cibler ces investissements vers ce type de technologie.

H pour finir donc on a bien conscience quand même si France 2030 apporte des subventions. On voit bien aussi qu'il y a une une arbitrage entre une politique économique de la subvention versus une politique de la fiscalité. Peut-être on reviendra là-dessus.

Et euh et est-ce que alors pourquoi est-ce qu'on est plus passé enfin France 2030 privilégie quand même beaucoup les subventions ? Jusqu'à présent quand même beaucoup plus privilégié la fiscalité pour affecter l'investissement en France sur les années précédentes. Donc il y a un changement de paradigme aussi international à cet égard.

Et la question de savoir, c'est une autre question que vous posez pas, mais la question de savoir si ce changement de paradigme, il sera plus efficace ou pas, c'est ça reste aussi une question pour les prochains rapports. Sugestion. Sinon euh pour finir euh je voulais revenir sur la relation entre fiscalité et investissement et des considérations un peu générales avant de rentrer sur la question de l'évaluation parce qu'il y a une question quand même très très difficile.

Euh donc évidemment la fiscalité des entreprises, ça affecte l'investissement parce que ça affecte les conditions de l'offre et le coût de la production qu'il s'agisse des coûts fixes ou des coûts variables pour certains impôts. Et évidemment, ça va affecter la rentabilité du capital. Et donc quand on quand on a des équations de déterminant de l'investissement, bah dedans vous avez le coût d'usage du capital.

C'est combien ça coûte d'investir 1 € d'investissement ? 1 € de capital combien ça coûte et et la fiscalité ça joue directement sur le coût d'usage du capital et aussi indirectement via les marges et les capacités de financement directe par l'autofinancement ou indirect via l'amélioration des marges qui vous permet d'accéder plus facilement au financement bancaire. Alors, est-ce que la fiscalité elle est déterminante ?

Euh elle peut évidemment elle va rentrer dans la logique de décision. Donc il y a la théorie qui dit que c'est une un des déterminants. Puis après, il y a dans quelle mesure ça joue face à d'autres contraintes qui sont des contraintes de stratégie de concurrence, stratégie compétitive mais aussi de de carnet de commande qui sont fondamentales aussi dans la décision d'investissement et comment l'entreprise se projette dans son avenir compétitif.

Donc le cycle est long et donc le choc de la fiscalité parfois il est il est pas forcément en cohérence avec la réponse de vous faites une réforme fiscale, c'est un choc pour une entreprise et en face vous avez cette ce ce schéma d'investissement qui est beaucoup plus ératique qui dépend de plein d'autres facteurs et donc la concordance des des la réaction de l'un à l'autre c'est pas si simple d'essayer de la la saisir. Donc c'est c'est pas facile, sachant qu'en plus il y a d'autres variables comme les les intérêts, le coût de l'énergie, les réglementations qui ont joué fortement aussi sur les décisions d'investissement. Et ce qu'on ce qu'on observe quand on fait des analyses sur le avec des données microéconomiques, c'est qu'évidemment c'est très très dépendant au type d'entreprise, à la taille, au secteur, mais aussi à la position de rentabilité des entreprises et leur positionnement dans la concurrence internationale dont dont Vincent parlera certainement.

Euh aussi et donc c'est vrai qu'il faut aussi aborder cette question de concurrence fiscale. Une réforme fiscale, elle s'inscrit aussi pour la plupart des entreprises qui exportent et qui sont à l'international. Donc on reviendra sur ce sujet de la délocalisation et le fait que les firmes multinationales françaises se soient euh se soient tournées vers les marchés extérieurs.

Euh clairement la question de la concurrence fiscale, elle elle a beaucoup motivé les les les récentes réformes fiscales parce que la plupart de nos entreprises et nos champions en particulier sont des entreprises internationales, sinon ce serait pas des champions. Donc et puis pour finir quand même un aspect plus, j'ai envie de dire service public mais dans l'ensemble du tableau, il faut pas oublier une chose, c'est que les impôts financent aussi et les infrastructures et les moyens de l'État pour financer les entreprises, les aides à à supporter les coûts de l'énergie, les subventions pour l'intelligence artificielle qui bénéficieront parce que ça crée des externalités positives, toutes ces politiques publiques qui créent l'environnement réglementaire ou en tout l'environnement de des conditions de production des entreprises sont financé en partie par l'impôt et donc les recettes des impôts financent des éléments de la compétitivité et de l'attractivité. Voilà.

Bonjour. Merci beaucoup monsieur Vicard. Euh bonjour monsieur le président, monsieur le rapporteur, messieurs les sénateurs.

Donc merci de cette invitation. Alors, j'en profite pour vous dire que le CPI et l'OFCE sont en train de fusionner. Euh donc nous nous n'avons pas encore de nouveaux noms, mais à partir du mois prochain, nous serons un seul centre.

Euh donc voilà, donc ça vous vous nous verrez sous d'autres formes, mais nous nous serons un seul centre qui continuera à couvrir justement l'ensemble du spectre et économie française et économie internationale. Euh donc voilà, c'était l'occasion de de d'en faire la publicité. Euh donc oui, sur ce propos liminaire.

Alors, je vais essayer d'articuler avec une de vos questions. Je vais pas réussir à tout intégrer puis je pense que le le reste arrivera dans dans la discussion. Mais je voulais revenir sur deux dimensions.

Euh d'une part euh la plupart des questions qu'on pose en général sur les réformes fiscales des 20 dernières années, on les pose un potô par impôts. Euh et ça, je pense que c'est une des dimensions qui est qui est importante et je pense qu'il faut la remettre dans une perspective un peu plus globale de la voilà la charge fiscale des entreprises par catégorie d'entreprise. Donc ça c'est la le premier point que j'ai enfin que j'aborderai en deuxème et le premier point et le deuxième que je voulais aborder par lequel je vais commencer aussi la difficulté de penser les réformes fiscales sans penser l'ensemble des alternatives et notamment aujourd'hui à mon à mon avis il y a une question qui se pose de manière évidente qui est la question du déficit du déficit budgétaire.

Donc de manière générale, quand on pense des impôts, on a toujours envie de réduire les impôts bien sûr parce que euh si ils servent à rien et bien effectivement on aurait pas envie d'imposer d'imposer les entreprises. Et je pense que c'est un peu aussi un des moyens au-delà de leur efficacité et je pense qu'on va en discuter de cette efficacité comme on peut la mesurer ou pas des des réformes des 20 dernières années. Il y a cette question du financement et je pense que voilà, il y a des travaux et notamment d'ailleurs de mes collègues de l'OFCE qui montre que une partie de du déficit budgétaire aujourd'hui a été créé notamment par des réductions d'impôts et notamment par des réductions d'impôts sur les entreprises.

Pas seulement hein, il y avait aussi la réduction la la suppression de la taxe d'habitation qui a eu un gros impact mais je pense qu'il faut quand même le penser de de de cette manière-là. Et donc quand on pose par exemple la la question d'un taux élevé par rapport à la complexité, par rapport à la stabilité, j'aurais aussi tendance à le poser pour les entreprises en terme de cohérence avec une trajectoire budgétaire parce que la question de la complexité, la question de la la des des la stabilité du de l'environnement fiscal, il est fondamental pour pour les entreprises. Je pense que la stabilité, c'est quelque chose que les entreprises demandent parce que effectivement ces investissements dont parlait dont parlait Sarah et c'est des investissements qui sont des investissements de long terme.

Donc il nécessite de se projeter dans dans l'avenir mais il nécessite aussi pour pouvoir se projeter dans l'avenir d'avoir une trajectoire budgétaire qui est cohérente. Et effectivement, je pense que pour les entreprises, elles elles ont bien en tête que quand on a un déficit budgétaire tel qu'il est aujourd'hui, il va y avoir soit des augmentations d'impôts, soit des des réductions de de dépenses publiques. Et dans les deux cas, la question qui va être posée, c'est à qui ça bénéficie euh ou à qui qui va être touché par ces augmentations d'impôts ou qui va être touché par ces réductions de dépenses publiques.

Et donc je pense que quand on pense ces questions là, c'est assez important et vous demandiez voilà une dimension peut-être une réforme qui serait qui serait importante. B je pense que une réforme qui serait importante aujourd'hui pour les entreprises, c'est de leur donner une perspective justement sur la stabilité de de de la pression fiscale notamment dans une perspective cohérente avec une trajectoire budgétaire de réduction du déficit. Et donc ça ça veut dire je pense que les entreprises se rendent bien compte qu'il y a pas de trajectoire crédible de réduction du déficit sans des augmentation alors que ça ça passe par les dépenses publiques ou que ça que ça passe par les impôts.

Il vient bien y avoir un moment où il va falloir que certaines catégories de la population et je pense que les entreprises ont bien conscience que les entreprises qu'elles sont dans les catégories de la population qui vont aussi devoir contribuer et la question c'est comment et je pense que le remettre dans cette perspective là aujourd'hui ce qui est aussi voilà on a parlé du résultat des des réformes des 20 dernières années, je pense que c'est aussi une des dimensions qui a qui est intéressante à penser au-delà de penser l'efficacité de ces impôts un à un qui est aussi une des dimensions importante mais je pense que à penser cette efficacité de manière globale et dans cette perspective de déficit budgétaire et de situation conjoncturelle enfin conjoncturelle qui va durer me semble malheureusement importante. Euh donc le deuxième élément que je voulais apporter à la discussion c'est la question bah d'ailleurs qui est en lien un petit peu he c'est sur qui repose la charge fiscale des entreprises. Je pense que voilà au niveau au-delà du niveau des prélèvements obligatoires, je pense que le diagnostic sur le fait que la France est plutôt un pays à haut niveau de prélèvement obligatoire et aussi à haut niveau de dépenses publiques, que ce soit des crédits d'impôts des ou des subventions, c'est un diagnostic qui est qui est qui est relativement partagé.

Il y a quand même une vraie question sur la répartition euh et des impôts et des différents types d'impôts et euh bah de des bénéficiaire des crédits d'impôts ou ou des subventions. Euh et de ce point de vue-là, il me semble que il y a une multitude d'impôts qui touchent les entreprises et on n pas beaucoup de bah de de vision globale de de cette question là. Il y a un il me semble travail qui est qui a beaucoup circulé qui est qui est un travail enfin il y a deux travaux de l'INC et l'Institut des politiques publiques sur la répartition de l'impôt sur les sociétés qui monte qui monte cette courbe en cloche de d'un impôt qui a qui a tendance à augmenter avec la taille des entreprises et à baisser pour les très grandes entreprises.

Mais au-delà de ça, on a peu d'éléments. Il y a pas les crédits d'impôts et notamment le crédit d'impôt recherche qui est intégré là-dedans. Il y a un certain nombre de dimensions de dimensions qui manquent.

Et donc voilà, je voulais juste vous partager des résultats préliminaires d'un travail qu'on fait avec deux collègues justement sur cette dimension là et qui me semblait voilà, c'est un travail préliminaire, j'ai pas toutes les réponses que j'aurais aimé apporter ici euh mais juste vous partager voilà un travail préliminaire qui vise justement à élargir ce constat de répartition de la la charge nette de de prélèvement obligatoire sur sur les entreprises et d'élargir pas seulement à l'impôt sur les sociétés mais de rajouter les crédits d'impôts. Donc le CR mais aussi le MENA mais aussi les autres crédits d'impôts, de rajouter les autres impôts et prélèvement et notamment les impôts de production qui sont particulièrement important de rajouter les subventions, de rajouter les cotisations sociales patronales et les exérations de cotisation sociale. Donc essayer d'avoir voilà une vision un peu de la répartition de l'ensemble des prélèvements obligatoires sur les entreprises et d'essayer de calculer bah un finalement un taux effectif de prélèvement euh de prélèvement obligatoire net.

C'est un peu l'objectif et de voir sa répartition. Alors, on peut voir sa répartition entre taille d'entreprises. On pourrait aussi regarder est-ce que c'est les entreprises les plus capitalistiques qui sont touchées ?

Est-ce que c'est les entreprises euh qui sont soumises à la concurrence internationale ou les secteurs protégés ? Voilà, nous pour l'instant et je vais juste vous donner ces résultats préliminaires qui sont seulement pour une année en 2019. On n pas encore pu exploiter l'ensemble des années qui iront 2016 à à 2024.

Mais pour vous dire justement, partant de ce constat, donc on on va calculer un taux effectif de prélèvement net euh donc qui va être basé sur il faut il nous faut bien un dénominateur et donc ça va être un ce qu'on appelle un excédent super brut d'exploitation. Donc l'excès d'embrute d'exploitation auquel on va réintégrer euh bah tout ce qui est prélèvement euh qui et et subvention de façon à avoir tout ce qu'on va mettre au numérateur, on va l'avir aussi au dénominateur. Euh et donc à partir de là, on va regarder voilà quelle est la répartition euh pour entre par taille des entreprises.

Donc je vais pouvoir juste vous dire des choses sur sur la taille des entreprises. Donc voilà le diagnostic qui était celui de l'IPP et et de l'INC sur le fait que les grandes entreprises et notamment les trops grandes entreprises en fait il faut aller dans les très grandes entreprises et notamment à l'intérieur du top 1 % mais il faut se souvenir que le top 1 % des entreprises c'est 160000 entreprises et elle représentent les 2 tiers de cette excédent super brute d'exploitation. Donc on va se concentrer quand on regarde dans ces très grandes entreprises, on a effectivement cette décroissance du taux d'IS, donc du taux effectif d'impôt sur les sociétés.

Ça, on le retrouve effectivement. Et par contre, et c'est quelque chose qu'on entend souvent, bah ces grandes entreprises, elles payent aussi d'autres impôts et pour le coup, elle paye plus d'impôts de production en particulier parce que c'est des entreprises qui sont plus capitalistiques et donc elles paye plus d'impôts de production, ce qui compense en partie le fait qu'elle paye moins d'impôts sur les sociétés, mais par contre, elle paye aussi euh plus elle touche aussi plus de crédit d'impôts euh notamment le CR mais pas seulement, aussi l'impôt euh le le crédit d'impôt euh Messena qui leur bénéficie plus. Euh, elle touche aussi plus de subvention notamment d'exploitation euh que les petites entre enfin que les entreprises juste au-dessus donc les entreprises qui sont essentiellement les PME et et les ETI.

Euh et euh elles vont euh bah en fait elles sont plus capitalistiques, donc elles payent plus d'impôts sur la production mais elles payent moins de cotisation sociale en proportion de leur accédent superb d'exploitation. Euh et donc elle touche aussi moins d'exonération de cotisation sociale parce que elle paye euh moins de cotisation sociale. Et donc quand on prend l'ensemble de ces prélèvements obligatoires, on s'aperçoit que ce profil en clousse, on le retrouve pour l'ensemble des prélèvements obligatoires nets.

Et donc on retrouve le fait que on a une augmentation des prélèvements obligatoires nets à mesure de la taille des entreprises, sauf quand on arrive dans le très haut de la distribution où là on a une baisse et les très grandes entreprises se retrouvent à avoir des prélèvement obligatoire effectif net plutôt un peu moins important que juste au-dessus donc notamment les ETI et et les PME. Donc voilà, je pense que c'est une dimension qui pour l'instant était un petit peu absente et qui nous paraît important. Alors encore une fois, je suis désolé, c'est on n' pas réussi à assez avancer, donc on a que des résultats préliminaires pour 2019.

Euh mais c'est des travaux qui vont être continuer et qui me semblaient important de de porter à votre attention. Merci. Merci beaucoup.

Je vais rendre la parole au rapporteur pour qu'il oriente les questions. Euh merci à ch c'est très très intéressant. Euh en plus, on aborde des thèmes qu'on avait pas encore nécessairement abordé, notamment peut-être pour revenir sur sur madame Guillou, sur l'investissement.

Euh alors, d'abord, bon, j'ai bien compris que vous êtes moins spécialiste de la fiscalité, donc vous avez moins répondu aux questions fiscales. Donc, je vais peut-être pas revenir sur les questions fiscales que je vous avais posé. Du coup, j'en formulerai peut-être une autre et qui qui revient régulièrement.

Mais c'est ça qui est intéressant parce que en fait vous vous dites des choses qui sont différentes de celles qu'on a entendu. Donc c'est c'est ça qui était qui est complémentaire. Vous nous avez dit qu'en fait l'investissement alors d'abord la question de cycle ça effectivement on avait pas du tout abordé et donc du coup ça ça modère les les l'impact des politiques puisque puisque forcément il y a des enjeux qui sont pas les mêmes qui sont des enjeux de cycle qui sont partiellement indépendants de la fiscalité.

Mais ce que je retiens quand même, c'est que l'investissement est vraiment concentré sur les sur les grandes entreprises euh voire sur les très grandes entreprises. Et du coup, on a eu à plusieurs reprises dans nos auditions le fait et on en sort d'ailleurs le le l'OCDE venait de nous dire peut-être que faudrait cibler davantage les crédits d'impôt recherche sur les PME voire sur les TPE. Mais quand je vous entends vu que vous nous dites que une TPA sur de n'investit pas et que dans les PME ça investit également pas beaucoup en tous les cas beaucoup moins que les grandes entreprises et les très grandes entreprises.

Je m'interroge sur la pertinence du coup en terme de ciblage de cibler le crédit d'impôt recherche sur sur ceux qui n'investissent pas en réalité. à moins que ça entraîne et là c'est une question des investissements qui n'auraient pas lieu sans hier du tout. Mais mon sentiment à vous entendre, c'est que j'ai l'impression que du coup on risque de freiner l'innovation et l'investissement dans l'innovation si on on ne cible le CR que sur les TPE et les PME.

Voilà la question pour vous madame Guouche. Je vous laisse le temps de de de réfléchir tout en posant d'autres questions qui sont peut-être plus à destination de monsieur Ahor-y. Euh alors, excusez-moi, moi j'avais un peu effectivement considéré cette table ronde comme la relation entre investissement et fiscalité.

Donc je je c'est je pour ça que je me suis un peu concentrée sur les investissements, mais euh OK. Euh derrière les investissements, il y a aussi la décision de localisation et qui qui vous intéresse et qui et peut rejoindre la question que vous aviez au départ sur les fires multinationales. Mais pour répondre à votre question sur le CR et le fait que c'est cet investissement est fortement dépendant en tout cas macroéconomiquement de la taille des entreprises et que les petites entreprises investissent beaucoup plus rarement et beaucoup moins relativement à leur valeur ajoutée.

Donc même le taux d'investissement peut être ça veut pas dire que la réforme va pas avoir d'effets sur elle parce que elles sont plus contraintes en terme de capacité de financement. Donc elles peuvent être plus sensibles à une réforme fiscale qu'une moyenne entreprise. Mais l'effet macro euh sera sera moindre forcément étant donné la concentration de le le du gros désinvestissement euh sur les les grandes entreprises. sur le CR.

Moi, j'ai j'ai j'ai un petit peu travaillé sur le CR et c'est vrai que la le fait que le C soit non ciblé, non fléché ni sur des acteurs, ni sur des profils, c'est c'est un objet de réforme, c'est un objet de réflexion sur la réforme du CR qui est qui est vraiment important parce qu'on peut pas continuer à c'est une grosse dépense le CR et vu la la nécessité d'avoir des investissements importants dans certaines technologies, il est important que le C devienne de plus en plus ciblé. Donc il y a une petite tendance à vouloir flécher les appels d'offre de manière à ce qu'ils sont un peu plus euh ciblés sur certaines technologies. Est-ce qu'il faut le cibler sur les petites entreprises ?

C'est clair que les petites entreprises, elles sont sensibles au CR, mais là aussi elles sont moins nombreuses à faire de la RD, même si évidemment si elles veulent toutes faire de l'intelligence artificielle, va falloir qu'elles investissent. Elles sont beaucoup moins nombreuses. Y a c'est quoi 15000 entreprises qui font de la RD en France ? 15000 entreprises qui touchent le C.

Alors peut-être on est monté à 20000 depuis que j'ai regardé mais c'est tout. 20000 entreprises, 6 milliards d'euros ou 6 5 donc euh et très peu de TPE, très peu de PM un peut-être un peu plus de PME. Donc ce qui est clair, c'est qu'on a vraiment besoin en France euh d'augmenter la part de la recherche et développement privé parce que on stagne sur le taux relatif au PIB et c'est pas c'est pas normal compte tenu des trajectoires qui existent dans nos dans des pays comparables à la France.

Donc le CR c'est on sait que c'est la un un dispositif extrêmement généreux. Donc oui, il y a une réforme du CR à produire. le mais je sais pas répondre sur le fait de est-ce que ce serait bien de cibler sur les PME et est-ce que si on cible sur les PME, on va perdre l'effet du CR sur les grandes entreprises.

Je pense qu'il y a aussi beaucoup d'effets d'OBen sur les grandes entreprises. Alors elles disent "Ah mais si j'avais pas le CR, j'investi pas." Bon quand on voit toutes les études qui nous montrent le taux euh de d'impact du CR, bon il est il est pas très très élevé.

C'est-à-dire le fait que vous augmentez votre dépense en RD quand vous recevez 1 € de CR. Non, à l'heure général ça c'est pas plus que 1.5 donc et c'est rarement parfois c'est juste un c'est-à-dire vous faites 1 € de de dépense pour 1 € de CR.

Donc bien sûr qu'on on a du mal à avoir le contrefactuel, c'est qu'est-ce qu'aurait dépensé les entreprises si elles avaient pas eu le C. Donc c'est toujours la difficulté de l'évaluation he toutes les évaluations se sont heurtées quand même à cette difficulté d'avoir le contrefactuel parce qu'il y a que 15000 entreprises qui touchent le CIR. Donc ça fait ça fait une population c'est difficile à tester.

Donc il y a la plupart des études elles sont pas elles ne montrent pas un effet extraordinaire. Donc cibler le CR c'est une première réforme. Privilégier les petites entreprises qui veulent faire de la RD pourquoi pas ?

Elles en font elles en font pas puisque c'est conditionné à leur comportement. Donc le ciblage, il aurait pas un impact énorme sur le dispositif puisque il il serait pas un détournement des grandes entreprises vers les petites. B je pense pas.

Donc c'est c'est pas forcément une mauvaise idée. Voilà. Je sais pas si vous voulez que je réponde sur d'autres choses mais non merci.

Merci merci beaucoup. J'enchaîne du coup du sur mes questions à monsieur Vicard. C'est pareil, c'était extrêmement intéressant et complémentaire de le de l'audition qu'on a fait de l'IPP d'ors et déjà et notamment sur le caractère beaucoup plus complexe du poids de des prélèvements obligatoires sur les grandes entreprises en prenant en compte toutes les tout tous les impôts et tous les types d'impôts qui pèsent sur les entreprises.

Peut-être pour revenir sur deux questions du coup que j'avais posé. L'attractivité donc l'attractivité de la France par rapport au pays étranger et puis sur la TVA sociale si vous avez un avis vous avez pas eu l'occasion de répondre sur sur ce ce pointl ça vaut pour madame Guillou évidemment puisque c'est des questions que je vous avais posé à tous les deux. Vous avez en revanche répondu, j'ai bien noté quelle est la réforme prioritaire. donner une perspective sur la j'ai noté he donner une perspective sur la stabilité fiscale avec une trajectoire crédible ce qui est l'esprit de de du sénario général de la mission particulièrement et on a bien conscience des contraintes budgétaires actuelles de la France j'imagine bien.

Alors oui alors je peux commencer par la la TVA sociale. Moi la question que je me pose quand on parle de TVA sociale, c'est pourquoi on veut faire une TVA sociale ? En général, on veut faire une TVA sociale quand on a des déficits, quand on a des déficits extérieurs, ça revient à une dévaluation en fait.

Ça revient à une dévaluation fiscale. Aujourd'hui, c'est pas la situation de la France. La France a pas de déficit extérieur dans le sens où on a un déficit courant qui est proche de l'équilibre.

On a un déficit commercial effectivement sur le commerce de bien mais qui est compensé par des excédents sur les échanges de services et par l'activité à l'étranger des multinationales. Ce qui va nous renvoyer à la question de l'attractivité, de l'activité à l'étranger des multinationales. Mais je pense que pardon bah ton micro.

Alors dites-moi Jean Remo Hugonis, sénateur de et membre de la commission des finances. Enfin, je vous écoute depuis tout à l'heure, monsieur. C'est très intéressant de confronter les choses, mais sincèrement euh vous parlez de cohérence, vous nous parlez non, nous sommes dans un pays qui dépense beaucoup plus qu'il ne gagne.

Vous pouvez expliquer, voilà, et qui a la moitié de l'année, bien avant la moitié de l'année, est déjà en déficit et et paye pour son et et empreinte pour son fonctionnement. Rien, personne, aucun système. Je n'ai pas fait vos études brillantes que vous avez dû faire, mais aucun système ne pense pas qu'on parle de la même chose.

Moi je je parle pas de déf de de dépenses publiques ici. Je parle de la relation de la France au reste du monde. La relation de la France au reste du monde, elle est définie par son courant.

Alors là, pour le coup, c'est factuel. Le sol courant de la France, il est à l'équilibre. Il est euh il était euh en excédent en 2024.

Il était en déficit de quelques milliards. Il était en excédent de quelques milliards en 2024, en déficit de quelques milliards en de en 2025. Pardon ?

Oui, mais la balance on essaie de s'écouter tous et chacun prend la parole à son tour et me la demande parce qu'on est en train de partir just dans un débat qui fonctionne plus là. Pardon ? Justement, ce qui compte dans la question de l'endettement vis-à-vis du reste du monde, la question de l'endettement vis-à-vis du reste du monde, c'est la question de la la balance courante.

C'est qu'est-ce qu'on dépense et qu'est-ce qu'on reçoit du reste du monde. Et ça, c'est la balance courante. Ce que vous posez comme question qui est une question importante, celle du déficit commercial sur les biens, c'est une question de spécialisation de l'économie française et qui est une question différente de la question des déséquilibres extérieurs.

Et je pense que c'est deux questions qu'il faut qu'il faut séparer. Moi, j'ai aussi beaucoup travaillé sur les questions de désindustrialisation de politique industrielle et je ne nie pas la question le fait que la question de la politique industrielle et la place de l'industrie, c'est une question importante. Mais c'est pas une question c'est une question de spécialisation de l'économie française.

C'est pas une question de déficit. On n'est pas dans le cas des États-Unis qui ont un déficit courant de de 4 à 5 % du PIB et qui s'en dettent vis-à-vis du reste du monde d'année en année. La France ne s'endette pas vis-à-vis du reste du monde d'année en année parce que elle a des des excédents sur les services qui compensent complètement son ses déficits sur les biens et elle a des excédents sur les revenus à l'étranger des sur les revenus à l'étranger de de ces multinationales.

Donc ça pour le coup voilà, on peut on peut discuter de des composantes mais c'est factuel sur le fait que la on ne s'endettete pas vis-à-vis du reste du monde au cours au cours de l'année. Par contre effectivement, il y a une question de structure de l'économie française et là la structure de la fiscalité, elle est importante parce que la structure de la fiscalité, selon qu'elle affecte plus les entreprises du secteur manufacturier ou les entreprises des services, elle va avoir un impact. Et par exemple le CICE euh qui est euh donc qui visait la compétitivité, le CICE est très clairement ciblé sur les entreprises protégées et les entreprises des services et très peu ciblées sur les entreprises du secteur industriel et ça a tendance à favoriser les activités qui sont intensives en dans les dans la main d'œuvre qui a un bas salaire et donc en général la main d'œuvre qu'on qualifie de peu qualifié et donc dans des activités peu qualifiées et donc en terme de spécialisation de l'économie française et je pense que c'est une question important imposé en terme de spécialisation de l'économie française, ça nous spécialise dans des activités qui sont des activités à faible valeur ajoutée et typiquement on va favoriser le tourisme par rapport à des activités industrielles.

Et donc il me semble que ce ciblage du CICE, ça a un rôle pour expliquer aussi pourquoi on a plus de tourisme ou plus de certains des services non qualifiés par rapport à des activités industrielles qui nécessitent plutôt du travail qualifié, plutôt du travail intermédiaire et du travail ingénieur qualifié qui est plutôt au-dessus des 2,5 SMIC et qui est pas touché par le CICE. Mais ça c'est une question de spécialisation de l'économie française. C'est pas une question de déséquilibre vis-à-vis du reste du monde.

Et donc voilà, moi je pense que quand on regarde ce profil des cotisations sociales qui est croissant avec le salaire, il y a que la France qui est dans cette situation. Je pense que c'est quand même une dimension qui est importante et qui est qui est qui est assez fondamentale dans la structure des prélèvements obligatoires des prélèvements obligatoires français. Donc il y avait une publication du CAE et d'Hélène Paris qui montrait ça.

On a vraiment cette cette croissance des cotisations sociales. Vous interrompre à ce moment-là justement on aitionné le maximum justement les clubs de foot hier qui nous ont dit nous avec les salaires qui qui sont les nôtres qui peuvent être le cas aussi dans certaines activités avec des très très haut salaires. On est en concurrence flagrante avec l'Allemagne, avec l'Espagne, avec la Belgique où les cotisations patronales sont plafonnées.

De leurs exemples, il nous disait qu'en Allemagne cétait plafonné à 17000 € par an. De telle sorte que évidemment comme c'est pas plafonné en France, une vraie concurrence sur la masse salariale pour les joueurs de foot très concrètement. Euh donc là vous êtes en train de dire c'était extrêmement spécifique mais donc est-ce nous confirmer qu'il y a des plafonds justement de cotisation patronale dans les pays étrangers ?

Oui, tout à fait. Mais je pense qu'il y a des plafonds dans dans le cas français aussi euh sur les cotisations euh non sur la les cotisation sociales. Non, ben chômage c'est la c'est la CSG maintenant.

Donc il y a plus de codation au chômage mais que ce soit sur la retraite ou que ce soit sur bah la retraite tranche à tranche B par exemple. Non effectivement oui il y a plus effectivement il y en avait à un moment il y en a plus. Oui tout à fait.

Ouais monsieur Forgeot qui est un spécialiste de la chose je vais passer la parole à monsieur Oui. Bonjour Daniel Farge sénateur du Valdoise. Oui des plafonds il existent uniquement sur la cotisation retraite sécurité sociale qui est plafonnée et non pas sur la retraite complémentaire.

Euh c'est la seule cotisation en ce qui concerne le chômage. Je rappellerai, il faut toujours avoir euh ça à l'esprit, qu'aujourd'hui seuls les employeurs cotisent aux contributions euh du chômage. Les salariés ne versent rien, hein, faut le savoir aussi.

Euh moi, je voudrais juste que vous puissiez continuer parce que ce qui m'importe et j'aurais de une ou deux questions à vous poser sur le pourquoi de votre vision de la TVA sociale. Euh pour pour pour vous, il n'y a pas lieu aujourd'hui de mettre en place une TVA sociale. Moi, ça m'importe beaucoup de savoir pourquoi.

Donc voilà. Merci. Euh donc oui, donc sur le plafonnement effectivement, il y en a à l'étranger.

Alors, on est à des niveaux 7000 € qui voilà, il doit y en avoir dans l'industrie mais pas beaucoup en tout cas dans dans les salariés de l'industrie. Donc voilà, enfin en tout cas à mon avis c'est c'est une question cette question là des voilà du profil des cotisations sociales et la la la spécialisation de l'économie. Voilà.

Sur la TVA sociale, euh si on considère que la TVA sociale, ça vise à faire une dévaluation fiscale, euh ce qui est un peu ce qui est l'idée de la TVA sociale, euh c'est de favoriser la production nationale par rapport aux importations, c'est bien parce qu'on pense qu'il y a un déséquilibre extérieur, qu'on doit exporter plus et euh ou importer moins. Euh si on n pas ces déséquilibres extérieurs, on n pas cette nécessité de faire une dévaluation fiscale et c'est bien dans ce cadre là qu'on pense cette TVA sociale. Donc voilà, monsieur le rapporteur, permet avant juste, je pense qu'il y a un autre argument.

J'entends effectivement l'argument qui est celui de pouvoir taxer les biens qui viennent de l'étranger notamment aussi, mais l'argument principal, c'est semble-t-il que les que tout ne repose pas sur le travail de faire un d'opérer un transfert en fait du poids des cotisations du travail vers l'ensemble de la population. C'est c'est ça le principal argument qui parce quea aujourd'hui le trail ne paye plus enfin en tous les cas il paye plus autant qu'il payait il y a une cinquantaine d'années le le salaire net par rapport à ce que c'était il y a quelques dizaines d'années est pas est plus est plus aussi rémunérateur que par le passé. C'est ça à mon avis la principale argumentation en faveur d'une TVA sociale.

Votre micro s'il vous plaît monsieur votre micro s'est éteint. Ben voilà, moi je l'ai toujours entendu comme une dévaluation fiscale pour le coup et c'est enfin voilà après c'est sûrement un prisme de d'analyse du commerce international et donc effectivement vu de de ce point de vue-là. Après euh sur voilà, je pense qu'il y a quand même une stabilité de la part des salaires dans la valeur ajoutée qui est euh qui est assez euh qui qui est assez claire dans dans la plupart des pays européens et aussi en France.

Donc euh voilà. Enfin, mais en tout cas effectivement s'il y a cet argument, moi je me pas effectivement j'ai une vision de de d'analyse du commerce international et de compétitivité. C'est et c'est de ce point de vue-là que que je vous répondais.

En tout cas euh redonner la parole à monsieur Forge qui vous sur ce pointl s'il te plaît. Alors oui, je suis en partie en accord avec vous mais surtout cet évas social serait mise en œuvre pour compenser les déficits sociaux que nous avons en matière sécurité sociale, retraite et et autres pour permettre effectivement d'avoir un échelonnement beaucoup plus large, un éventail beaucoup plus large de pour percevoir et compenser ces cotisations. C'est c'est mon avis. un petit point de complément sur la télé sociale.

Je pense que Vincent a bien expliqué cette histoire de c'est quand même une mesure protectionniste. Faut dire ce qui est consiste à dire on importe beaucoup de bien donc même si notre équilibre est quasi acquis en sol de courant mais comme on importe beaucoup de biens manufacturier donc si on a cette préoccupation de spécialisation productive dont parlait Vincent c'est-à-dire on veut essayer d'avoir des substitutions aux importations. qu'on voudrait que les importations soient aussi aussi chèes en tout cas supportent euh donc il y a dans dès le départ il y a une motivation qui est un peu protectionniste et qui est liée quand même à cette ce besoin de réindustrialisation parce qu'on aurait perdu une production manufacturière qui est essentiellement importée.

Ça c'est le premier point. Le autre chose que je voulais dire, le fait est que aujourd'hui on est quand même l'économie internationale, elle s'inscrit dans des chaînes de valeur mondiale. Donc une TVA sociale, elle a pour impact de d'être inflationniste parce que on importe beaucoup de biens intermédiaires.

C'est vrai qu'on importe beaucoup de biens, mais la plupart du temps, ce sont nos entreprises qui les importent et pas les consommateurs finals. Donc une TVA sociale, elle serait inflationniste et donc elle pourrait avoir un effet pervers relativement puisquelle elle elle aurait un impact de de handicapant pour nos entreprises et et derrière qui serait moins susceptible de de rester en France parce qu'elles importent trop cher. Et donc faut faut faire attention aux effets pervers de la TVA sociale étant donné cette fragmentation de l'économie mondiale et qui fait qu'on importe surtout des biens intermédiaires.

Donc là, il y a cet effet là et sur la la question du de du transfert en fait du financement de la protection sociale vers des droits de douane ou une dévaluation, c'est typiquement dans l'air du temps. Je cite vous voyez bien à qui je pense. Donc l'idée c'est d'avoir des ressources fiscales qui viennent de l'étranger euh pour pour financer nos services publics ou notre protection sociale.

H donc je comprends la logique mais je pense qu'elle ne elle ne mesure pas euh le fonctionnement de l'économie mondiale et notamment la fragmentation des chaînes de valeur mondial. Et c'est contre cela d'ailleurs que c'est heurté la politique à de Donald Trump et donc nous on ferait pareil. Tu veux reprendre la parole ?

Oui oui, deux petites questions enfin tout au moins madame Guillou en ce qui concerne la réforme du CR, je suis bien d'accord avec vous pour essayer de de faire en sorte que ce CR puisse être beaucoup plus large au niveau plus étendu vers les TPE et vers les PME également. Sauf à dire que pour ces entreprises, il est très difficile de pouvoir aller chercher le CR parce que c'est quand même très compliqué euh et et le problème est bien là. Alors, les ETI arrivent, les grandes entreprises, il n'y a pas de problème puisque des services complets sont destinés à aller chercher les CR et à le gérer.

Mais pour les petites et moyennes entreprises, c'est quand même très compliqué aujourd'hui. Je suis aussi en accord avec vous pour essayer de conditionner conditionner pardon ces ce CR puisqu'on s'aperçoit qu'on a beaucoup de filiales d'entreprises étrangères qui viennent un certain temps s'installer sur le territoire français pour aller chercher le CR dans le cadre de leurs études et recherches et une fois qu'elles ont terminé ces études et ses recherches et bénéficié du CR repartent dans leur pays d'origine. Donc ça c'est un vrai sujet et puis je je pense que au niveau du du CR, il faudrait peut-être revoir l'entonoir, le le ramener à une forme beaucoup plus étroite peut-être et notamment pour tendre vers les nouvelles technologies notamment pour permettre à à notre pays, à notre économie de rattraper le retard qui est le nôtre, il faut bien le savoir, et de participer aussi à la réindustrialisation de notre pays. juste donc mettre des études d'impact, des règles de conditionnalité pour tendre vers une meilleure efficience.

Monsieur monsieur Vicard, alors à vous entendre, je vous tendais pour ma part vers une présentation des taux de prélèvement obligatoire et c'est un peu ma question. Je voudrais savoir si c'est ça en lien beaucoup plus avec les normes FRS à savoir bah les normes comptables internationales pour atteindre la la comparabilité et la transparence des états financiers avec entre les entreprises étrangères et et françaises notamment. Alors, je voulais savoir puisque vous parlez de subvention, vous parlez de C à réintégrer pour euh les plus les moins, on va dire, est-ce que c'est dans ce sens que vous tendez monsieur tendre vers les les FRS plutôt ?

Alors, non, pour le coup, j'ai pas j'ai pas de volonté de ce point de vue-là de de de privilégier une présentation ou une autre. C'est plutôt de de réintégrer l'ensemble des prélèvements fiscaux qu'on peut retrouver et pour le coup on les retrouve dans les liaces fiscales des entreprises. C'est des travaux qui sont basé sur les lias fiscal des entreprises et des entreprises des entreprises françaises.

En terme de comparabilité internationale, c'est extrêmement difficile. C'est c ces éléments de comparabilité internationale. On a des assiettes différentes sur un certain nombre de d'impôts.

C'est extrêmement difficile même pour l'impôt sur les sociétés, c'est extrêmement difficile de rapprocher les assiettes même de la France et de l'Allemagne. Donc je pense qu'en terme de comparabilité internationale, c'est extrêmement difficile d'obtenir des comparabilités sur exactement les niveau les niveaux de prélèvement pour pour chacun des impôts du fait de ces différences d'assiettes. C'est d'ailleurs toute la difficulté qu'on a et qu'on a eu quand on a voulu essayer de mettre en place des réformes de taxation des entreprises multinationales.

Comparer les assiettes, c'est une extrêmement difficile. Avoir une assiette unifiée même au niveau européen, c'est extrêmement difficile. Juste un dernier point.

Donc je si je comprends bien pour vous les subventions, les crédits impôt recherche et autres formes de crédit d'impôts sont des compensations des prélèvements obligatoires et des taxes vers les entreprises. Alors est-ce que c'est des compensations ou pas ? En tout cas, moi je pense que je je parle plus du constat du constat qu'effectivement en France on a des haut niveaux de prélèvement obligatoires et on a des hauts niveaux de crédit d'impôts et et et de subvention.

Donc c'est plutôt un constat et partant de ce constat, je pense que une des questions et une des questions sur on a sur lequelles on a peu de visibilité, c'est leur répartition justement entreprises. Et je pense que ça c'est une des un des aspects fondamentaux et ça revient surah l'ensemble des des réformes qui ont été faites. Quand on parle du CICE, quand on parle de la baisse de la CVAE, la question qu'on se pose c'est est-ce que c'est bien ciblé et est-ce que c'est bien ciblé notamment dans l'objectif de de de de cibler les entreprises qui sont soumis soumises à la concurrence internationale.

Donc on est bien dans cette logique là de quelles sont les entreprises qui supportent des prélèvements et quelles sont les entreprises qui touchent des des aides. Et je pense qu'on est dans cette situation là, c'est plus un constat. Partant de ce constat, je pense qu'il y a une vraie question à poser sur l'économie française.

Comment ça se réparti entreprise ? J'en profite pour pour rebondir sur sur ce que vous venez de dire qui est quand même très très intéressant. Euh le système français en fait est fondé sur un système de plus et de moins avec beaucoup de plus et beaucoup de moins euh pour faire vite.

On a un exemple parfaitement inverse que moi j'aime beaucoup ces derniers temps parce qu'on en a parlé plusieurs fois, c'est la Nouvelle-Zélande si j'ai bien compris qu' un système simplissime c'est une TVA unique qui fait tout. Tous les prélèvements sociaux, tous les prélèvements fiscaux et cetera sont assis sur une seule un seul impôt qui est de je crois de 15 % mais sur tous les biens, tous les services, absolument tout. Euh est-ce que ça vous paraît quelque chose de pertinent ?

Parce que là, on touche une assiette très très large donc quelque part et il y a il y a des difficulté de distorsion. Ensuite, tout le monde est est classé à la même échelle. Est-ce que ça vous paraît quelque chose de pertinent, quelque chose d'imaginable en France ?

Ça je moi même j'y crois pas. Mais comment vous percevez ce ce genre de ce genre d'impôt qui qui limite les plus et les moins et qui finalement crée plus d'équité, j'allais dire. Moi non plus, je connais pas la Nouvelle Zélante.

Ce qui est sûr, c'est qu'on a un système fiscal qui est qui est complexe que tout le monde qui qui a une sédimentation de de nombreuses mesures fiscales. Donc ça tout le monde le sait, tout le monde le dit, tout le monde le répète. Donc par quel moyen on on simplifie le système et on on justement on on arrive à avoir une clarification de de vraiment de la de la la charge fiscale pour les entreprises étant donné tous les plus tous les moins et cette diversité de de situation.

H je je pense que on c'est compliqué le grand soit donc de donc ça je pense qu'on y arrivera pas mais il y a il y a il y a quelques leviers qu'il faut privilégier. Je pense que c'est le levier européen. Par exemple moi si j'avais une réforme fiscale justement qui est dans le centre de la simplification c'est l'assiette commune européenne parce que si on arrive à mettre en place l'assiette commune bon ça concerne que les grandes entreprises mais il faut commencer par le haut on va commencer par le bas. commencer par le haut.

Si vous vous avez l'assiette commune et ben vous allez tout de suite entraîner la réforme du CR derrière parce que l'assiette commune fait que la dépense en RD, elle est inclus dans la définition de la base fiscale. Donc faudra trouver une règle commune. On pourra pas faire et du CR et du et de la déduction de dépenses RD dans la base fiscale.

Donc l'assiette commune, c'est un bon point de départ pour simplifier. Et donc il faut trouver comme ça, moi je pense des leviers de simplification vers l'harmonisation européenne et c'est comme ça qu'on va simplifier le système français. On n'y arrivera pas en en supprimant les avantages des uns les et et taxer les autres de manière microéconomique sur sur chaque chaque niche.

Donc je voilà, je continue sur des questions mais qui sont presque à la marge. Un sujet aussi que qu'on a abordé qui la taxe sur les salaires qui qui est aussi un sujet particulier qui semblerait alors je parle pas des petites associations, je vais plus parler des biens et services, les banques, les assurances et cetera qui semble un un impôt déjà assez qui est devenu assez incompréhensible et qui n'a plus de de sens historique. Est-ce que là, il y aurait pas une réflexion à faire aussi sur ce genre d'impôt en se disant celui-là, il pourrait être on supprime la taxe sur les salaires et on impose une TVA sur les services qui simplifierait peut-être les choses et qui je pense en plus rapporterait beaucoup plus que la taxe sur les salaires.

Est-ce que ça vous paraît des choses pertinentes ou des approches pertinentes en traitant aussi des, j'allais dire des niches, c'est pas tout à fait des niches, mais c'est presque ça et repenser certains impôts qui qui n'ont plus de sens aujourd'hui. Gu euh j'ai moins de réponses, je suis moins au fait de la taxe sur les salaires et de cette plainte du secteur des services. Qui est sûr, c'est que les services représentent une part importante de la valeur ajoutée française et qu'ils sont demain les moteurs et de la RD. autant que que le que ne le faisait le manufacturier et des exportations et donc c'est un secteur qu'il faut pas négliger notamment les services de à haute valeur ajoutée et les banques la assurance en font partie donc c'est vraiment un secteur qu'il faut pas négliger dans toute cette politique de réindustrialisation qui qui est transpartisane.

Il faut il faut pas négliger les services à haute valeur ajoutée. Donc j'ai pas de réponse sur la taxe sur les salaires, mais je pense qu'effectivement il y a une solution à au problème des services, il faut trouver des solutions. Encore une question si vous dérange pas, on est aussi sur des réflexions.

Le il y a eu une évolution ces derniers temps sur le financement de la sécurité sociale qui est partagée vraiment maintenant entre impôt et cotisation sociale. Est-ce que c'est quelque chose qui vous paraît pertinent ? Est-ce que c'est quelque chose qui doit évoluer ?

Est-ce qu'il faut continuer dans ce sens-là ? Est-ce qu'il doit y avoir des prestations ? Versel comment vous voyez ces sujetsl monsieur Vicard cette fois Non, j'ai pas j'ai pas beaucoup de pour le coup c'est pas c'est pas mes mes sujets de de prédilection donc j'ai pas j'ai pas beaucoup d'éléments là-dessus.

Je voulais juste apporter un point sur votre exemple de Nouvelle-Zélande. Je pense qu'il y a quand même une dimension de de lien de maintenir un lien entre la catégorie d'agents économiques qui sont taxés et la taxation. euh et notamment le fait de taxer des entreprises parce queelles ont une activité sur le territoire.

Ça c'est aussi et donc elle bénéficie de services publics sur le territoire. Je pense que quand on passe sur un apôt unique comme ça qui est sur la consommation, on rond ce lien et c'est une dimension quand même qui est importante et c'est une dimension voilà dans la dans dans la notion de taxation, c'est parce que il y a une activité sur le territoire, parce que les entreprises elles bénéficient d'un certain nombre de choses sur le territoire, que ce soit les infrastructures, ce soit les services publics, les services d'éducation et cetera et cetera, que les entreprises elles doivent payer leur d par rapport à l'utilisation de ces de de ces de ces de ces de ces dépenses publiques. Donc je pense que il y a il y a cette notion là qui est qui à mon sens est assez importante et qui est vrai au niveau national et qui est aussi vrai au niveau territorial.

Je pense que par exemple pour la CVRE, c'est un enjeu. Quand on supprime la CVRE, on supprime le lien entre le territoire qui touche la CVRE et l'entreprise qui opère sur ce territoire. Et euh ça donne des incitations, il faut pas oublier qu'il y a des incitations, ça donne des incitations.

Euh et euh c'est ça me permet de revenir aussi sur la question de l'attractivité de la France auquelle j'ai pas répondu, j'en suis désolé. Euh on est parti sur d'autres sujets. Euh mais voilà cette question des des entreprises, elles cherchent aussi euh des lieux où elles ont accès à ces euh bah à ces biens publics euh que ce soit les infrastructures, les infrastructures logistiques, les infrastructures énergétiques aujourd'hui particulièrement euh que ce soit les la qualification de la main d'œuvre et cetera et cetera.

Donc ça c'est des choses les entreprises elles sont au courant que c'est des choses qui sont coûteuses. Et donc le lien entre fiscalité et attractivité il est complexe. Et quand on regarde les études, la plupart des études, elles montrent qu'il y a pas de lien direct entre fiscalité et niveau des investissements direct étrangers.

Parce que en fait les investissements direct étrangers, c'est plutôt leur composition qui change. On a des entreprises qui vont chercher justement des lieux où il y a ces bah ces avantages, ces avantages en terme de formation de main d'œuvre, en terme d'infrastructure et cetera qui ont besoin de ces avantages là et qui vont se se diriger vers les pays qui ont une forte fiscalité de façon à financer justement tout tous ces biens publics. Puis il y a d'autres types d'industries qui vont aller dans des pays où il y a moins justement de dépenses publiques et moins de de taxation parce que elles vont moins avoir besoin de bah voilà d'accès à euh des infrastructures logistiques, d'accès à la main d'œuvre qualifiée et cetera.

C'est moins important dans leur processus de production. Et c'est pour ça qu'on a du mal à identifier un lien entre les deux parce que finalement il y a une variable qui est omise qui est bah tout ce qui est fourni justement par ces ces dépenses publiques qui sont assises sur des prélèvements publics. Après quand on regarde quand on compare voilà entre deux États américains, quand il y a un état américain qui va diminuer un petit peu ses dépenses publiques par rapport à un état juste à côté, on a des réactions des entreprises qui sont très importantes.

Et quand on regarde est-ce que entre pays, on a plus de projets d'investissement en France que dans un pays à côté qui est qui aurait moins de taxation, je sais pas, prenons les Pays-Bas par exemple, et bien on n' pas ce lien direct entre fixe qualité. La fiscalité dans toutes ces études, c'est plutôt un facteur secondaire. Les facteurs primaires, c'est les facteurs qui vont définir si les entreprises elles font des bénéfices.

Après, elles se soucient de est-ce qu'elles ont une taxation sur leurs bénéfices, mais d'abord est-ce qu'elles font des bénéfices ? Et ça, de ce point de vue- là, on n pas de lien direct. Et d'ailleurs, c'est bien pour ça que la France est un des pays les plus attractifs au niveau européen.

Je pense que la logique et ce que vous disait votre l'économiste de Rex Code est complètement vrai. On a effectivement une logique d'attractivité française par rapport aux autres pays européens malgré ce ce niveau enfin malgré du fait ce niveau de de prélèvement sur les entreprises. Mais on a aussi effectivement des entreprises françaises qui investissent beaucoup plus à l'étranger.

Après, c'est aussi vu comme une un symbole de réussite de nos entreprises françaises. C'est aussi un symbole de réussite que ces entreprises elles puissent opérer à la étranger, elles puissent aussi pour certaines d'entre elles conquérir des marchés étrangers par leur présence sur place parce que c'est aussi par la présence sur place qu'on peut conquérir des marchés étrangers notamment dans les services et sur lesquels on est on est particulièrement particulièrement important. Après, il y a d'autres sujets qui se posent par exemple sur l'automobile où on a eu des délocalisations pour le coup.

Ces délocalisations, elles ont quand même plus trait à un positionnement de gamme et à des stratégies des entreprises. Elles sont pas expliquées, en tout cas moi je suis pas au courant d'études qui permettent d'expliquer par des différences de fiscalité, ni de coût du travail ni de fiscalité la différence entre la stratégie des entreprises françaises automobiles et des entreprises allemandes automobiles. Pour le coup, c'est plutôt une question qui reste posée sur lequelle on n pas pas vraiment d'éléments.

Mais moi, je suis assez d'accord sur le fait de dire se concentrer uniquement sur la tractivité pour les investisseurs étrangers et pas pour les investisseurs nationaux. même si maintenant on a un chose France pour pour les Français euh et bien c'est c'est se concentrer sur un petit bout de la leurette quand on veut parler de réindustrialisation. Mais monsieur le rapporteur, avec grand plaisir.

Non non mais merci merci pour votre réponse euh qui est extrêmement intéressante. Du coup on a abordé vous avez abordé plusieurs questions en en répondant. J'ai bien noté votre votre l'étude actuelle que vous menez sur le poids global de la fiscalité sur les entreprises pour vous y voir un peu plus clair euh et le fait que selon vous faut prendre en compte tous les impôts qui pèsent sur l'entreprise.

En revanche, il y a quand même des impôts, on identifie ça, les impôts de production qui semblent être des impôts un peu plus bêtes, je dirais, enfin un peu plus euh euh comment pénalisant, merci monsieur le président, pour les entreprises notamment françaises pour plein de raisons. elle pèse plusieurs fois sur le même cycle de production, elle pèse pas nécessairement sur les sur le bénéfice. Donc une idée quand même qui émerge, c'est d'aller jusqu'au bout de la suppression par exemple de la CVAE ou de supprimer euh la C3S.

Euh donc qu'en pensez-vous ? Euh, ça c'est le premier point et j'y pense parce que vous avez abordé la question du lien avec les collectivités territoriales. L'inconvénient, j'ai bien compris que ça pouvait être la perte de lien avec les collectivités territoriales et donc entre les services publics, les infrastructures et la fiscalité.

Et ça évidemment au Sénat, on y est très attaché. Euh on avait vécu de façon délicate, je dirais, la suppression de la taxe d'habitation. Euh non, mais quel que soit c'est c'est c'est on était content pour les Français mais mais pour les collectivités territoriales, c'est un c'est une vraie c'est vraiment quelque chose de compliqué parce qu'on a plus de levier fiscal en dehors de la taxe foncière quand on est des dans des territoires par exemple comme la ville d'Anger que je connais bien puisque c'était la mienne et où on avait la taxe foncière des plus taxes foncières les plus élevées de France et la taxe d'habitation la plus basse de France et que vous avez advitamn une compensation de la taxe d'habitation qui est une des plus basses de France et que vous ne pouvez par définition plus augmenter la taxe foncière qui reste une des plus élevées, vos marges financières sont plus les mêmes.

D'où l'intérêt de savoir s'il y a pas moyen d'avoir une par exemple une fraction d'impôts sur les sociétés qui pourrait être affecté aux collectivités territoriales comme ça se passe je crois en Suisse si si j'ai ou en Allemagne ou en Allemagne peut-être plutôt qu'en Suisse voyez pour recréer ce lien entre la collectivité pour le coup parce que l'entreprise forcément elle est sur le territoire et et la collectivité Voilà monsieur Vicard. Alors euh oui sur votre première question, il y a des impôts plus distorsifs que les autres. Ça c'est enfin voilà, je pense qu'il y a un consensus chez les économistes pour dire que les impôts sur le chiffre d'affaires, donc ce qui est en général ce qu'on appelle les impôts de production.

Alors, quand on parle des impôts de production en France, on parle de beaucoup plus de choses que ces impôts sur le chiffre d'affaires. Mais euh en général, effectivement, les impôts sur le chiffre d'affaires sont considérés comme plus distorsif. Euh et d'ailleurs, enfin, les seules études que je connais qui euh qui montrent un un impact distorsif de tous ces impôts de production sont euh concentrés sur la C3S.

Enfin, il y a il y a une étude du CE qui a été sortie qui montrait un impact sur la de la C3S, pas de la CVAE. Euh vous avez auditionné les gens de l'IPP, donc je reviens pas sur leurs résultats sur sur la réduction de CVAE, même si il y a il y a il y a plein de limites qu'ils ont dû vous euh vous expliquer, mais en tout cas voilà, moi mon constat est que sur la CVAE, il y a ce lien avec le territoire qui me semble qui me semble une dimension importante une dimension importante dans la notion d' d'incitation pour les les collectivités territoriales, de fournir aussi d'attirer les entreprises et notamment les entreprises industrielles. Euh et il y a pas vraiment de voilà de de travaux empiriques qui nous montre un effet important de la CVAE qui est quand même pas vrai impôt de production dans le sens où on se concentre sur la valeur ajoutée.

Alors on est quand même un peu plus haut dans le dans le compte de résultats que que que le résultat fiscal mais on est quand même sur de la valeur ajoutée. Même si c'est de la valeur ajoutée brute, on pourrait éventuellement discuter de ça. Mais en tout cas, par rapport à la C3S qui est très clairement sur le chiffre d'affaires et qui correspond au type de de de d'impôts distorsif, il me semble que il y aurait beaucoup plus de logique de de cibler la C3S de ce point de vue-là, même si voilà, c'est vrai que c'est une réalité, c'est ce que montre aussi les travaux de l'IPP. la CVAE, elle est plutôt ciblée sur les entreprises du secteur euh du secteur industriel et les entreprises qui sont exportatrice.

Donc effectivement de ce point de vue-là, mais ça reste quand même une base très large pour des réductions de d'impôts pour les entreprises qui sont assez qui restent assez assez assez minimales. Donc c'est aussi ce qui peut expliquer qu'on observe pas d'effets parce que finalement ça ça a pas d'impact sur leur décision stratégique d'investissement. Euh donc j'imagine c'est c'est ce qui vous euh ce qui ce qu'ils vous ont dit effectivement quoi.

Euh donc voilà, il me semble que la C3S de ce point de vue-là en terme de d'impôt distorsif, c'est ce qui est important. Après sur le fait de voilà de recréer ce lien par une allocation de l'impôt sur les sociétés. Alors on a ça en Allemagne, on a aussi sur les États américains où pour le coup ils peuvent moduler le taux euh et en plus du taux fédéral dans dans les deux cas.

Alors, ça pose des questions qui sont euh qui sont quand même assez difficiles, hein, quand même sur comment on répartit l'assiette, euh comment on détermine où la valeur ajoutée est produite. Euh on a beaucoup d'entreprises qui ont une différents établissements. Euh même au niveau comptable, on ne sait pas répartir la valeur ajoutée entre différents établissements.

LINE le fait avec le nombre d'employés. Donc, on rentre on rentre dans des considérations qui vont être extrêmement difficiles à à à démêler. Euh voilà, dans les États qui sont des États fédéraux, on a cette cette dimension locale mais qui donne lieu à voilà, il faut une assiette commune, il faut une clé de répartition.

Aux États-Unis, la clé de répartition c'est les ventes. Enfin voilà, il y a tout un voilà tout un aspect d'organisation de ça qui qui est assez complexe à mon sens à à mettre en œuvre. Merci.

Vous voulez prendre la parole un peu vou monsieur Farge ? Oui, merci monsieur le président. Pour terminer, monsieur Vicard et sauf erreur de ma part dans votre proposinaire, vous avez fait référence au déficit public qui aurait aussi été créé par la baisse de fiscalité.

Pour ma part, cette baisse de fiscalité était aussi liée à la compétitivité de nos entreprises et à leur investissement. Alors, selon vous, euh est-ce que c'est une une erreur de la France d'avoir enfin d'être allé vers cette baisse de fiscalité plutôt que d'avoir une trajectoire beaucoup plus vertueuse pour essayer de favoriser justement la valeur ajoutée de nos entreprises. Monsieur Vicard, puis je donnerai la parole à même Guillou tout à l'heure qui reprendra.

Excusez-moi, j'ai j'avais pas compris. Merci. Euh alors moi je j'ai je vais je peux répondre à la question avec ma spécialité en tout cas dans dans la logique d'une d'un économiste international pour le coup et la relation au reste du monde et au aux exportations et importations.

Il me semble que euh dans l'ensemble des mesures qui ont été mises en place euh sur les 15 dernières années euh si on je pense qu'on peut remonter à 2012 pour euh pour voir cette logique de euh de de réduction d'impôts pour euh pour euh en faveur de la compétitivité, euh il me semble qu'on a plus utilisé la l'argument de la compétitivité industrielle pour des réductions d'impôts pour l'ensemble des entreprises que réellement réduit les impôts sur les entreprises les entreprises les les entreprises industrielles. Je m'explique, typiquement le crédit impôt compétitivité emploi, il est très peu ciblé sur enfin il est pas ciblé sur les entreprises les entreprises industrielles. Elles en bénéficient extrêmement peu, beaucoup moins que que les autres entreprises.

Euh et donc ça il me semble que ça ça va plutôt à l'encontre justement de ce qu'on aurait voulu faire en terme de de spécialisation. Donc de ce point de vue-là, je pense qu'effectivement on a mis en place une politique de l'offre qui était pas finalement une politique de l'offre ciblé sur les entreprises qui avaient c c c c ces questions de de de compétitivité internationale qui qui leur été posé. Et donc je pense que de ce point de vue-là effectivement moi j'aurais choisi une trajectoire différente et un ciblage différent même si je suis complètement conscient que à l'époque il y avait un certain nombre de contraintes qui étaient voilà qui étaient là en terme de contraintte sur les règles européennes et cetera qui se sont relâché depuis et je pense qu'on peut faire des choses beaucoup plus ciblées aujourd'hui que ce qu'on faisait ce qu'on faisait à l'époque.

Et moi je pense qu'aujourd'hui il faut faire des choses beaucoup plus ciblées ciblées sur les technologies vertes et donc sur l'industrie verte. cibler sur l'industrie de la défense. Voilà des des mesures qui sont beaucoup plus ciblées dont on a la ce qu'on a la possibilité de faire aujourd'hui du fait des relâchements des des contraintes sur les aides d'état europé européennes qu'on essayait de contourner par différents mécanismes et qu'on a à mon sens pas complètement bien ciblé de ce de ce point de vue-là.

Après, je pense le constat que ces mesures-là, elles ont eu des effets, mais elles ont eu des effets en terme d'emploi relativement limités d'après les estimations qu'on a en tout cas. Euh et donc elles ne se sont pas financées comme on pouvait s'y attendre parce qu'il aurait fallu justement qu'il y ait cet effet de compétitivité internationale. Je pense que ça c'est quelque chose qu'on peut acter aujourd'hui et qui a contribué, c'est pas c'est pas l'ensemble de l'explication aujourd'hui, mais a contribué effectivement à à creuser le déficit et à faire qu'on a aussi voilà cette question qui se pose aujourd'hui et qui va poser dans le futur sur certains agents économiques.

Merci beaucoup madame Guillou. toujours la parole. Merci.

Je voulais juste revenir. Alors, je sais qu'il nous reste pas beaucoup de temps. Je vais essayer de d'être très synthétique, repartir de l'attractivité et finir sur les impôts de production évidemment où la question de l'attractivité va revenir.

Je pense qu'il faut pas oublier que l'attractivité du territoire français, elle vient aussi de sa centralité géographique, c'est-à-dire qu'on vient en France parce qu'on est au centre de l'Europe et qu'on vient en France pour vendre en Europe. Donc là aussi, il y a la dimension européenne qui compte et l'accès au marché européen. Et puis derrière les investissements et c'est très important aussi au niveau au niveau territorial, quand vous faites venir des investisseurs, vous avez souvent des resc fiscaux qui vont avec ou des subventions et donc en fait c'est pas donc il y a une espèce de paradoxe, c'est que on veut essayer de de trouver les déterminants de l'investissement direct à l'étranger de soit de la délocalisation, c'est on va investir à l'étranger parce que la fiscalité est trop forte en France, on fait venir des investisseurs étrangers parce que la fiscalité finalement elle elle les handicape pas.

Mais derrière ces mouvements d'investissement, souvent il y a soit des subventions qui sont financées par l'impôt, soit des inscrits fiscaux, c'est-à-dire des conditions fiscales pour pendant un temps donné qui qui favorisent la la l'entrée de l'investisseur ou ou ou ou sa sortie vers l'étranger. Donc vous voyez, il y a une espèce de distorsion qui se crée là dans la dans la compréhension de de de la relation entre investissement et et fiscalité. Donc l'attractivité, elle elle tient à plein d'autres choses et notamment donc sur la réforme des impôts de production, elle est elle s'impose et elle continue de s'imposer justement dans la dans une logique de concurrence internationale.

On sait bien que c'est l'impôt le plus euh euh distorsif, c'est vrai, par rapport à ce qu'il ce qu'il touche. Et aussi quand je parlais du fait que les les champions nationaux avaient eu un environnement fiscal réglementaire défavorable, c'est justement parce que ces impôts de production touchait le foncier et et ces entreprises qui étaient les grandes entreprises qui sont les champions nationaux c'est des anciennes établissements publics. enfin c'est des anciennes entreprises qui ont des coûts fixes énormes où le foncier compte où les investissements avec des coûts irréversibles comptent et donc la le fait qu'on ait eu une fiscalité du travail assez importante a aussi favorisé les délocalisations vers des pays où le coût du travail était plus faible.

Donc ça c'est la délocalisation, ça date mais juste les effets continuent de se supporter assez longtemps. Donc les impôts de production, je pense qu'il faut continuer continuer cette réforme. Il ils sont une manne considérable de recette.

Mais la difficulté je pense qu'elle que vous souleviez est importante, c'est-à-dire celle de de la relation entre le territoire et la fiscalité. Donc en perdant en supprimant des impôts de production, on perd cette cette relation là. Donc affecter une partie de liè, je suis pas sûr que ce soit une bonne solution.

J'ai j'ai pas de bonnes solutions, mais je pense qu'il faut absolument recréer ce lien entre le territoire et la fiscalité. Et c'est là pourquoi ? Parce qu'il faut que les territoires soient en concurrence aussi euh dans leur attractivité.

Et un des leviers de leur attractivité, c'est leur fiscalité. c'estàd comment ils gèrent correctement leur fiscalité. Donc on en revient aussi à à questionner l'attractivité des territoires et justement il faut qu'ils aient ce levier de la fiscalité pour pour justifier que il lèvent des impôts sur les entreprises.

OK, mais ils offrent un environnement à aux entreprises qui est qui est qui est favorable et qui pour leurs conditions de production. Bon et pour pour les clubs de foot, juste entre parenthèses, je pense que c'est plus l'attractivité du championnat français qui pose problème au club de foot français que les cotisations sociales. Et donc on revient sur la question de l'attractivité.

Il parlait quand même de la formation quelque part. Un de ses grands sujets c'était qu'on formait merveilleusement bien et que les Allemands nous volaient tous nos jeunes. Vous savez comment on appelle la ligue française en anglais ?

Farmers League, la ligue des des des fermes quoi. Enfin, la ferme quoi, celle qui produit quoi. C'est un type d'exportation hein.

C'est après on exporte talent. Et c'est récemment, il y a eu un article sur l'Angleterre et qui disait qu'il fallait qu'il s'inspire de la première ligue parce que justement les Anglais eux, ils ont une ligue extrêmement attractive et ils disent bah nous on réussit très bien, on a des on a des investisseurs étrangers et donc le reste de l'Angleterre devrait s'inspirer de la première ligue. Vous voyez ?

Donc il y a c'est juste est-ce que je peux juste j'ai oublié un mot sur les impôts de production ? Faut pas oublier que c'est effectivement les impôts aussi qui sont assis sur la partie du résultat des entreprises qui est la moins manipulable. Et c'est pas pour rien qu'on a assis la taxe gafam sur le chiffre d'affaires des entreprises du numérique.

Et c'est aussi pour ça que finalement les grandes entreprises, c'est elles qui se retrouvent à payer le plus d'impôts de production parce que elles ont effectivement alors pour des voilà pour des mécanismes complètement légaux mais qui font que effectivement elles peuvent réduire le haut de le bas de leur compte de résultat et donc payer moins d'impôts sur les sociétés. Donc je pense que c'est aussi une des dimensions qui qui a à prendre en compte quand on on parle d'impôt de production par rapport à à l'impôt sur les sociétés par exemple. Bien un grand merci madame monsieur.

Débat riche parfois sportif mais en tout cas un grand grand merci c'était passionnant et vous avez répondu je crois beaucoup de questions mais je sais que celles qui manquent vous nous répondrez par écrit donc tout est parfait. Merci beaucoup. Merci à vous.