Allons plus loin (30/09/2019)

[Musique] et bienvenue sur public sénat merci à vous de nous rejoindre allons plus loin encore ce soit voici programme de cette émission spéciale consacrée à jacques chirac dans le grand débat nous reviendrons sur jacques chirac et les institutions on en parle peu mais sous ses mandats 14 réforme constitutionnelle ont été votés 14 sur 24 depuis 1958 c'est notamment lui qui a transformé le septennat au quinquennat par référendum en 2000 quel bilan aujourd'hui on ouvrira le débat avec nos invités hashtag à lpl si vous avez envie de réagir sur twitter nous irons bien sûr en salle des conférences tout au long de l'émission de recueilleront les réactions d'autres sénateurs et sénatrices ce sera avec vous tanne trani oui on va parler de jacques chirac ce qu'il fut et ce qu'il fit avec la sénatrice l ère laure darcos et puis le patron du groupe centriste ici au sénat hervé marseille à tout à l'heure tam avant cela retour sur l'hommage du jour plusieurs dizaines de chefs d'état ou d'anciens dirigeants étrangers de responsables politiques de tous bords des parlementaires des membres du gouvernement la france a rendu un dernier hommage à jacques chirac ce lundi 30 septembre 2019 on y revient avec nos invités après ce premier résumé de jonathan du prix yeahs et michael greenberg dans la cour des invalides devant 300 militaires de tous les corps et la garde républicaine emmanuel macron passe en revue les troupes visage grave le président observe une minute de silence devant le cercueil de jacques chirac drapé de bleu de blanc et de rouge après les honneurs militaires le convoi funéraire rejoint l'église saint sulpice pour un service solennelle sous les applaudissements des français [Applaudissements] les plus proches de l'ancien président arrive à saint sulpice sa fille claude et son gendre frédéric salat-baroux bernadette chirac très affaibli n'est pas présente à la cérémonie aux côtés des intimes quasiment toute la classe politique française a fait le déplacement des anciens présidents françois hollande nicolas sarkozy aux ex premier ministre comme alain juppé ou lionel jospin chef du gouvernement socialiste entre 1997 et 2002 à ces personnalités françaises s'ajoutent une centaine d'officiels venus rendre un dernier hommage à leur ancien partenaire sur la scène internationale à commencer par l'américain bill clinton la dépouille de l'ancien chef d'état fait son entrée dans la nef centrale de l'église au son du requiem de gabriel fauré dehors une immense foule d'anonymes assistent à la messe des français très ému par la disparition de ce monstre sacré de la politique française c'est la france qui perd un de ses pairs c'est faux bien partir un jour mais bon c'est c'est un adieu c'est c'est triste de le voir partir il nous représentait bien l'étranger c'était un homme proche de tous ses concitoyens d'ailleurs y'a qu'à voir l'hommage qui lui est rendu et le nombre de gens qui se déplacent jacques chirac a ensuite été inhumé en privé au cimetière du montparnasse selon le souhait de son épouse un hommage particulier sera rendu à l'ancien chef d'état en corrèze les 5 et 6 octobre prochain et avec nous pour cette émission spéciale en hommage à jacques chirac hélène conway mouret bonjour vous êtes sénatrice ps des français établis hors de france philippe dallier bonjour bienvenue sénateur a l'air de seine-saint-denis vice-président du sénat christine albanel bienvenue vous êtes vous étiez ministre de la culture et de la communication sous le mandat de nicolas sarkozy mais vous avez été la plume de jacques chirac à l'elysée entre 95 et 2000 en est une excellente plus me dit roger karoutchi que je présente donc puisque c'est notre quatrième invité monsieur karoutchi sénateur à l'ère des hauts-de-seine bienvenue à tous les quatre je voudrais d'abord qu'on fasse un peut-être un premier tour de table sur cette journée que vous avez vécu au plus près c'est un dernier au revoir des français mais le vôtre aussi à jacques chirac christine albanel comment vous avez vécu les choses comment vous avez vécu cette journée je les ai vécus comme tout le monde avait beaucoup d'émotion à moi personnellement j'étais à la messe privée celle de 9h30 à laquelle madame chirac a pu assister et là c'était un petit peu les proches étaient les équipes de l'elysée et c'était oui c'était très émouvant évidemment moins beaucoup moins grandiose que la messe de saint sulpice mais c'est un moment fort où la famille c'est un peut regrouper parce qu'elle est vraiment une famille chiraquienne je peux dire est dans tous les membres enfin ça a été toujours lucide mais très très solidaire très solidaires entre eux et très ému en tout cas d'être là et de se retrouver vous avez pu échanger quelques mois avec bernadette chirac non non non on a pas personne en puces nanana échange elle est arrivée tout le monde était déjà installée elle est reparti juste un tout petit peu un peu vraiment tout à fait à la fin de la cérémonie non elle n'était pas trop fatigué pour le mot philippe dallier vous avez vous aussi participer cet hommage à jacques chirac c'était une cérémonie très émouvante pour ceux qui sont très attachés à jacques chirac puis une cérémonie simple également la famille n'avait pas voulu discours je pense que c'était une très bonne idée une cérémonie simple à l'image de jacques chirac et que beaucoup de monde beaucoup d'invités comme art book chef d'état n'a pas cité le président poutine mais voilà sa marque aussi ce que chirac représentait en terme d'image de la france dans le monde son action je pense que cette cérémonie était à la hauteur de l'événement est à la hauteur du personnage on y viendra évidemment dans un instant cette image de jacques chirac à l'international hélène conway mouret qu'est ce que vous vous avez ressenti qu'est ce qui vous a frappé on parlait en regardant les images peut-être de la jeunesse aussi du public ça vous a frappé oui il y avait à la fois la génération qui a été au pouvoir avec avec jacques chirac et puis moi je trouve que c'est bien en effet d'avoir des jeunes moi même ce matin je suis allé en tant que vice-président du sénat c'est un hommage républicain mais également personnellement c'était important parce que jacques chirac comme françois mitterrand ont fait partie de mon enfance partie mon adolescence et puis ensuite à l'étranger savez on est très attaché à la parole de la france qui est forcément celle du président de la république avec des moments d'émotion fort où on est très fier de ce que le président français a pu dire et je crois que depuis deux jours ou trois jours les phrases célèbres et les moments célèbres ont été rappelés par par beaucoup mais c'est vrai qu'il ya des images fort qu'il ya des mots qui sont forts et quand on est à l'étranger et tout ça est important donc cet attachement qui est un attachement personnel avec un président qui pour les étrangers je crois coché toutes les cases de ce que l'on aime en france où temps même pas l'arrogance les donneurs de leçons à tout il faut une côté râleur vous attribue mais on aime personnage qui aime la bonne chère qui aime manger qui aiment boire ses gonds videur séducteur et d'autre on est souvent dans la caricature à l'étranger c'est normal et donc jacques chirac se creuse utiliser ce sa stature utiliser sa belle voix pour aussi charmé et séduire absolument et ce qui revient dans les hommages qui ont été publiés depuis depuis deux ou trois jours c'est le terme amis de l'étranger beaucoup de chefs d'état parle de jacques chirac comme un ami alors bien sûr que il avait une relation protocolaire mais je crois que il est allé au delà et à chaque fois il y avait voilà ce contact humain notamment en afrique aujourd'hui avec souvent les fils de ceux avec lesquels il l'échangé et est donc cette sorte de figure un peu paternel aussi est vraiment j'ai garé au dessus qu'est ce que vous retenez de ces hommages est ce que vous trouvez qu'ils ont été fidèle au personnage qui était jacques chirac vous avez été frappé par des choses faucon est mort il est assez rare que les gens vous jettent des pierres encore que certains se sont pas privés quand même mais oui moi je pense que alors c'est vrai à l'intérieur de saint sulpice était plutôt les corps constitués les anciens ministres les parlementaires n'est pas très jeune très jeune mais sur la place saint sulpice là où il y avait beaucoup de public on a bien fait de sonoriser la messe à l'extérieur beaucoup de jeunes beaucoup de gens issus de tous les milieux comme diraient certains c'était le métro à 18 heures donc c'était vraiment très mélangées pas un public ciblé et c'est ce qui a fait ce qui est fait chirac ce qu'a fait la création du rpr puis la création de l'ump cette espèce de volonté de rassemblement cette volonté de passer au delà des clivages quand on me demandait à chirac est ce que vous sentez de droite est ce que vous regrettez votre passé plutôt de gauche et tous suis je dis pas qu'ils comprenaient pas mais il dit je mets tout ça n'a aucune importance l'essentiel c'est de bien faire les choses pour la france et les gens le comprenais même si on n'était pas d'accord avec ce qu'ils disaient ou ce qu'il faisait les gens ne pouvait pas contester que il avait un amour profond du pays un amour profond des gens et une empathie très forte qui est très difficile parce qu'une fois qu'on est au pouvoir n'est souvent coupés des réalités jamais lui on a été frappée en vous l'avez dit par le nombre de dirigeants des ex dirigeants étrangers un homme d'état résolument tourné vers l'international ami des dirigeants étrangers toujours pas toujours fréquentable comme on le dirait aujourd'hui je pense évidemment à vladimir poutine beaucoup de dirigeants et ex dirigeants africains aussi je voudrais juste vous lire cette phrase du journaliste d'antoine où antoine glaser chirac dernière incarnation de cette françafrique qui joue sur les relations personnelles avec les présidents voilà ce qu'a écrit antoine glaser je vous vois faire ont mis la tête christine albanel est ce que c'est aussi ça qu'il faut retenir de jacques chirac oui je crois que ce que disaient hélas nos murs et tout est fait est tout à fait juste enfin c'est à dire il y avait la fois les relations personnelles c'est certain la françafrique en effet exister c'est vrai il ya aussi un autre élément qui était le fait que beaucoup de les gens se sentent est reconnue aussi dans leur culture dans leur civilisation est très valorisé c'est à dire ce n'était jamais une relation paternaliste parce que jacques chirac était profondément heureux quand ils seront annoncés plus rien très curieux plein de respect en fait il n'avait aucune espèce d'idée de hiérarchie tout au contraire ils avaient plutôt tendance souvent à trouver que certaines cultures lointaines à 7 août tout le projet du quai branly où elle était et est presque plus intéressante au moins aussi intéressante quelques terres occidentales donc il était un peu seul au fond dans ce cas dans ce profil et je pense que du coup il y avait beaucoup de beaucoup de sympathie beaucoup de reconnaissance cette espèce de respect mutuel et c est chaud et ça s'est ressenti aujourd'hui hélène conway mouret par la présence de plusieurs dizaines de dirigeants étrangers oui il faut pas oublier que nous avons un siège permanent au conseil de sécurité et que la parole de la france et entendu est forte et donc c'est présent cela fait que quand le président français s'exprime et bien sa parole porte est importante et on l'a bien vu un certain nombre notamment par la guerre en irak ce discours a marqué tous les esprits est aujourd'hui savez souvent il ya une très longue carrière politique et puis il ya un événement alors bon ou mauvais ça peut être dans les deux cas de figure pour lequel la personne sera rappelé est là pour jacques chirac je pense que c'est la guerre en irak mais moi ce que je voulais dire quand même sur l'afrique c'est que ou parle de bilan un peu contrastée et quand je disais tout à l'heure que c'est vrai quand on est un petit peu de recul de distance avec le pays et qu'on est peut-être émotionnellement plus sensibles à ce qui est dit moi je me souviens d'un discours en 2001 au cameroun très fort sur l'afrique est quelque part un petit peu une dette que nous avions par rapport à un certain comportement et puis en même temps mais à la françafrique a perduré et donc il y as et taylor aujourd'hui n'est pas le jour de parler du côté sombre non non non je tiens vient d'être inhumées je pense que voilà il ya quand même période de respect mais et puis tout cela ne sert à rien mais je pense que les historiens en parlerons en leur temps mais c'est vrai que pour l'afrique il y a à la fois des beaux moments des annonces fortes et une volonté peut-être qu'ils étaient liés pour ceux qui le connaissaient mieux que moi à une certaine vision quant au rôle de bête politique je pense qu'il avait un instinct très très fort où il était capable de faire des déclarations qui étaient un peu visionnaire puis après dans les fêtes on se dit que c'est pas forcément toujours pas c'est qu'on l'aurait souhaité ou comme cela avait été annoncé voilà s'il simplement cet élément ça veut dire aller le plus finalement révolution afin plus visionnaires que révolutionnaires far fin à sa politique étrangère révolutionnaire c'est plus compliqué mais vous parliez de personnage infréquentable en évoquant le dîneur poutine la vocation de la france c'est de parler à tout le monde ça c'est le gaullisme et je pense que jacques chirac à être amis c'est un peu différent on voit que là il avait des relations vers ces métiers tout dépend ce qu'on entend par là mais voilà on doit parler à tout le monde ce qui manque certainement aujourd'hui c'est cela la volonté de stratis d'ostraciser certains et puis d'imaginer que les problèmes vont se régler comme ça on dit rien quand mais parfois effectivement en allant jusqu'aux conflits armés voilà le gaullisme et chirac l'a incarné parfaitement c'est le contraire de cela c'est la france qui parle au monde entier on n'est pas forcément d'accord avec tout le monde mais en tous les cas on doit se parler et que poutine aient été là je trouve ça très bien j'ai été extrêmement précaire des fumées surpris de la réaction des américains qui n'ont réagi que dimanche après midi à au décès de jacques chirac heureusement que bill clinton était là mais bon je trouvais que c'était pas très correct alors on sait pourquoi chirac chirac a dit non et pour des raisons évidentes aujourd'hui à l'époque il faut se re situer dans le contexte qu'est ce qu'on n'a pas entendu pour ceux qui défendent un chirac à l'époque et même dans son propre camp certains l'ont tué l'ont très vertement critiqué chirac c'était comme ça il avait une vision du monde il souhaitait parler avec tout le monde et ça a pu aller jusqu'à s'opposer à notre principale est liée à lui dire non voilà alors ça chapeau pour le voilà étrangers cet hommage spécial a aussi été rendu dans les écoles aujourd'hui minute de silence a été observée cet après midi à 15 heures dans les établissements scolaires du pays gouvernement souhaitait que les enfants lui rendent hommage d'ailleurs les enseignants étaient aussi invités à évoquer jacques chirac en classe avec plusieurs documents mis en ligne par le ministère de l'éducation comme les discours du vel d'hiv en 95 ou l'appel pour le climat en 2005 roger karoutchi pour vous cette minute de silence a été une initiative heureuse ou malheureuse certains ont critiqué cet appel aux on s'est lancés aux enseignants pour qu'il fasse respecter me dire que c'était l'acte essentiel non ce qui est l acte essentiel c'est la journée de deuil national après dès qu'on dit il faut faire une minute de silence dans les écoles mais de silence dans les administrations on sait que malheureusement ça veut dire que tel ou tel syndicat ou telle ou telle organisation va dira pourquoi et donc on rentre dans une polémique qui ne met pas apparu forcément très utile ceci étant franchement jacques chirac utile était un saint il y aurait eu des contestations sur la minute de silence donc on peut non je suis pas surpris moi je pense que ceux qui l'ont observé comme on l'a fait au sénat comme on l'a fait un peu partout c'est bien parce que au-delà des clivages politiques quand quelqu'un qui a été chef de l'état en france pendant 12 ans disparaît il ya au delà des des choix politiques à la fois la décence la reconnaissance et le fait de se dire si ce pays veut avoir un avenir commun peut-être qu'un jour il faudra se décider à voir une histoire commune et si on veut une histoire commune il faut avoir un minimum de respect par rapport à tous ceux qui ont dirigé ce pays avec sa christine albanel oui moi je partage je pense qu'il ne faut pas toujours céder devant toutes les intimidations par avance en disant ah non ne faisons pas ça parce que ça risque de provoquer des problèmes je trouve qu'on va souvent très très loin dans cette voie je pense qu'il est normal d'avoir fait observer cette v2 finances je pense qu'aujourd'hui jacques chirac était suffisamment consensuel pour que tout le monde puisse l'observer sans état d'âme oui c'est intéressant vous disiez ça parce que pour ne rien vous cacher ce matin on entendait des témoignages sur france info notamment de jeunes de seine-saint-denis philippe dallier qu'il disait bah oui mais le bruit et l'odeur nous ça passe pas on n'a pas envie de rendre hommage à ce président qui a parlé du bruit l'odeur d'éventuels immigrés au fils d'immigré et il ya eu ce genre de contestation a résumé jacques chirac à cela quand on sait l'engagement qui a été le sien sur les cultures la différence entre culture sur le respect dû aux uns et aux autres sur cette non hiérarchisation des civilisations et des cultures son action en france et la barrière étanche qu'il avait instaurée vis-à-vis de l'extrême droite a résumé chirac à cette phrase qu'on peut considérer peut-être effectivement comme malheureuse franchement c'est regarder les choses par le tout petit bout de la lorgnette voilà donc alors je ne sais pas comment se sont passées les choses dans les écoles de seine j'espère que les choses se sont correctement passée il a comme amour est oui écoutez c'est une minute de respect ou voilà ça permet peut-être pour certains de faire revivre certains souvenirs souvenirs contrastés on ne sait pas on n'est pas dans l'adoration on n'est pas voilà mais je pense que c'est pas mal aussi dans cette vie où tout va tellement vite où on prend plus le temps de ne s'arrêter jamais où on communique par le biais des tweets et ainsi de suite franchement de s'arrêter pendant une minute ce que c'était c'était bien on a regardé un petit peu dans les livres d'histoire dans les écoles étaient fermées pour les obsèques de charles de gaulle et de georges pompidou et pour françois mitterrand une minute de silence avait également été observé vous en souvenez quand il est en deuil national un minimum je veux dire 'attendez chef de l'état jacques chirac l'a été douze ans le général de gaulle a été onze ans je sais pas enfin on peut se dire ça n'a aucune importance on est très pressé on ne regarde que devant nous on ne respecte plus rien et dans ces conditions alors c'est plus la peine de dire que forme que nous formions une seule nation ale ces derniers jours on a quand même été frappé par l'émotion globale de tous les français y sont venus en masse lui dire au revoir hier aux invalides ils ont parfois attendu des heures regarder pour se recueillir devant son cercueil ils l'ont même fait toute la nuit jusqu'à 7h ce matin ils aimaient leur ancien président une émotion a partagé par laure darcos la sénatrice l air de l'essonne qui elle aussi a bien connu jacques chirac est en train de vous aide à ses côtés en salle des conférences au sénat laure darcos vous souhaitiez tout à l'heure à la messe hommage qui a été donné pour jacques chirac en l'église saint sulpice qu'est ce que vous avez ressenti en ce moment là écoutez bien évidemment ça c'est un du commun le dire mais d'émotions extrêmement forte on faisait partie des proches un de lancer vraiment enfin bien évidemment enfin j'avais côtoyé comme mon mari était été son ministre pendant près de quatre ans mais on avait aussi des liens privilégiés enfin je j'ai souvent racontée mais il a été vraiment à mes côtés pendant mon premier cancer et je n'oublierai jamais et c'est quelqu'un vraiment de en effet de très très très humain dont bien évidemment quand on a vu arriver son cercueil dans l'église je pense que le sanglot un sanglot général a pris absolument tout le monde mais ce que j'ai ressenti aussi au delà d'une musique absolument magnifique j'adore les animaux de forêt d'avoir marine baume au piano c'était juste extraordinaire c'était une réunion de famille est en fait je je je me suis mise avec les membres de ces gouvernements pour être aux côtés de mon mari et on s'est retrouvés pour certains s'étaient pas vus depuis un petit moment pour d'autres on se on a paré de se côtoyer depuis 25 ans 30 ans même pour certains et c'était une réunion de famille j'ose le dire de l'ancien monde oui et c'est ça qui me marque le plus c'est que une page se tourne définitivement avec lui de cette époque là où on faisait de la politique autrement oui un hommage français et puis aussi un hommage international on a vu à les visages très ému saad hariri on l a vu bill clinton interrogée sur eux si c'était un hommage digne de sa stature oui c'était très important et même pour nous de voir ça parce que c'était vraiment la reconnaissance ultime d'avoir été un chef d'état mais également d'avoir rayonner à l'international comme rarement après les autres ses successeurs ont pu le faire bien évidemment on a en mémoire ce qu'il a pu dire sur l'irak et on en voit encore aujourd'hui des conséquences sur un moyen orient complètement fissuré des équipements de jérusalem l'intervention jérusalem où il reste encore une idole là bas je suis et encore l'année dernière il ya des t-shirts encore à son effigie est vraiment enfin les réactions qu'ils pouvaient en effet avoir là avec la russie est donc cet ultime hommage même en effet des chefs d'état étrangers étaient très importants un mot pour conclure sur le shaq personnel vous l'avez mentionné au début de cette interview c'était un homme attentionné qui l'a été à votre égard même lorsqu'ils occupaient les plus grandes fonctions et ça n'a pas été pour vous en d'autres mots raconte nancy je pense que vraiment on a tous nos anecdotes mans j'étais très très lié toute son équipe à l'elysée jeu après la messe c'est vrai que c'est de se retrouver en sanglots dans les bras les uns des autres et je pense qu'on a tous chacun notre notre petite anecdote et ça n'est pas voilà simplement anodin de dire ça et puis permettez moi d'avoir une pensée vraiment très très fort pour elle à mme chirac n'était pas là à saint sulpice elle était ce matin donc j'avais quelques proches qui avaient été à la messe aux invalides elle n'était pas là et je pense beaucoup à elle bien évidemment à claude pascal a été extraordinaire hier je crois auprès des gens qui faisaient la queue pendant des heures et des heures mais madame chirac voilà je pense que sa vie elle aussi a basculé une fois de plus la semaine dernière était présente vraiment dans nos coeurs dans le mien particulièrement puisqu'elle m'a beaucoup aidé quand j'étais conseillère départementale bien merci beaucoup laure darcos pour ce témoignage ci merci à vous tous merci évidemment à la sénatrice laure darcos qui nous a fait part de son émotion qu'on a beaucoup ressenti sur ce plateau christine albanel un homme attentionné jacques chirac comme comme les 10 alors darcos plus que attentionné jacques chirac il ya beaucoup beaucoup de témoignages en ce sens mais c'est vrai que par exemple les dimanches matin était dans son bureau et ils passeront toutes les matinées téléphoner en fait sorte de proches ou parfois de beaucoup moins proche pour prendre des nouvelles d'un fils malade d'une femme hospitalisée et c'est ça c'était vraiment et d'ailleurs lors da costa fait allusion quand elle a parlé de son camp ça ça c'était une chose que je lui ai toujours vu faire et il pouvait téléphoner tous les jours quelqu'un pendant 10 jours + wii il était très attentionné on se sentait accompagner et protéger ses je vous parlais de l'hommage des français tout à l'heure en avis et les longues files d'attentes un de ces français qui sont venus lui rendre hommage on a le sentiment que les français aiment toujours davantage leur président lorsque celui ci n'est plus au pouvoir lorsqu'il est au pouvoir leur est plutôt d amour on a retrouvé un sondage de décembre 1995 jacques chirac est alors au pouvoir depuis sept mois et vous allez regarder ce chiffre 22 % d'opinion favorable 22% seulement voilà la cote de popularité de jacques chirac ont des 195 selon une enquête ipsos pour vous donner une idée sept mois après son élection emmanuel macron était à 54 % selon oddo ksa et aujourd'hui il oscille entre 28 et 30 % qu'est ce que ça vous inspire roger karoutchi voir ça d'abord quand on prend les sondages il faut les prendre de manière totalement neutralisé pas ce que vous dites décembre 95 on est en plein dans les grandes grèves oui et tout le monde marche à pied dans la neige est descendu très bas et donc une grève illimitée dans les transports je suis pas sûr que les gens voient un amour fou président la république comme vous dites je met deux heures pour y aller trois heures pour venir si je peux revenir donc forcément période deuxième élément oui c'est vrai que pas la nostalgie l'emportent parfois sur la réalité donc c'est assez courant que les chefs d'état mais même le général de gaulle je vous rappelle que quand même à il était battu référendum de 69 il a été mis en ballottage aux présidentielles 65 et depuis 50 ans tout le monde dit c'est le meilleur le plus grand président la vème république c'est parce que mes dents mais ça veut dire quoi ça veut dire que c'est l'histoire qui fait le jugement final seba l'immédiat c'est pas le quotidien donc moi je pense que dans cinq ans un an peut-être qu'on verra un peu l' équilibre entre les anciens présidents la république je pense que de gaulle restera par définition du fait de l'action du fait du personnage historique du fait de tout ce que l'on veut très haut mais jacques chirac remontera parce que on oubliera les aspérités de la décision et en retiendra le côté humain et proche des gens pensent qu'il faut distinguer le regard que les français peuvent porter sur l'action politique de jacques chirac avec du positif et du moins positifs du regard qu'ils ont fini par porter sur l'homme jacques chirac et ça ça s'est construit dans le dirigeant actuel mais vous savez des raretés comme celle-là je pense qu'on ne connaîtra plus et moi qui ai commencé à militer pour chirac en 1981 j'avais 18 ans je vous assure qu'à l'époque quand on est sur les marchés en seine-saint-denis on nous traiter de facho enfin toutes les caricatures que l'on connaît et il a fallu toute cette évolution est d'ailleurs chirac on est peut-être aussi un peu responsable parce qu'il n'a jamais voulu dévoiler sa véritable personnalité en tous les cas tout ce qu'on appelait son jardin secret je pense qu'aujourd'hui le regard que portent les français sur l'homme jacques chirac est radicalement différent de ce qu'il est ce qu'on nous c'est ce que vous avez vu à la télévision ces files d'attentes effectivement c'est le métro à 18h comme disait malraux du rpf et ça ça fait chaud au coeur parce que quand on a connu toute cette période et quand on s'est engagés politiquement pour lui combien ça a été difficile et là le regard a complètement changé mais c'est aussi la durée qui permet cela je suis pas certain qu'à l'avenir avec des parcours politique que l'on veut de plus en plus courts où on zappera tous les cinq ans je pense qu'on ne l'on ne connaîtra plus de parcours comme celui là oui pays aussi je crois que les gars aussi toute cette nostalgie d'une époque oui je pense que jacques chirac l'incarnent peut-être complètement c'est vrai que quand on voit toutes ces photos will est en train de jeu fait de se gaver de charcuterie etc tout ce côté extrêmement bons vivants là l'épisode avec la députée encore à louis j'ai tellement les gens sont l'impression qu'ils la saison du français voilà que c'est la quintessence du français et ils n'ont pas envie de le perdre ce français là sous je dirais un excès parfois de de politiquement corrigé nice mme d'interdît etc il ya aussi une des barres de l'isolation fabriquer orchestre et d'une espèce de super communication qui fait de l'artificiel et non pas du vrai oui on manque d' authentiques l'attenté c'est vrai que c'était une période complètement différente une sorte de vent de liberté non dans la façon de se comporter d'ailleurs avec les bons et les mauvais côtés je crois que certaines choses qui peuvent aujourd'hui être reproché jacques chirac ne pourrait plus être aujourd'hui parce que parce qu'il est à la transparence partout parce que il y à une sorte de contrôle continu inquiets qui est exercée à la fois par la société par les médias par les réseaux sociaux partout ça qui fait que on se dit que finalement ce président là et pouvait encore avoir avait encore la liberté de vivre un peu comme tout un chacun et c'est peut-être pour ça que les français aussi s'identifie c'est au delà bon vivant souriant et qui quand même profiter de sa stature de ses grands bras de ses grandes mains et est de savoir il faut pas négliger la voie d'un président elle est très très important de celle de de françois mitterrand avec un ton et celle du général de gaulle s époque enfin et ce sont quand même des legs moi je danse dans mon panthéon intimes les voix font partie aussi de ces messages là il n'y a pas que dès que les images et je crois que il a joué de tout cela il en a très bien joué mais c'est vrai qu'aujourd'hui il aurait quelques difficultés je crois être la même personne peut être aussi juste à moins d'être aussi que des gens se disent il a beaucoup souffert on l'a beaucoup blessé c'est vrai rappelez-vous des guignols où on le voyait transpercé moi je me souviens encore du ltte et rieuse les années antérieures on nous disait chirac sera jamais élu président il passe mal à la télé ni les gens il n'ya pas y'a pas le contact et on se dit la persévérance la volonté la force de caractère et finalement le naturel l'emporté sur tout le reste et je me sens tous très nostalgique ce soir c'était une séquence nostalgique merci en tout cas merci à tous les quatre d'avoir participé non pas à ce débat évidemment mais à cette discussion vous l'aurez compris allons plus loin encore sur jacques chirac toujours on va s'intéresser à son bilan institutionnel il est riche sous ses mandats 14 réformes ont été votés on le sait peu mais il a fait graver dans la constitution l'interdiction de la peine de mort etc lui aussi et vous le savez peut-être cette fois qui a réduit la durée du mandat présidentiel de sept à cinq ans on voit tout cela avec nos invités après l'épreuve explications de flora sauvage lorsqu'il arrive au pouvoir en 1995 jacques chirac suscite un immense espoir à droite en accédant à la plus haute fonction de l'état il met fin à quatorze ans de socialisme et lance une série de réformes sur la sécurité sociale et les retraites mais très vite le gouvernement juppé devient impopulaire sur les conseils de dominique de villepin alors secrétaire général de l'elysée jacques chirac décide de recourir à l'article 12 et de dissoudre l'assemblée nationale l'intérêt du pays commande d'anticiper les élections j'ai acquis la conviction qu'il faut redonner la parole à notre peuple qu'il se prononce clairement sur l'ampleur et sur le rythme des changements à conduire pendant les cinq prochaines années pari perdu la gauche plurielle de lionel jospin arrive en tête des élections législatives pendant cinq ans jacques chirac va devoir partager le pouvoir avec son premier ministre lionel jospin en 2000 au vu du consensus politique sur le quinquennat à droite comme à gauche le chef de l'état organise un référendum pour réduire le mandat présidentiel de sept à cinq ans ça n'était pas forcément sa volonté mais c'est devenu une nécessité parce qu'il pensait que sa réélection serait plus facile si elle se faisait pour cinq ans là encore ce n'est pas un succès malgré le oui qui l'emportent 70% des électeurs ne sont pas allés voter la france est désormais gouvernée par un président de la république élu pour cinq ans qui s'appuie sur une majorité stable un bouleversement pour les institutions de la vème république l'inversion du calendrier a provoqué bien ce qu'on connaît aujourd'hui c'est à dire une déperdition du contre-pouvoir parlementaire et en cela il pour qu'il me responsabilité historique au total au cours des 12 années de la présidence chirac quatorze révision de la constitution ont été opérés au delà de la charte de l'environnement en 2007 et de modifications à la marge l'apport le plus important au plan institutionnel aura été l'instauration du quinquennat est avec nous pour dresser ce bilan institutionnel de jacques chirac anne levade bonsoir bienvenue professeur de droit public présidente de l'association française de droit constitutionnel jean philippe derosier bienvenue ange des constitutionnalistes professeur de droit public à l'université de lille nous attendons benjamin morel qui devraient nous rejoindre dans quelques minutes et dominique ont souhaité également avec au choix un revenu professeur de droit constitutionnel à l'université paris 1 merci à tous les trois d'être ici on entendu ce chiffre qui vous a tout de suite interpellé est ce que il ya bienvenue sous le mandat les mandats chirac dominique rousseau une river 14 révision de la constitution willy 14-14 révision de la constitution certaines étaient des révisions obligé choix par les traités internationaux soit par des censures du conseil constitutionnel et d'autres étaient des révisions obligé vous avez parlé pas simple du quinquennat jacques chirac ne voulait pas du quinquennat en 99 il disait ce serait une erreur d'insérer le quinquennat et c'est une proposition de loi constitutionnelle de varie de valéry giscard d'estaing appuyé par jospin qui en cas puissante et une alliance giscard pour se venger de 80 et jospin pour obliger jacques chirac à faire cette révision constitutionnelle il ne voulait pas les cinq ans oui on va y venir en détail effectivement on va même entendre une archive anne levade jacques chirac n'était pas non plus quelqu'un qui révisait la concision de manière compulsive c'était parfois donc subi ce n'était pas une lubie ce n'est pas quelque chose de manière générale c'est vrai qu'à partir et avant même donc jacques chirac à partir du début des années 90 on a une multiplication des révisions constitutionnelles qui sont liés en particulier à l'europe et aux engagements internationaux accord pour mettre en cohérence en fait à chaque fois qu'on ratifier un traité notre constitution avec ses traités c'est d'ailleurs le plus grand nombre des révisions constitutionnelles sur les 24 depuis 1958 on l'oubli et ce sont des révisions qui sont toutes passées par la voie du congrès considérant que ce sont des révisions à caractère technique dès lors que la france s'engage à respecter un traité il est normal qu'elle fasse en sorte qu'il n'y ait pas de blocages constitutionnel après je pense que sans doute la révision à laquelle il était le plus attaché c'est celle de la charte de l'environnement parce que même si ça n'est pas lui qui la portent et in fine et mais c'est en tout cas une révision qui pour lui avait une signification particulière c'est lui qui avait initié ce mouvement là je n'ai pas le sentiment effectivement que son obsession était de réviser les institutions faut dire aussi qu'on était à une époque où l'idée de de réviser la constitution n'apparaissait pas autant qu'aujourd'hui comme la marque d'un président de la république terre ce n'était pas quelque chose qui s'associer c'est venu davantage à partir de 2008 avec la révision 2008 sous nicolas sarkozy s'était pas vraiment associé à l'idée que c'était un passage obligé dont le faisait peut-être une petite nuance globaux des tables avec jean phi peut-être une petite union c'est que en 95 lorsqu'il a été élu pour la première fois il engage immédiatement une révision de la constitution sur deux points quand même important le premier c'est la session parlementaire qui devient désormais unique permanente et la deuxième le deuxième objet c'est la modification du référendum pour que désormais les français puissent être consultées sur les questions économiques sociales et les services publics y afférent ya pas encore environnementale ça viendra un temps de lille donc autrement dit il étend le champ du référendum et il est temps la session parlementaire qui n'utilisera pas mais il ne lui posera en tous les cas pour le raffiner tu l'as par référendum pour la session parlementaire oui et ça c'est 95 aussitôt après son élection est presque bis repetita en 2002 où il est réélu fera attendre un an pour voir aboutir la révision consignes de 2003 où là aussi sur la décentralisation l'organisation décentralisée de la république où là aussi c'est quand même une entame très forte qui est donné c'est le tandem chirac raffarin à l'époque mais c'est là la révision de grande ampleur en termes de nombre d'articles la de la double mandature chirac peut pas dire double septennat fait septennat au quinquennat c'est sans doute pas celle qui a eu le plus gros impact sans doute que celle qui est le plus gros impact au terme d' équilibre institutionnel cesser le quinquennat et qui est sans doute la moins importante justement en termes d'ampleur de modification du texte constitutionnel mais est ce que il souffrait pas de révision compulsif c'est quand même le président qui a révisé 14 fois la constitution toutes les révisions sont de son initiative alors même le quinquennat il l'a quand même reprises pour pas que l'enfant lui échappe et est donc c'est quand même le plus grand nombre de révisions il y en a eu 24 au total sur soixante et une année d'existence de 5e un public dont 4 sur 12 ans sous la présidence chirac auquel on peut en ajouter deux autres lorsqu'il était premier ministre entre 74 76 initié par valéry giscard d'estaing mai et qui ont été menées par jacques chirac en tant que premier ministre alors là forme la plus emblématique vous l'avez dit c'est évidemment ce quinquennat référendum organisé en 2000 les français sont appelés à dire s'ils veulent oui ou non que le mandat présidentiel passe de sept à cinq ans à l'époque jacques chirac ne donne pas de consigne de vote mais effectivement il ne cache pas qu'il est contre souvent j'ai réfléchi avec expérience et bien j'estime que ce serait une erreur que ce qu'on nous propose aujourd'hui ce quinquennat sous là sous une forme ou sous une autre ce serait une erreur et donc je ne la prendrai pas et j'assumerai par conséquent pour répondre ma mission jusqu'à son terme et alors les français jugeront elle en tirerons toutes les conséquences alors alba dont un petit peu de recul et ce qu'ils avaient raison d'être contre alors je veux d'abord dire une chose avant de répondre à la question c'est que je trouve que c'est intéressant qui disent en 1999 donc un an avant la révision alors que l'un des arguments en faveur du quinquennat c'était ne plus vivre de cohabitation or lui on a vécu une directement 86 88 en étant premier ministre une deuxième indirectement qu'edouard balladur premier ministre est là il est en pleine cohabitation difficile puisque provoqué par la dissolution qui l'a décidée et une cohabitation de cinq ans et donc c'est intéressant de voir que même lui en tant que président la république et en ayant en ayant expérimenté les deux côtés si j'ose dire de de l'opération ça n'est pas un argument qui lui semble déterminant est-ce qu'il avait raison c'est tout est conscient que la question est vaste non mais c'est pas ça c'est que c'est toujours compliqué de se demander ce que serait aujourd'hui notre monde institutionnel si le quinquennat n'avait pas existé on peut faire le bilan de ce qui a provoqué le quinquennat une accélération du temps politique qui peut être réélu lieu malgré tout parce que ça ne tient pas uniquement à la réduction du mandat parlementaire ça tient aussi à la personnalité de ceux qui ont été président de la république après jacques chirac et en particulier d'ailleurs de nicolas sarkozy dans le tandem en quelque sorte qu'il a fait avec avec françois fillon après rétrospectivement le fait est que comme cette accélération est une espèce de courtes ce fol contre la montre sans doute si le mandat duré sept ans ça donnerait une respiration institutionnels un plus important se privait pas de savoir si c'était pour les bonnes raisons pour de mauvaises raisons à l'époque il le pensait c'est très difficile de dire si les choses seraient différentes aujourd'hui c'est vrai que ça a concouru à une transformation et à une présidentialisation qui fait que à priori on ne doit ne devrait plus avoir de cohabitation ensuite c'est lorsqu'on regarde les différents mandats présidentiels d'une certaine manière les présidents ont tous fait cinq ans mitterrand a été élu c'est tant mieux gouverner 2 81 à 86 un quinquennat après ses 86 88 une cohabitation il est réélu en 88 me fait 88 93 5 ans si vous prenez giscard d'estaing à partir de 76 78 tieless raymond barre et on se souvient du baril sme plus que du giscardisme pompidou bon c'est vrai de dire que finalement je veux dire que leur dicte le rythme de la vème république était est plutôt sur cinq ans alors on a officialisé d'une certaine manière cette cette durée par cette réforme par cette réforme est ce que ça a changé les choses ce qui a changé les choses c'est le fait que les il ya eu donc une remise en ordre de du calendrier électoral qui fait qu'il ya eu d'abord la présidentielle et ensuite la législative les initiatives sont devenus après donc secondes donc secondaire et par conséquent il ya eu une espèce d'automaticité ce qu'on demandait aux français vous avez voté pour hollande donnez lui une majorité de gauche avait voté pour sarkozy donnait levine majorité dont on a voulu jouer sur les lecteurs rationnel 1 est presque une élection vous le voyez bien au niveau des résultats des législatives il ya beaucoup plus d'abstention législatifs et les français vous souhaitez jouer là il s'est plié à la présidentielle le reste suit mais c'est pas tout à fait une élection pour rien parce que les législatives sont véritablement les élections qui vont donner au président le pouvoir dont il a besoin s'il n'en bénéficient pas bien plus il n'a pas la victoire mais bull 4e vu le calendrier effectivement il ya un effet dans des mais si françois hollande avait mieux gagner les élégies les législatives en 2010 est en 2012 pardon c'est son quinquennat aurait été différent jacques chirac en 2002 il est le premier à expérimenter justement il quinquennat l'élection du quinquennat et le calendrier qui vient rétablir la logique institutionnelle d'abord les présidentielles ensuite législatives jacques chirac en 2002 réussi l'exploit d'être à la fois le président le moins bien est le mieux élu de la vème république le moins bien parce qu'il a tout juste 13 75 % des inscrits au premier tour mais il gagne avec 80,2 virgule et quelques pour cent des votants au second tour mais il voit là poindre la nouveau le spectre de la cohabitation ce qu'il se dit mince les français ne veulent pas forcément deux mois la gauche est plutôt majoritaire elle est éclatée c'est pour ça que je ne les nageuses panap ne s'est pas qualifié je vais encore me farcir cinq ans de cohabitation s'ils gagnent législatives donc je crée une machine à gagner qui s'appelle l' union pour une majorité présidentielle le premier nom de l'ump cédé pour une majorité présidentielle c'est un pari gagné parce que il remporte le meilleur score qu'un parti politique remporte les élections législatives de toute l'histoire la zone république encore mieux que la république en marche en 2010 elle est effectivement là il établit premièrement que les français n'aiment pas la cohabitation il s'y résigne s'ils n'ont pas le choix mais il ne lavent choisissent pas ils vont dans la logique présidentielle ils donnent ils ont élu un président il lui donne une majorité pour gouverner et deux co effectivement c'est ça la logique de la 5ème république on désigne un chef pour conduire une mission politique sa campagne électorale ses engagements électoraux et on lui confie une majorité et éventuellement atténuée pour mener à bien sa mission et on a un petit peu le même exercice en 2010 est parce qu e mails macron a créé son parti pour gagner la présidentielle mais rien ne disait qu'il pouvait gagner législatives derrière parce qu'il n'ya pas 577 macron dans les 577 circonscriptions mais alors ce quinquennat quel bilan bonne ou mauvaise réforme on a également posé la question hervé marseille président du groupe union centriste au sénat il est au micro de tam traduit en salle des conférences du sénat hervé marseille on va parler ensemble du bilan institutionnel de jacques chirac et ce bilan c'est avant tout et bien le passage du septennat au quinquennat qu'est ce que ça a changé pour vous au fonctionnement de nos institutions écoutez c'était effectivement une réforme pour pas dire la réforme minc marquantes j'allais dire des années chirac je ne sais pas si à l'expérience c'est une bonne réforme à vous est là elle a accéléré le rythme politique le rythme de la vie politique avec des députés élus dans la foulée c'est à dire une majorité quasi automatique d'enregistrement voilà une ancienne donc il reste quoi on voit bien aujourd'hui contre un président fort un gouvernement nommé et une assemblée qui est là pour appliquer les propositions législatives il reste plus que la rue pour s'exprimer on l'a vu avec les gilet jaune puisque voit bien combien les syndicats sont affaiblis combien les parties sont eux-mêmes affecté donc à part la rue il reste pas grand chose et ça c'est dangereux le sapsan avait aussi été synonyme de cohabitation jacques chirac a bien connu la cohabitation comme premier ministre et comme président de la république est ce que pour vous c'est période on était vraiment synonyme de paralysie comme certains l'ont dit ou est-ce qu'elle avait aussi son utilité non je crois que les institutions ont montré leur force leur puissance puisque on a pu traverser des cohabitations qui finalement ont permis le bon fonctionnement des autorités publiques je crois surtout que jacques chirac comme l'a dit un de vos confrères ce matin dans la presse écrite il a surtout été aimé pour ce qu'il fut pas pour ce qu'il fit et son sa personnalité son personnage chaleureux j'allais dire avec une espèce de nostalgie de la politique d'hier oui fumait buvait de la bière manger on était ensemble ça plus rien il a été dit aussi c'était une période c'était dur pour la france donc c'était plus sympa oui c'était plus humain on va dire que l'humain était plus au centre de la réflexion politique je crois que jacques chirac n'a pas utilisé le formidable ressort qui a été son élection de 2002 face à jean marie le pen où il a été élu avec 80 % des suffrages au deuxième tour c'est à dire un soutien immense dans la population vont le regretter et on peut regretter pour la france qu'il est pas suffisamment utiliser cette période pour rassembler davantage et pour j'allais dire faire les réformes que la france aurait pu recevoir parce que on voit bien aujourd'hui la difficulté de réformer une forme de regret donc hervé marseille dans cette page merci beaucoup d'avoir répondu à mes questions merci beaucoup tam mrc r&d marseille benjamin morel nous a rejoints sur ce plat de jour du sursis maître de conférences en droit public à l'université paris ii panthéon assas c'est le moment pour vous nous dire si vous non pour vous cette réforme de la transformation du septennat bonne réforme a posteriori non il était probablement assez difficile de le déceler même si certains l'ont fait au moment où elle a été votée a posteriori non mais elle s'accompagnait d'une évolution du temps politique en était une période où les raisonner les réseaux sociaux n'existaient pas ou il s'est en brionnais où les chaînes d'information en continu n'existait pas également et où d'une certaine façon un président qui partait trois semaines en vacances eh bien ça ne s'inquiétait personnes aujourd'hui on voit très clairement que l'accélération du temps politique est liée au quinquennat mais pas que ce qu en revanche interdit le quinquennat c'est la cohabitation est paradoxalement est bien la fonction pré une ancienne a été un petit peu chahuté par cette absence de cohabitation parce que sous la vème république si on excepte le général de gaulle les présidents qui ont été réélus ont toujours été après une période de cohabitation en interdisant la cohabitation paradoxalement jusqu'à présent rien n'est fait pour les prochain quinquennat mais jusqu'à présent en tout cas on a rendu assez difficile la réélection d'un président la république et en ça on a également accéléré le rythme d alternance et la situation d'éclatement politique que l'on connaît aujourd'hui est un peu le fruit de cette accélération multi-facteurs alors le passage du septennat au quinquennat n'a pas été la seule réforme constitutionnelle d'envergure il a aussi jacques chirac a aussi fait réformer le statut pénal du chef de l'état on y reviendra peut-être avec vous il a fait inscrire dans la constitution l'interdiction france de la peine de mort et il a fait ajouter et vous le disiez anne levade là dans la constitution une charte de l'environnement il s'en était d'ailleurs vanté c'était lors de ses voeux à la nation la france est le premier pays hominid à avoir inscrit en 2005 une charte de l'environnement dans sa constitution en février elle accueillera une conférence internationale pour accélérer la marche vers une organisation mondiale de l'environnement jean philippe derosier là aussi un fait majeur qu'on a un peu oublié à tort s'était déjà les prémices d'une c'est pas un fait majeur c'est pas un fait majeur dont il a déjà déjà la charte de l'environnement est très mal écrite et désolé les très bonnes écrite parce que elle prescrit des droits et des devoirs dont on ne sait on connaît pas bien des titulaires si c'est le citoyen lambda voir le justiciable en dhr lambda c'est grave et ensuite c'était plus symbolique que véritablement j'allais dire presque juridique c'est juridique parce que c'est dans la constitution oui il y a des conséquences juridiques évidemment mais elles n'ont même pas son sur le quinquennat le la réforme des collectivités territoriales que l'on n'avait pas mentionné mais conventionné en début cette émission est d'une ampleur bien plus importants que les cette réforme sur sur l'environnement donc c'était plus presque plus politique c'était une volonté de jacques chirac s'est pas forcément mal qu'une constitution mentionne l'environnement dans son texte qu elle le mentionne de la façon dont on fait la charte je ne pense pas que c'est une bonne chose en tout cas pas mal non moi je pense que c'est important c'est un fait important sur le l'écriture faut bien voir les l'époque dans laquelle on se situe le début des années 2000 une première prise de conscience de ce qu'on appelle aujourd'hui la question et écologique que chirac préférait d'ailleurs le terme écologie environnement et dans la charte vous avez un certain nombre de principes le principe de précaution on le voit aujourd'hui avec ce qui se passe à rouen on a le droit pour les citoyens de participer à la consultation de toutes les les projets environnementaux dont il y as on est en 2003 2004 2005 il y a dans cette charte comment dire le début de ce qui va devenir et politiquement et juridiquement important je pense par exemple aujourd'hui dans le projet de révision de la constitution sait s'il va jusqu'au bout je crois qu'il est question de mettre dans l'article 1er de la constitution le don donc s'il voulait on à la lam horse de ce qu'on appelle un nouvel objet du droit constitutionnel pour la cia avant n'intéressait pas les constitutionnalistes qui est l'environnement donc je pense que cette charte alors dont on peut toujours discuter la rédaction bien entendu quand c'est pas soit qu'il rédige ans et toujours madrid mais non je pense que le sait c'est le premier pas vers la prise de conscience que l'environnement où l'écologie doit être inscrit dans les dents l'avant texte le plus important dans une danse dans un pays qui est qui et la constitution et il va ouvrir la voie je dis pas que great attenberg et la petite fille de jacques chirac m'a fait ricard est notre maison brûle et on regarde ailleurs que vous le vouliez ou non traitables d'une berg a dit pas autre chose et chirac l'a dit alors est ce qui est ce que c'est lui nicolas hulot peu importe enfin il l'a dit et je pense que le fait d'avoir voulu inscrire dans la constitution c'est cette nouvelle objet du droit constitutionnel me paraît d'un point un point très important je dis pas le contraire jeudi qu'elle le dit mal mais je dis pas le contraire c'est à m alors je mon objectif n'est pas de les mettre d'accord tous les deux mois je suis très hostile en soit aux révisions constitutionnelles à portée symbolique parce que je trouve que la constitution n'est pas le lieu de faire du symbole mais elle va faire du droit cela étant je trouve que la charte de l'environnement n'est pas que du symbole loin s'en faut et notamment sa cette vertu particulière d'être un texte distinct de la constitution ce que vous le savez en tête de la constitution et à la déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 réaffirmé en 58 le préambule de la constitution de 46 qui donc énonce des droits qui sont nos textes fondateurs en quelque sorte et la charte de l'environnement je trouve que quoi qu'on puisse dire de la qualité rédactionnelle mais c'est pas si le préambule de 46 ou la déclaration des droits de l'homme sont sur le plan de la rédaction juridique d'une qualité parfaitement rigoureuse et si on les écrire est de la même manière aujourd'hui en revanche ce qui est sûr c'est que je crois qu'il ya eu de ce point de vue là une espèce de de pressentiment de prescience de la part de jacques chirac et de ceux qui l'entouraient comme s'ils avaient vu venir que cette question environnementale ou écologique allait être en quelque sorte le nouvel universalisme et de ce point de vue en faire quelque chose de rang constitutionnel mais à part et c'est là que j'ai un point de nuances par exemple avec l'idée d'introduire dans l'article 1er de la constitution la biodiversité l'article premier pour moi de la constitution c'est les caractères de la république et donc la biodiversité aussi importante soit elle n'a de mon point de vue rien à faire dans les caractères de la république l'a en revanche je trouve que ce texte qui par ailleurs aujourd'hui à des conséquences juridiques représente un moment clé alors oui juridiques et politiques de prise de conscience et de ce point de vue là je trouve que c'est un texte important une réforme importante oui je souscris absolument à cette analyse je pense qu'en effet la place de cette charte est dans le pré en bulle et je crois que il faut pas non plus alors il ya un problème rédactionnelle probablement mais il ya le texte également la façon dont on interprète aujourd'hui une certaine façon la portée de cette charte elle est également limitée par et bien une interprétation peut être un pue un peu plus unanime du conseil constitutionnel ou du juge ordinaire donc là est peut-être une question à creuser qui n'est pas simplement lié à la volonté du constituant à ce moment là et ensuite en effet il faut pas faire d'un acronis mme c'est à dire que aujourd'hui on a des grünen qui sont entre 25 et 30% en allemagne les enquêtes d'opinion on a un parti europe ecologie les verts qui est plutôt fait une bonne campagne des européennes on a des questions écologiques qui remonte que ce que ce soit chez les démocrates américains ou chez mouvement 5 étoiles en italie mais à l'époque la période n'est pas du tout à la mise en avant de ces thèmes écologistes sont encore relativement minoritaire dans le débat public faut se souvenir du score de noël mamère en 2002 et ils sont extrêmement minoritaires également dans les préoccupations des français à cette époque avoir le courage politique de dire c'est un point essentiel on joint sa au préambule de la constitution et tout de même un geste qui politiquement ne rapporte pas beaucoup de voix mais symboliquement est très important et c'est aussi à ça qu'on reconnaît un grand homme d'état et j'aimerais qu'on aborde un troisième chapitre dans cette discussion où se débat comme vous voulez jacques chirac at-il affaibli les institutions la vème république une question que je vous poserai à vous après vous avoir lu un extrait de l'édito du politologue olivier rouquan pour soi d'ailleurs sur ce plateau régulièrement c'est-à-dire dans le huffington post il est intitulé les années chirac ont aggravé la crise de la vème république voilà ce qu'il nous dit il prend entre autre illustration l'épisode du référendum sur le traité de maastricht voilà ce qu'il écrit le 29 mai 2005 affaiblit durablement la france dans l'union mais surtout sur le plan institutionnel l'échec référendaire fragilise la présidence jacques chirac c'est comme si de rien était ce que vous attribuez il nous reste quelques minutes peut-être jean philippe derosier à ce grave échec à jacques chirac je pense pas qu ils en portent la responsabilité je pense que d'autres partis politiques portent davantage de responsabilité de l'échec de ce référendum qui tu n'étais pas le traité de maastricht de robes noires pour la constitution pour le ré en revanche ce qui est certain c'est que jacques chirac est le seul président de la république à avoir été doublement désavoué par les français dans la première moitié de ses deux mandats en 97 depuis 2005 elle en 2005 on n'est plus vraiment dans la prière moitié en tout cas on est passé au quinquennat donc voilà et il est resté au pouvoir là où le général de gaulle dès qu'il est désavoué par référendum il démissionne et des pleurs on peut rendre à césar ce qui est à césar le général de gaulle avait dit si c'est non je me retire jacques chirac n'avait jamais dit que si gilles perdait il se retirait que ce soit la dissolution ou le référendum donc je ne pense pas que jacques chirac porte la responsabilité de cet échec et maintenant c'est incontestable que lorsque l'on est ainsi doublement désavoué par les français au cours de ses deux mandats bien une perte de légitimité qui affaiblissent les institutions fonctionnent alors simplement pour le jeu je vais je vais défendre la thèse inverse de montagnards d'une certaine manière on peut dire qu'il a sauvé la vème république en acceptant la cohabitation imaginez quand 86 jacques chirac est dit je ne veux pas être le plus de premier ministre de françois mitterrand et que personne n'accepte d'être premier ministre de françois mitterrand on allait vers une crise institutionnelle qu'est-ce qui serait passée une nouvelle dissolution mitterrand qui démissionnent etc s'il n'a pas fait donc il a accepté de jouer le jeu des institutions et paradoxalement d'ailleurs si vous voulez il a donné alors qu'il est gaulliste attaché la famille gaulliste il a donné une interprétation je dirais primo ministériel d'un seul coup le le pouvoir passer de l'elysée à matignon de même que ensuite de 93 à 95 et 2,97 à à 2002 donc on a un jacques chirac qui a accepté finalement cette que ces institutions soient modeler cette souplesse cette souplesse des institutions qui peut être soit présidentielle soit primo ministériel alors évidemment avec le quinquennat les choses sont maintenant plus plus compliqué ou plus simple cc je veux dire mais dans tous les cas et je crois que de ce point de vue là il a sauvé la vème république vraiment pour revenir sur l'épisode du référendum sur la constitution européenne ne crois pas qu'ils aient une responsabilité ès qualités du président de la république je crois qu'il ya une génération politique qui n'a pas imaginé un seul moment il suffit de revoir par exemple simone veil à l'occasion de certains débats sur cette période là que l'europe pouvait être rejetée et que les arguments qui serait développé conduirait à ce que le nom l'emportent donc ça je crois que c'est vraiment un épisode à part sans doute révélateur de choses qui se passent ensuite mais je crois pas que la jacques chirac est une responsabilité quelconque après moi je rejoins ce que dit dominique rousseau c'est à dire que il est l'illustration tangible de la plasticité de la vème république depuis le début d'ailleurs parce qu'encore une fois seul près premier ministre quand même qu'il démissionne de ses fonctions et qui le dit et qu'il assume et c'est en ça aussi que sa vie est intimement liée à la cinquième raquette emilie la rupture tous ces prêts c'est la rupture si vous voulez je pense avec la vision gaullienne de la vème république et c'est très différent c'est à la fois l'héritier du gaullisme mais en même temps ça va en être le fossoyeur il va en être le fossoyeur à travers en effet cette pratique des institutions traire le fait qu'il ne démissionne pas et qu'il accepte d'être premier ministre de cohabitation sans également le fossoyeur à travers le passage de l'appel de cochin au soutien ou traité de maastricht donc à une vraie rupture et enfin avec la création de l'ump la fin d'une certaine façon de cette famille gaulliste indépendant à côté de la famille centriste et je vous remercie infiniment tous les quatre d'avoir tenu en une demi-heure pour nous parler de l'héritage institutionnel de jacques chirac merci infiniment on se retrouve demain de 17 heures 30 à 19 heures 30 ce seront désormais les horaires du mardi demain l'invité dorian mancini dont bonjour chez vous sera olivier faur premier secrétaire du ps bonne soirée sur public sénat [Musique]