Fin de vie : l'avis de Jean Leonetti

débuter cette audition. Euh donc c'est donc la première audition de qui concernant nos travaux sur la profession de loi relative aux droits à l'aide à mourir et la profession de loi visant à garantir à l'égalcès de tous à l'accompagnement et aux soins palliatifs. Je rappelle que ces textes ont été adoptés par l'Assemblée nationale le 27 mai dernier et donc il serait logiquement inscrit à l'ordre du jour du Sénat à la rentrée à l'automne prochain.

Je vous rappelle que la commission a désigné hier ses rapporteurs. Christine Bofanti d'Osa que j'excuse puisque on a un peu improvisé les horaires donc le jour donc elle était déjà engagée et Alain Milon sur la proposition de loi relative au droit à l'aide à mourir et Josine Guidè et Flence la Sarade sur la proposition de loi visant à garantir l'égal accès à tous notamment concernant les soins palliatifs dans ce cadre donc nous sommes heureux de rencontrer et de que donc d'accueillir ici Jean Leonetti donc je ne le présente plus vous le connaissez tous et nous ont eu l'occasion notamment d'accompagner ces travaux lors des de lois de 2005 et 2016 qui vont déjà poser un cadre concernant notamment le droit des malades et concernant notamment la fin de vie. Je vous précise que cette audition fait l'objet d'une captation vidéo retransmise en direct sur le site du Sénat qui sera ensuite disponible en vidéo à la demande.

Voilà donc monsieur Leonetti d'abord merci d'avoir répondu à notre invitation. Donc nous avons généralement nous aurons deux deux temps de de d'échang avec Jean Lunetti et un autre avec Anna. Donc nous verrons en tous les cas les deux auteurs de la loi 2005 et 2016.

Et nous vous souhaitons surtout avoir aujourd'hui un retour sur votre regard sur les évolutions législatives que que proposent ces deux textes. Euh nous dire un peu si ces évolutions portées par les lois portent notamment sur une évolution et donc notamment sur les enjeux autour de ce que vous aviez vous proposé à l'époque qui était la sédation profonde et continue jusqu'au décès. Est-ce que voilà avec à la fois votre regard sur le texte actuel mais peut-être avant même de parler du texte actuel, moi la question que que j'aimerais poser en premier lieu, savoir si déjà les lois classes sont suffisamment aujourd'hui connues et suffisamment déployées sur le territoire national alors que nous abordons déjà une phase une phase suivante.

Voilà, je vais arrêter là cette introduction. Je vais vous laisser je vous donner la parole et ensuite nos rapporteurs puis les commissaires seront amenés à vous solliciter pour des questions. Voilà.

Merci. Merci monsieur le président. Merci à vous tous. merci de me faire l'honneur de cette audition euh sur un sujet sur lequel ma fausse modestie m'oblige à dire que j'ai toujours pas les réponses à toutes les questions et je pense que dans ce domaine, il vaut mieux avoir des doutes que des certitudes.

Donc juste un mot pour rappeler la philosophie des textes actuels antérieurs. 2005 c'est un triptique qui dit "Je ne t'abandonnerai pas, je te laisserai pas souffrir, je te prolongerai pas de manière anormale." Et donc c'est une loi qui a la petite le enfin la petite révolution, le grand changement, c'est la condamnation de l'obstination des raisonnables et de l'enchaînement thérapeutique avec l'autorisation et et de d'arrêter des traitements salvateurs ou de pas les mettre en œuvre.

Donc c'est je te prolongerai pas anormalement. Le deuxième, c'est je te laisserai pas souffrir. Et peut-être que à cette époque-là, personne ne l'avait vraiment perçu.

Mais il y a écrit dans le texte que on doit soulager la souffrance en fin de vie, même si cela doit accélérer la mort. C'est bien dire que la qualité de la vie prime sur la durée de la vie au fur et à mesure qu'on se rapproche de la de la fin. Et et on verra tout à l'heure que un des problèmes, c'est le pronostic vital. euh engagé ou non engagé à court terme ou à moyen terme.

Donc ces trois éléments-là euh sont inscrits dans la loi. On y ajoute, vous le savez, la personne de confiance et les directives anticipées. C'est remodé ensuite en 2016.

Je vais pas dire du mal de la loi de 2016, mais je rappellerai que elle correspondent à un engagement du président de la République à leur candidat. Et François Hollande avait dit qu'il souhaitait dans une phrase qui pouvait être interprétée de deux façons, que les adultes, les personnes adultes puissent bénéficier d'une fin de vie digne avec un accompagnement médical. Euh et le mot dignité dont vous connaissez l'ambiguité et la récupération euh fait que un certain nombre de gens pensent que c'est un proposition d'euthanasie.

Les autres pensent que c'est une développement des soins palliatifs et finalement le président de la République désigne à l'inclise dans dans la majorité à l'époque et moi-même dans l'opposition pour rédiger un texte qui aboutit sur la base euh d'un rapport qui disait que on mourrait encore mal en France et avec des souffrances physiques, même dans les dernières heures de la vie. ce qui est euh le vrai scandale puisqu'il y avait 12 % à cette époque-là, j'ai pas les chiffres aujourd'hui, 12 % de à l'assistance publique des hôpitaux de Paris, donc c'est quand même pas une mauvaise référence qui euh souffrait de douleurs insupportables dans les heures qui précédaient leur mort. Et puis de l'autre côté, il y avait la parole du malade qui était pas écoutée en particulier les directives anticipées qui n'étaient pas euh considéré par les équipes médicales.

C'est pour ça qu'elles deviennent opposables dans le 2e texte de 2016. Et c'est pour ça que on a introduit à la demande du malade la sédation profonde et continue jusqu'au décès qui est déjà une pratique dans les soins palliatifs. C'est pas une invention législative.

La sédation, ça existe. Elle peut être temporaire, elle peut être profonde, elle peut être légère. Les sédatifs, c'est un élément majeur avec les antalgiques dans les problématiques de souffrance en fin de vie. dans ce contexte là, en toute fin de vie, je dirais lorsque le pronostic vital est engagé à court terme, c'est le texte, le mot qu'on a utilisé, on se trouve dans une situation dans laquelle on va pas endormir le malade puis le réveiller, puis le rendormir, puis le réveiller pour vérifier toutes les 3h ou toutes les 6h s'il continue à souffrir ou pas.

Et donc, il était logique de laisser la sédation se poursuivre et laisser la mort survenir pendant le sommeil. Au passage, vous le savez, c'est le rêve entre guillemets de tous les Français mais même de tout l'Occident qui s'est progressivement décristianisé d'avoir une mort pendant le sommeil, c'est-à-dire la mort qu'on ne voit pas venir, la mort qui vous surprend et et et qui donc ne vous entraîne pas l'angoisse de l'iminence du de la fin tragique. Donc voilà le les textes qui arrivent à cette époque-là. sont votés à l'unanimité.

Je dois dire avec sincérité que le premier est véritablement voté à l'unanimité parce que c'est un travail parlementaire très long de 18 mois d'audition de réflexion et que le groupe de députés à l'époque cosigne un projet de loi une proposition de loi qui n'est pas un projet de loi et qui ensuite est validé bien sûr au Sénat dans un contexte paradoxalement moins serein parce que le Sénat reçoit voit un un projet que auquel il n'a pas véritablement participé mais finalement les deux votes se font une manière unanime. Le deuxème vote en 2016 se fait de manière unanime. Mais je dois dire que si je suis totalement sincère c'est parce que le président François Hollande décide que le texte qui est proposé par les deux députés est validé par l'Élysée. validé donc aussi par Manuel Vals euh euh et le gouvernement.

Et donc je dirait que un certain nombre de personnes aurait voulu aller plus loin ou ailleurs. Le plus loin ou ailleurs, c'est aujourd'hui. Voilà.

En réalité, on a fait des lois pour les gens, comme le disait à un sénateur intelligent comme beaucoup de sénateurs. Euh, il disait "Vous avez fait des lois pour les gens qui vont mourir. Est-ce qu'il faut faire des lois pour les gens qui veulent mourir ?" Et c'est tout le débat et c'est toute la question.

On a bien sûr cheminé sur la ligne étroite, la crête étroite qui consistait à euh j'ai le droit de soulager même si ça peut par voie de conséquence accélérer la mort. J'ai le droit de pas mettre en œuvre ou d'arrêter un traitement salvateur, arrêter un respirateur. J'ai pas le droit d'arrêter les soins parce que j'accompagne mon malade jusqu'au bout.

Mais pour autant je ne donne pas délibérément la mort. Et donc cet élément-là, pourquoi on l'a pas fait ? Parce que c'est à mes yeux une triple rupture.

La première rupture c'est une rupture médicale. Bien sûr, il y a pas très peu en tout cas de médecins et en tout cas pas ceux des soins palliatifs qui considèrent que donner la mort est un soin. Donner la mort c'est l'arrêt des soins par la mort donnée.

Euh le deuxième problème c'est que on voit bien queon on reste dans le le code civil mais on est presque dans le code pénal. on cherche une excuse à à légal euh un peu comme la légitime défense pour dire dans telle circonstan envisager donner la mort. Euh c'est au fond la mort par compassion euh qui euh effectivement euh rend l'homicide puisque c'est le terme utilisé dans notre droit euh euh acceptable dans certaines conditions.

Donc on voit bien qu'on sort un peu du code civil, qu'on flirte avec le si je me permets cette expression avec le code pénal et que dans cette situation on a aussi une transgression qui est une transgression significative. Je rappelle que le Sénat dans un temps et à l'occasion de d'une situation sur une secte qui avait entraîné le suicide avait interdit l'incitation au suicide et donc que on est bien entendu dans un une société qui essaie d'éviter de donner la mort et éviter que la mort soit choisie comme issue dans le désespoir. Le la situation donc a abouti à ce que dans ce contexte, il y a une troisème transgression qui est majeure, c'est la la transgression anthropologique.

Je je je conçois que ceux qui croient au ciel pensent que Dieu a donné la vie et que il est le seul maître pour la retirer. Mais dans le domaine des hommes et si le ciel est vide, je pense que l'homme ne donne pas la mort à l'autre. Badinter le disait dans une démocratie, on ne donne pas la mort.

Voilà. Et on ne donne pas, il le disait pas à propos de la peine de mort, il le disait à propos des auditions que nous avons eu la chance d'avoir avec lui sur ce sujet. Donc qu'est-ce que c'est qui sont les problèmes aujourd'hui ?

C'est type transgression euh dans un conflit de valeur qui est toujours l'éthique entre l'autonomie de la personne qui dit "Je veux, c'est mon choix" et la solidarité collective qui dit "Je te protège", nous te protégeons malgré toi. Euh l'exemple du suicide est assez significatif. Quelqu'un qui arrive et qui a tenté de se suicider à l'hôpital, évidemment il a fait un choix.

Évidemment, il a fait plus qu'un choix puisque il a exécuté son choix. Et euh même s'il a écrit euh une lettre d'adieu en disant toutes les raisons pour laquelle sa souffrance était insupportable et que la vie ne valait plus la peine d'être vécue, les médecins qui vont le recevoir vont le réanimer. Voilà.

Et donc on voit bien qu'il y a une contradiction. On voit bien que si on est dans la logique pure de l'autonomie, on dit bah il a choisi de mourir, on va le laisser mourir. Je dirais même que on peut, comme la loi le suggère d'ailleurs aujourd'hui, on peut accélérer compléter la thérapeutique, la loi actuelle qui a été votée à l'Assemblée nationale, hein, pas la loi telle qu'elle est aujourd'hui. qu'on peut imaginer ça.

Mais en même temps, on voit bien que le collectif protège et il dit "Nous allons te donner une chance d'espérance." Voilà. Si euh si je je décide que ma vie vaut pas la peine d'être vécue et que je relis le mythe de cisif de Camu qui dit que c'est le seul sujet philosophique valable, je décide que ma vie vaut pas la peine d'être vécue.

Je vais me jeter dans la scène. Si je dis ça au président, si je dis ça à Alain, si je dis ça à n'importe qui d'entre vous, vous allez essayer de m'en dissuader et vous allez essayer de m'empêcher, j'espère. Voilà.

Oui, je suis au Sénat donc je suis pas à l'Assemblée nationale donc je peux pas imaginer que une personne puisse me pousser me pousser à l'eau. Voilà. Donc cette ambiguité, elle elle existera toujours avec quelques éléments supplémentaires que nous connaissons, c'est que est-ce que nous sommes dans les conformités de la République ?

Liberté, égalité, fraternité. Et au fond, on pourrait dire presque la liberté c'est de choisir sa mort. La fraternité, c'est d'apporter l'aide pour que on change d'avis.

Parce que dans la vie, la liberté, c'est de changer d'avis. Est-ce que cette liberté est une vraie liberté ? Est-ce qu'on se suicide par liberté ou est-ce qu'on se suicide par désespoir ?

Bien sûr, ceux qui arrivent à l'hôpital et qui ont tenté de mettre fin à leur jour, généralement c'est le désespoir. L'impossibilité de voir le futur et préférer le néant au futur est un signe de grand désespoir. Après, est-ce qu'il y a une part de liberté ?

Quelqu'un qui est heureux, jeune, riche, entouré, épanoui et qui un matin se lève en disant "J'ai lu le mythe décisif et j'estime que ma vie vaut pas la peine d'être vécue et je vais mettre fin à mes jours." Il y en a pas. Donc cette liberté est une liberté un peu un peu déviée de son objectif.

Et le dernier point, c'est que une société qui dit à ceux-là, ceux-là ont droit à dire qu'ils peuvent mourir. Et je suis assez assez triste de voir qu'on y on y met toujours des maladies dégénératives comme si on passait le message aux gens qui ont une maladie de charcot. Bah nous, si on était vous, on n'accepterait pas de vivre cette misère et on se donnerait la mort.

Alors que le message qu'une société doit dire, c'est ce que tu es, tu le vaux par toi-même. Ta dignité n'est pas altérée avec tes forces et pour autant on va continuer à te donner le goût à la vie parce que c'est notre fraternité qui existe. Enfin, le dernier point, c'est l'égalité.

Vous savez tous que il y avait un département qui n'ont pas de soins palliatifs. Je n'ai rien contre les lois qui réaffirment que il doit y avoir des soins palliatif dans tout le pays. Mais je rappelle que la première loi qui dit ça, c'est une loi de 99 et que cette loi est toujours pas appliquée.

Et donc peut-être que plutôt que de légiférer, il faudrait donner les moyens et affirmer la volonté politique de développer les soins palliatifs. Voilà donc les éléments que j'ai à ma disposition aujourd'hui. Si j'étais parlementaire, je voterai pas cette loi.

Je la voterai pas parce que je ne connais pas de garde fou dans les autres expériences européennes ou atlantique qui n'est pas sauté et volé en éclat au fur et à mesure. Ensuite, parce que dans ce texte, il y a le le délit d'entrave comment moi qui essaierait de t'empêcher de te tuer et de demander la mort, je pourrais être accusé de d'entraver ta liberté. Non, je fais mon travail d'homme quand je dis ta vie vaut la peine d'être vécu et je fais pas mon travail d'homme si je dis c'est ton choix, vas-y.

Voilà. Donc cet élément-là aussi est un élément important. Et puis il y a le dernier élément, c'est le pronostic vital.

Pronostic vital à court terme. Les médecins savent qu'ils arrivent à peu près à à dire quand est-ce que ça va arriver. Quand vous avez une défaillance polyviccérale, que le cœur va moins bien, que le rein se bloque, que le foie fait plus son travail, on sait que la mort va survenir dans les jours qui viennent.

Je dirais qu'au fond là, je dis pas tout est permis, mais la sédation profonde, si elle est très profonde et que elle accélère la mort, elle se grave. Non. Voilà, c'est c'est en revanche le pronostic vital à moyen terme, je sais pas ce que c'est. et une maladie avancée, je ne sais pas ce que c'est qu'une maladie avancée.

Et donc une maladie avancée en phase avancée ou terminale, ça veut dire toutes les maladies graves. Et donc ça veut dire que la porte est ouverte pour toute personne qui se trouverait avec une maladie qu'on peut pas guérir, ce qui est assez fréquent quand même et et qui déciderait que ça vie vaut plus la peine d'être vécu. on aurait pas de possibilité d'opposer euh à cause du délit d'entrave d'un côté, à cause aussi du fait que on doit respecter la volonté de la personne.

Et donc le pronostic vital à moyen terme est impossible, la haute autorité de santé l'a affirmé, impossible à définir. Donc ça veut dire que on ouvre la porte du temps. Quand on ouvre la porte du temps, on va forcément se trouver avec des gens qui peut-être ont 3 ans, 4 ans, 5 ans à vivre et s'ils ont ce pronostic vital à moyen terme, peut-être d'ailleurs l'avons-nous sans le savoir, hein.

Est-ce que si la moyenne d'âge des Français est autour de 80, est-ce que à partir de 75, on considère que le pronostic vital est engagé ? Et donc on voit bien la dérive potentielle d'injonction hypocrite euh qui consisterait à dire au plus faible d'entre nous, au plus âgés d'entre nous, au plus handicapés. Euh peut-être que il y a une voix qui est la voix de de quitter la vie plutôt que la voix d'essayer de l'accepter avec la fraternité qui t'entoure.

Merci euh Jean Lunetti pour pour ces propos. Je vais maintenant donner la parole à nos rapporteurs et je vais commencer par Anna Milanon. Ouioui au travail.

Merci président. Merci Jean pour euh pour ton exposé. Euh les questions, d'abord, je voudrais excuser euh ma ma collègue rapporteur qui pouvait pas être présente aujourd'hui.

Je pense qu'elle t'a adressé des excuses également. Euh les questions qu'on qu'on nous avait proposées, tu as répondu par ton exposé. Alors mais non, c'est très bien.

Donc je vais t'en poser d'autres. D'abord, je voudrais rendre à César ce qui appartient à César. Celui qui a dit la loi est faite pour ceux qui vont mourir et pas pour ceux qui veulent mourir, c'est Michel Amiel qui est d'ailleurs un sénateur qui était sénateur issu des rangs socialistes et qui est maintenant toujours maire et et conseiller régional, je crois en en Côte d'Azur.

Faut rendre hommage à Michel parce qu'il avait fait un très bon boulot dans la dans le casadre de la loi Claetti. Euh sur le suicide, tu parles tu as parlé de liberté, tu as parlé de de désespoir. Est-ce que ça peut devenir pour autant un droit sur les maladies incurables ?

Existe-t-il véritablement des maladies incurables ? Aujourd'hui, oui. Hier beaucoup plus qu'aujourd'hui.

Et si on abrège la vie de de gens porteurs de la maladie incurable, est-ce que ça va pas niire à la recherche et à l'expérimentation ? Merci. On je prends plusieurs alors je je vais vous demander.

Ouais. Bon et on on va vous alors hop. Pardon, j'aurais dû venir avec mes souci.

Bien, je vais donner la parole maintenant à Florence Sarad. Oui, merci monsieur le président, merci monsieur Jean Léonetti de nous de venir auprès de nous. Moi je suis rapporteur sur la partie soin palliatif et d'après ce que je comprends, vous finissez par être relativement fataliste sur le fait que les soins palliatifs, on n'y arrive pas.

Euh moi j'ai je vous racontais une anecdote avant mon élection enfin mon arrivée au Sénat puisque j'étais élu en 2014, je suis arrivée en 2017 en faveur de la noix nôtre. Je reçois une lettre en postmortem euh d'un militant LR euh un ancien gendarme qui me avec une écriture vraiment très très difficile qui qui me demande de faire quelque chose parce que lui avec sa maladie de charco euh il a eu l'impression qu'on le laissait tomber et et je comprends dans la dans dans la dans sa rédaction que il était était content que j'arrive au Sénat pour qu'on puisse parler de de ça alors qu'on en parlait depuis depuis longtemps. Euh donc première réflexion, le même été euh j'ai j'ai eu le malheur de perdre mon mari d'un cancer, mais n'étant pas mon domicile euh plutôt sur un lieu de vacances, le le centre anticancéreux nous a dit de nous débrouiller.

Il se trouve que je suis médecin, j'étais entourée de médecins généralistes dans ma famille et c'est ça ça s'est quand même passé euh au mieux au mieux je pense parce que mon mari a pu rester au domicile mais par contre quelques heures ou la veille de sa mort il me dit il était psychiatre il me dit dis donc ça fait 2 jours que je demande qu'on m'aide à mourir et je vois que rien ne vient moi spontanément je lui ai répondu mais dans ton état ça va pas tarder c'est on se parlait assez assez librement puis maintenant j'ai assez de recul pour pour l'exprimer. Mais néanmoins, j'aurais pas eu de médecin autour de moi. J'avais une nièce oncologue qui m'avait donné en protocole avec de la morphine et cetera.

Le centre anticancéreux me dit "Mais non madame, vous allez pas faire ça à domicile, c'est beaucoup trop dangereux." Voilà ce que voilà ce que quand on accompagne un patient euh c'est des c'est du vécu. Bon, il se trouve que que ça s'est terminé enfin je pense au mieux parce qu'on a pas connu, on aurait pu connaître ça pendant la crise Covid.

Enfin bon, il euh j'ai pas j'ai pas de regret là-dessus. Néanmoins, le fait de pas avoir de de soins palliatifs à domicile, là où on se trouve euh alors que je pense que ça serait pas ce qui coûterait le plus cher euh me m'interroge quand même parce que de nombreux enfin j'ai nombreux exemples, plus on vieilli, plus on a entouré de de personnes qui qui qui meurent euh et dans des conditions parfois qu'on aimerait différentes et qui sont pas forc forcément si onreuses que ça. Moi je je pense que le le le fait de pouvoir mourir à la maison avec ce qu'il faut, ça serait un progrès dans la dans l'humanité de notre pays.

Voilà. Mais mais c'est vrai que je pense pas que ça soit si simple que ça. J'ai voyagé la semaine il y a quelques il y a quelques jours avec des députés qui la fleur au fusil allait allit voter pour la pour pour la pour pour la loi et je dis oh là là mais bon courage c'est pas facile.

Mais si c'est très facile. On a aucun état d'âme. Nous on est pour l'aide pour l'aide à mourir et le suicide àé ça ne nous pose aucun problème.

Moi, ça m'interroge de voir un député de 40 ans qui tranquillement va voter euh cette loi. Voilà. Enfin, je sais pas, c'est pas de la critique mais Ouais, quand même quand même quand même.

Bon, allez, on continue on continue. Je rappelle à poser les questions. Donc, Justeline Josidez.

Oui, merci président. Alors moi je pense que c'est un sujet quand même qui reste passionnant et passionné parce que c'est vrai que ça demande beaucoup de réflexion et que selon ce qu'on a pu vivre justement nos expériences personnelles va peut-être nous faire voter plus quelque chose que que d'autres. Voilà.

Et je pense qu'on a parfois tous eu des expériences notamment en soins palliatifs et vous l'avez souligné en voyant mourir soit son père soit sa mère malheureusement je dirais en ayant des douleurs inacceptables et on se demande où sont vraiment les soins palliatifs. Alors est-ce que c'est un problème comment dire de compétences au niveau de tout ce qui est médico social autour de tout ça ? Est-ce que il y a pas assez de formation ?

Enfin voilà, je me pose beaucoup de questions par rapport à ça. Ensuite, vous avez récemment déclaré concernant les soins palliatif, il n'y a pas besoin d'une loi mais de moyens de volonté politique. Et en effet, de nombreux départements, par exemple, je crois qu'il y en a encore 19 euh qui n'ont pas qui sont pas pourvus de comment dire de soins palliatifs.

Et dans ce contexte euh quels sont selon vous les principaux apports de ce texte ? Voilà. Est-ce qu'il y a eu des améliorations ?

Et quel regard portez-vous sur l'idée de droit ? opposable au soins palliatifs inscrite dans la proposition de loi déposée par madame Annie Vidal. Et enfin, en 2013, vous indiquiez concernant les soins palliatifs, il faut diffuser la culture palliative dans tous les domaines de la médecine.

Le soulagement de la douleur ne doit pas intervenir seulement quand on a abandonné l'espoir de guérir mais à tout moment de la maladie si nécessaire. Plus de 10 ans après, estimez-vous que les médecins ont développé une véritable culture des soins palliatifs ? Moi, j'en suis pas sûre.

Plus largement, pensez-vous que le regard de la société sur ce type de soins a évolué ? Et je vais revenir sur ce qu'a dit Florence parce que je je te rejoins là-dessus en tous les cas. Quel regard portez-vous sur cette approche domiciliaire, sur les soins palliatifs domiciliaires ?

Moi, c'est quelque chose que j'ai appris depuis peu et peut-être que j'aurais choisi ça pour ma mère du coup. Euh, est-elle actuellement facilement accessible ? Et à défaut, quelles sont selon vous les principales barrières à lever ?

D'abord, est-ce qu'il y a assez de connaissance pour les gens ben comme nous, hein, qui sont ni médecins euh voilà, mais qui savent même pas que les soins palliatifs à domicile existent. Enfin, des maisons d'accompagnement créées par le texte, un mi-chemin entre le domicile et l'hôpital constituent-elle à vos yeux un bon compromis, voir un modèle à encourager dans la perspective de cette troisème voix française que vous évoquez ? Merci.

Merci beaucoup Jean, je vous laisse répondre à aux réactions et remarques et questions. Voilà. Et ensuite je donner la parole.

J'ai trois trois sénateurs qui ont demandé la parole. [Musique] J'ai pas de réponse sur le suicide. Un suicide c'est un droit liberté.

C'est pas un droit créance. Un droit liberté, j'ai le droit de me suicider en sortant d'ici. Voilà. et personne si je survis n'a le droit de me condamner depuis je crois 1792 depuis la séparation un peu un peu violente de l'église de l'État, c'est pas un péché de se suicider.

Voilà donc on a le droit de se suicider liberté on n pas le droit de demander cour européenne des droits de l'homme à faire prét être suicidé. Voilà. Donc euh et c'est le droit créance.

Je peux réclamer qu'on me protège ma vie. Je peux pas réclamer qu'on me donne la mort. C'est euh la différence entre l'un et l'autre.

Est-ce que ce droit liberté je peux euh il est entravé. Voilà. Euh les partisans de du suicide assisté disent "Baper, je peux pas me suicider." Voilà.

Donc il y a effectivement des possibilités d'entrave à la liberté comme à la liberté d'aller venir qui est une un droit de chacun mais si je suis paralysé je peux pas avoir la liberté d'aller et venir. Donc est-ce qu'on accepte cet élément ou est-ce qu'on essaie de le corriger ? Le vrai problème à mon avis c'est de dire comment on va définir les bons et les mauvais suicides.

Il y aura le bon suicide qui sera validé et que l'on provoquera. La société provoquera le suicide. Elle l'organisera.

Je dirais presque le conduira le malade jusqu'au bout puisque il y a même eu un débat à l'Assemblée nationale qui évoquait le fait que si le le la personne au dernier moment revenait sur ces décisions, il fallait que le médecin l'aide à accomplir ce vers quoi il s'était engagé. Ce qui est quand même assez assez curieux. Mais revenons.

Le mauvais suicide. Je suis à l'hôpital, j'ai j'ai pardon de la caricature mais j'ai un service d'urgence. Il arrive à un suicider, je le réanime.

Et à côté, dans le service d'à côté, la même personne qui avec des arguments définis aurait droit à être aidé au suicide. On voit bien que une société quand elle regarde globalement le suicide, elle dit c'est un marqueur négatif de la vision d'une société. Quand on dit dans les pays nordiques l'augmentation du suicide des jeunes existe, c'est un c'est un mauvais marqueur.

La France a une augmentation de ses suicides et c'est un mauvais marqueur. C'est un marqueur qui a pas de futur, qui a pas d'espérance et peut-être qu'il y a pas de fraternité suffisante pour accompagner cette souffrance. Ensuite, les maladies incurables, bah la vieillesse est une maladie incurable et la vie se termine gén est une maladie qui se termine généralement par le décès.

Donc beaucoup de choses sont incurables. Voilà. Euh est-ce que euh voilà euh regarder euh la caricature du sida, enfin le sida qui a d'ailleurs motivé une réflexion sur ses morts dans des conditions atroces de sujets jeunes et qui posait le problème de cette de cette de l'accompagnement qui existait pas et et de la mort volontaire qui a a réémergé à cette époque.

Aujourd'hui, c'est une maladie chronique. toutes ces maladies rapidement mortelles. Quand du sein avec métastase, c'était 6 mois.

Quancer du sein avec métastase, maintenant c'est plusieurs années et voir guérison. Donc on est dans des situations qui qui heureusement évoluent et si on donne la mort sur des moy des des pronostics vitaux à moyen terme, et bien on va amputer la possibilité de ces personnes de guérir complètement. Donc euh puis de manière générale, enfin le une société, elle doit sécréter l'espérance et la confiance.

Elle doit pas elle doit pas aller dans le sens du désespoir. Euh madame la sénatrice, oui euh vous avez cité une phrase qui est une caricature que j'ai déjà entendu à l'époque où il y avait pas de loi quand les gens hurlaient de douleur et que je disais mais augmenter la morphine quoi, je veux dire et que on me faisait comme remarque c'est dangereux, ça peut le tuer. Il y a un ridicule dans cette dans cette il va mourir.

Voilà. Voilà. T'inquiète pas de savoir.

Inquiète-toi de savoir qui ne souffre pas. Et je pense que malheureusement cette situation que j'ai vécu que vous avez vécu est une situation qui est insupportable. insupportable d'expliquer que on doit pas prendre le risque d'une surdose de morphine dans une personne devant une personne qui va mourir dans les heures et les jours qui vont venir et qui a mal.

Voilà. Donc je crois que malheureusement ça prouve que la culture palliative est pas encore développée. Sur les soins palliatifs à la maison, j'ai un avis au cas par cas.

J'ai vu des soins palliatifs développés à la maison avec des des accompagnements qui étaient légers parce que la personne elle est âgée, à côté d'elle, elle a une personne âgée qui généralement a été puisée et donc de temps en temps sur quand on a un environnement médical, on sait réagir. Mais là, de temps en temps, sur un moment de panique, finalement, ça finit aux urgences de l'hôpital parce que la personne qui est âgée et qui accompagne parce que soit il soit à domicile, c'est pas 24h sur 24. Donc il y a des il y a des trous dans la raquette et ces trous quelquefois ils sont mal comblés par des personnes âgées, épuisées et qui sont euh euh affectivement bien sûr en en situation de près d'deil et d'angoisse.

Donc je crois que il y a des cas où c'est possible, il faut le faire. Il y a les Français à 70 % veulent mourir à la maison et à 80 % ils meurent à l'hôpital. Voilà, comme ça.

Euh mais euh je me demande si de temps en temps l'arrivée à l'hôpital soulage pas un entourage épuisé et ne facilite pas la réponse rapide à à des situations euh de souffrance. Donc je dirais plutôt cas par cas. Euh et puis surtout ce que l'on sait c'est que les soins palliatifs diminuent la demande de mort. il a divise par 5 selon une étude américaine.

Euh c'est dans les unités de soin palliatif que ces demandes de mort diminuent et et 19 ou 20 départements en sont dépourvus et on voit bien là l'inégalité de la situation. C'est quelqu'un qui dit "Je veux mourir parce que je souffre trop c'est presque une urgence palliative. C'est presque quelqu'un qu'il faut prendre en charge dans une unité soin palliative.

Et si on peut pas lui donner l'unité de soin et qu'on lui dit bah il faut aller dans le département d'à côté et cetera, bah il va pas renoncer à son projet mortifère. Donc euh s'il y avait, allez, admettons, mettons-nous dans l'esprit de il faut faire une aide active à mourir. Euh mais quand même pas avant qu'on ait offert à chaque français une possibilité de soins prédatifs.

Or, même si le gouvernement et je le crois sincère euh dit "On va les développer." On sait très bien que aujourd'hui dans nos hôpitaux pour recruter, pour former, il va falloir plusieurs années. Donc on peut pas dire demain on ou nourvrira 20 unités de soin palliatif dans les départements qui en sont dépourvu.

Donc on va mettre un certain temps. Pendant ce temps-là, ben il y aura une inégalité des Français devant la loi et inégalité devant la mort, ce qui est pas négligeable. Euh madame la sénatrice, vous évoquez bien sûr comme toujours les expériences personnel.

Je me rappelle que la première mission parlementaire, celle de 2005 2004, tous les députés sont arrivés et on a assisté à une situation que que j'avais pas prévu. Moi-même, j'ai pensé à ceux qui m'ont quitté et chacun évoquait la mort de l'autre, mais pas de l'autre. ailleurs la mort de l'autre, de celui qu'on a aimé et qui est mort.

Et et la réaction des députés était de dire "Je voudrais mourir comme lui ou je devrais je voudrais surtout pas mourir comme lui." Voilà. Et donc euh bien sûr, je vais reciter Badinter Bad disait "Ne faites pas de loi à propos d'un cas particulier." Et nous avons tous malheureusement aucune expérience de la mort si ce n'est la mort de l'être aimé. et donc qui nous a qui nous a marqué de manière définitive avec ce que ça comporte de regret, de remord, de culpabilité logique.

Voilà, j'aurais dû l'aimer plus, j'aurais dû le lui dire, j'aurais dû, j'aurais dû et cetera. Et donc dans cette situation là, qu'est-ce que c'est que comment on peut projeter quelque chose de collectif à partir de ces multiples expériences personnelles qui qui déstabilisent ? Moi, j'avais eu une expérience qui m'avait été racontée qui est qui est qui montre que la mort, elle arrive à tous les âges.

Euh grossesse gemellaire, la mer a jumeaux dans le ventre et euh un des deux a une anancencéphalie. Il a pas de cerveau. Normalement, il y a un droit à l'avortement thérapeutique.

Bon, l'autre fétus est normal. Donc comment fait-on ? Euh proposition d'injection dans le cordonical de l'enfant phalique euh de d'un produit mortel mais risque de toucher l'autre.

Voilà. Et donc finalement accouchement, euthanasie de l'enfant àancéphale et vie normale de l'enfant sans problème. Je sais pas, enfin je sais pas et je pense que c'est pas la pire des solutions qu'on a choisi.

Je dirais presque que c'est la meilleure, c'est la moins mauvaise. Et donc on voit bien que de temps en temps, on est dans l'exceptionnel. Et là aussi, pardon, bah terme a beaucoup influencé parce que cétait un homme lumineux et et et d'une intelligence et d'une rigueur forte sur le plan juridique.

Euh c'est que dans ce dans le contexte, on ne légifère pas à partir d'un cas particulier euh parce que sinon on va légiférer pour l'exception. et il disait les lois d'exception, ce n'est que dans les pays totalites. La loi, elle est normative, elle est universelle.

On bien sûr que euh moi je prends la comparaison du code du code de la route. Code de la route me dit je ne dois jamais jamais franchir la ligne jaune. C'est d'ailleurs une expression qui est passée dans le langage courant.

Voilà. Mais s'il y a un ébouli, s'il y a un enfant qui traverse, si je suis obligé de le faire, je le fais en conscience. Donc il peut y avoir comme je viens de le décrire des exceptions de qui avaient évoqué le le comité d'éthique.

Il peut y avoir des exceptions. Est-ce qu'on fait une loi pour l'exception et pour faire en sorte que l'exception devienne la règle ? Par contre, essayons de développer une culture palliative, une culture du doute, de l'interrogation, une doute de du dialogue, une doute de l'espérance aussi qui qui vient quand même ne pas trancher brutalement dans un un contexte de souffrance ou de douleur.

Est-ce que nous avons une connaissance, une formation bien meilleure, bien meilleure que celle que j'ai dont j'ai bénéficié en tant que médecin ? Donc les choses s'améliorent indubitablement et ça c'est une véritable espérance. Euh dans le métro, il y a il y a une petite année dans un métro nocturne, je vois trois jeunes en face de moi qui me regardent et qui chuchotent.

Donc euh euh le vieil homme que je suis s'attend à à une mauvaise issue à cette situation et à la fin ils disent hein, je vous ai vu à la télé, vous êtes Léonetti, on a appris votre loi à à à la faculté de droit. Bon, en dehors d'être reconnu dans le 93, c'est plutôt sympathique. Mais en dehors de cet élément, ça veut dire que on apprend à nos jeunes ces ces ces complexités de situation de fin de vie qui n'existait pas à l'époque à l'époque à notre époque.

Enfin, est-ce qu'il doit y avoir un droit opposable au soin palliatif ? Encore faut-il que derrière le droit opposable, c'est comme les lois d'Alo que vous vivez par ailleurs, derrière le droit opposable, il faut il faut une solution et une solution pratique. Donc voilà.

Donc c'est pour ça que j'ai eu la maladresse ou ou la franchise de dire que il y a pas besoin de loi sur les soins palliatifs. Donnez-moi des moyens, fait une volonté politique. Il y a une petite loi qu'on pourrait faire, c'est que on ne pourrait valider les projets hospitaliers que s'il y a une culture palliative à l'intérieur du centre hospitalier.

Ça c'est un cliquet qui va obliger Mati l'autre jour à l'académie me disait moi je suis le premier à avoir donné à l'assistance publique des hôpitaux de Paris des moyens pour les soins palliatifs quand il était ministre c'était pas hier quand il revient quelques temps après et qu'il voit le directeur de la de l'assistance publique des hôpitaux de Marseille il lui dit alors vous avez développé il dit non j'avais pas d'argent j'ai mis d'urgence voilà donc les soins palliatifs c'est toujours ce qui reste quand on a tout dépenser quoi. Voilà. Donc si on disait c'est c'est un critère obligatoire, il faut qu'il y ait des lits identifiés, il faut qu'il y ait une unité identifiée.

Vous allez voir que dans le processus des directeurs, des présidents de de de CME, il va y avoir une processus qui va dire "Ben, on est obligé de le faire, on va le faire." Voilà. Donc peut-être que c'est un peu coercitif ce que je dis, mais enfin c'est peut-être un bon élement. les maisons d'accompagnement.

Franchement, on a beaucoup discuté. Est-ce qu'on doit appeler les soins palliatifs soins d'accompagnement ou soins palliatif ? qui était un de ceux qui défendait les soins d'accompagnement parce que comme je le disais, il faut que les l'accompagnement ça commence au début ça on n'aille pas dans les derniers jours mettre en place les les soins palliatifs.

Et d'ailleurs, il y a une étude nord-américaine sur deux coortes de patients qui ont un cancer métastasé avec un euh la première coorte qui bénéficie des soins péliatifs dès le diagnostic et l'autre qui bénéficie des soins palliatifs lorsque la souffrance aboutit. Bah, il y a une survie, pas une qualité de vie bien sûr. Une qualité de vie, c'est évident, mais une survie de la corte qui bénéficie soit d'emblé qui est plus importante que l'autre et à peu près équivalente à celle d'une ligne de chimiothérapie.

Je sais pas pourquoi, mais en tout cas ces éléments-là nous disent que la priorité des priorités et je dirais plus que la priorité le préalable à toute loi qui serait capable de donner la mort ou d'aller dans le sens de donner la mort devrait être que chacun puisse bénéficier de soins variatifs. Merci beaucoup. On va continuer les séries de questions et je donne maintenant la parole à Anne Suis.

Merci monsieur le président et merci monsieur Lenonti de ce de cette introduction à nos débats puisque c'est la première audition que nous faisons ici et c'était important de vous avoir là. Alors, j'ai j'ai une question sur euh concernant en fait l'application euh des lois, en particulier, le fait que le droit à la sédation profonde euh est très peu il y a très peu de recours et très peu connu en fait par les personnes, par les patients que aussi c'est la c'est aussi la question des directives anticipées qui sont mal connues, la désignation d'une personne de confiance. Enfin, en fait euh c'est ce ce sont des lois qui sont encore finalement pas assez utilisées, pas seulement parce que enfin là pour le coup sur les droits palliatifs, les les soins palliatifs, c'est une question d'argent, mais là c'est pas une question d'argent, c'est pas une question de moyens.

Ce serait pourquoi votre avis c'est si peu utilisé ? Et puis je voulais juste dire effectivement pour aller dans votre sens palliatifs. C'est vrai que les soins palliatifs sont aussi curatifs et ça n'est pas que c'est pour ça que c'est un mot un peu en France on oppose les deux et il y a une aberration dans dans ce terme là qui va beaucoup plus loin que juste voilà c'était pour aller dans votre sens sur ce sujet.

Merci bien. La parole à Bernard Jemier. Merci monsieur le président.

Merci pour vos propos. Euh j'ai la ma première question, elle porte sur les directives anticipées. Euh elles ont 20 ans les directives anticipé et pour parler un peu brutalement, ça fonctionne pas bien.

Est-ce que au fond il faut rester dans cette logique-là ? On peut constater que dans la loi qui vient d'être adoptée à l'Assemblée nationale, d'ailleurs, les députés ont sorti les directives anticipées comme étant d'un indicateur de l'expression de bénéficier de l'aide à mourir. au nom de la nécessité que cette expression soit très actuelle et face suite à une prise en charge en soin palliatif enfin que ce soit vraiment le terme absolu d'une démarche est pas un principe qui serait appliqué trop tôt si je puis dire donc au fond qu'est-ce qu'il faut faire avec ces directives anticipées sûr que si on demandait dans cette salle qui en a rédigé il y aurait pas beaucoup de mains qui se lèveraient vous êtes exemplaire parce que vous êtes l'auteur de la loi mais voilà ce sera très peu et vous, on le sait parmi les patients.

Bon, évidemment c'est lié à la question de la difficulté d'une société et de chaque individu à aborder la question de la mort. Mais peut-on aller au-delà ? Après, j'ai plusieurs questions à vous poser qui portent tout sur des valeurs que vous avez exprimé qui me paraissent être le fond de la discussion de de ce qui nous préoccupe aujourd'hui.

La première, c'est que vous avez dit que donner la mort, c'était une rupture médicale. Alors, bien sûr, les soignants ne sont pas là. Leur but premier est de soigner, de maintenir la vie, de soulager les souffrances, de guérir si euh si la guérison veut bien arriver et pas de donner la mort.

Mais mais on est plusieurs médecins dans cette salle et de la même génération. On a tous quand on était interne ou étudiants vécu le chef de service qui dit "Monsieur ou madame X, on va lui poser un DLP." Tout le monde sait ce que c'est un DLP.

C'est trois médicaments qui étaient associés dans la perfusion et qui mettaient fin à la vie. Et nos chefs de service qui faisaient ça, ils ne le faisaient pas en violation. d'une éthique médicale.

Il le faisait au nom de ce que Paul Ricker nomme le jugement moral en situation. C'està-dire que le cadre légal qui existait ne permettait pas de répondre objectivement aux souffrances d'une personne et il décidait avec ce jugement moral en situation respectable qu'il fallait arrêter et qu'il fallait poser cette perfusion qui mettait fin à la vie. Et ça ne nous a pas disqualifié. dans la suite de notre vie de soignant.

Ça n'a pas fait de nous des porteurs d'une rupture anthropologique majeure comme on l'entend parfois. Certes, ce n'est pas ce qui doit fonder la démarche du soignant, mais il est des circonstances dans lesquelles il est nécessaire d'avoir ce type de démarche. Et la question et vous l'avez soulevé, c'est est-ce qu'il faut légiférer sur cette ces situations qui doivent être peu nombreuses ?

Et comment faire en sorte que ce cadre légal ne devienne pas une norme mais reste bien une exception ? Même si elle est accessible à tout le monde mais qu'elle reste bien une exception. Et quand on regarde les 25 pays à peu près du monde qui ont légalisé 25 États pardon l'aide à mourir, il y en a quatre dans lesquels il y a plus de 1000 cas par an.

Le Canada, les Pays-Bas, la Belgique et le et la Suisse, pardon. Dans tous les autres, ça reste quelques centaines. C'est-à-dire que ça reste bien une exception.

On va rappeler 7800 personnes décèdent chaque année dans notre pays. Donc il me semble que voilà dans dans l'interrogation que vous portez de savoir si c'est une rupture ou pas, on ne peut pas écarter la question qu'il y a dessous et que vous portez vous-même. Est-ce qu'on doit légiférer sur l'exception ?

Ma deuxième question porte sur un principe qui est il y a aucun principe en bioéthique qui prévaut absolument. C'est c'est le c'est le le substrat de la démarche bioéthique que de mettre en tension les différents principes et pour trouver un équilibre qui correspond à ce qui est jugé le plus souhaitable. Et il y a un principe que vous n'avez pas cité mais que vous portez parce que vous l'avez cité à d'autres occasions, c'est tout de même le principe d'autonomie.

Et ce principe d'autonomie doit nous amener tout de même à réfléchir à une expression qui est répétée, qui est ancienne de nos concitoyens sur le fait qu'on ne les respecte pas assez dans ce principe. Donc quelle réponse y apporter ? La troisème, le principe suivant, j'ai entendu un collègue député faire une exprimer une position tout à fait intéressante disant cette loi est une loi d'abandon.

Je je partage pas ce qu'il dit mais je trouve que c'est intéressant. il disait, on abandonne les gens en fin de vie si on légalise l'aide l'aide active à mourir. Et donc on marque le fait que notre société bah abandonne voilà ceux qui sont les plus en difficulté, les plus vulnérables, les plus fragiles.

Et d'ailleurs, je le dis, s'il y a un débat intéressant qui a surgi pendant l'examen à l'Assemblée nationale, c'est notamment celui porté par des associations et des personnes en situation de handicap qui ont porté la question du validisme dans la loi. même si je bon je vais pas creuser cette question là mais pour dire que c'est c'est tout à fait intéressant mais l'abandon on peut le retourner. Est-ce que à l'heure actuelle nous n'abandonnons pas des personnes qui sont très peu nombreuses mais auxquelles nous n'apportons pas une réponse qui est humainement satisfaisante ?

Donc voilà la question de l'abandon, comment est-ce qu'on l'a rés je le répète mais je voudrais vous je pense que c'est un point fondamental c'est la question d'exception c'est-à-dire que le le comité consultatif national d'éthique dans son avis ouvre bien la possibilité d'une aide active à mourir mais en la cadrant avec tout un ensemble de conditions qui font que son avis est beaucoup moins moins, on va dire largement ouvert que ce qui a pu être dit à l'époque. Mais malgré tout, en admettant que ce principe peut entrer dans la loi, d'abord il tort le coup, excusez-moi l'expression, au fait que ce serait une rupture majeure. Il ne porte pas le le CC ne porte la continuité de nos principes de bioéthique. qui ne porte pas, c'est pas un organe révolutionnaire qui porte une rupture qui serait une rupture majeure.

Et donc la en posant cette ces cette conditionnalité, il parle bien lui-même d'ailleurs d'exception, il emploie bien le terme. Donc la question, elle est comment est-ce que l'exception se conjugue en l'occurrence avec ce que vous avez rappelé ? Est-ce qu'il faut que la loi puisse aussi s'adresser à tout le monde ?

Et puis un dernier dernier mot parce que Robert Badinter a été beaucoup exhumé pendant pendant ces débats mais je trouve que Robert Badter dans les années 2000 et 2010 était défavorable à l'aide d'Ativamour. il l'a exprimé et puis il semble qu'il a évolué et cette évolution a été attestée par deux personnes par Olivier Falorni qui peut pas être suspecté d'avoir tordu non ce que lui a dit Robert Banater en 2021 qu'il était favorable à une évolution du cadre strictement cadré par la loi et c'est confirmé par Ellisabeth Badinter vous le savez qui l'an dernier a confirmé que Robert Badinter avait évolué et qu'aujourd'hui il serait plutôt il serait favorable à ce principe. Voilà, laissons Robert Banater à ses évolutions et travaillons ensemble à avoir le meilleur cas législatif possible.

Merci beaucoup. Je donne la parole à Patricia de Mass Merci. Merci Jean pour tous ces éclairages et surtout ce témoignage à la fois humain et d'expertise.

Effectivement aujourd'hui en tant que législateur au final l'urgence s'il y a urgence bien de développer l'accessibilité aux soins palliatifs puisque ta loi a 20 ans et au final peu de moyens ont été déployés et la véritable question que l'on peut se poser aujourd'hui c'est l'accessibilité aux soins. de l'accessibilité à la prise en charge de la douleur parce que c'est sûrement je pense la première question à se poser parce que lorsque on parle de fin de vie effectivement dans ce que tu dis il y a ceux qui vont mourir et là la question j'allais dire pardon de l'expression mais presque ne se pose pas puisque les accompagnements dans le cadre des soins palliatifs c'est bien de cela dont on parle mais les soins palliatifs c'est aussi la gestion de la douleur bien en amont Et aujourd'hui, la connaissance des soins palliatifs dans l'accessibilité et dans l'accompagnement des patients, elle est peu développé et surtout peu accessible. Et donc moi la question que je me pose aujourd'hui, c'est pas une question qui fait référence à des expériences personnel parce qu'on en a tous.

C'est justement passer ce cap là et se dire aujourd'hui si on avait des priorités à développer, quelles serait-elles pour faciliter l'accès au regard de ce des constats que l'on porte aujourd'hui dans la prise en charge de la santé mentale, dans la prise en charge du handicap. dans ce regard en fait aujourd'hui la question que l'on se pose infiné c'est au final le regard de la société sur la condition humaine sur notre condition humaine. Et moi, je voulais savoir quels serait aujourd'hui les priorités du sachant que tu es pour pouvoir améliorer une situation qui perdure depuis 20 ans et qui laisse désemparer et à la fois ceux qui vivent la douleur et ceux qui vivent une certaine déchéance qu'on considère comme une déchéance mais qui n'en est pas une dans une société qui peut être humaine et concentrée sur l'essentiel.

Quelles seraient ses priorités ? presque l'urgence aujourd'hui ce n'est pas temps de légiférer, c'est de se dire au regard des carences de notre société quelles sont les actions prioritaires aujourd'hui que nous en tant que législateur je pense au vote des budgets que nous avons à l'action qu'on peut faire et bien quelles sont les priorités selon toi qu'il faudrait déterminer s'il n'y en avait que cinq pour qu'enfin cette loi qui date de près de 20 ans puisse avoir une résonance humaine auprès des familles dans tous les territoires de France. Je te remercie.

Merci beaucoup. Et je termine par Corine Bert. Oui, merci président.

Merci cher Jeanléonetti pour tous vos tout votre exposé. Alors ma question rejoignait celle d'An Sweris sur la connaissance de de la loi de de 2016 notamment. J'ai eu la chance de travailler sur un rapport en 2021 sur les soins palliatifs avec Christine Beaufanti Dosa et Michel Meier.

En 2023, nous avons fait un rapport sur la fin de vie que nous avons intitulé privilégier une éthique du soin. Déjà dans le dans le titre, même si la la conclusion, il y avait un avis divergent dans dans entre nous, mais vous voyez la l'approche que nous avons eu et entre 2021 et 2023, le constat d'une méconnaissance de la loi de 2016, notamment des directives anticipées. J'entends ce que dit effectivement Bernard hein sur on n' pas envie de les écrire mais au moins si on on en a connaissance, on sait que ça existe, c'est déjà un une évolution.

Alors quel est votre regard sur cette connaissance aujourd'hui ? Donc 2 ans plus tard en 2025 sur cette approche, la ministre de l'époque en 2023 reconnaissait que en fait elle avait pas les moyens de savoir combien de sédations profondes et continu étaient pratiquées. Voilà.

Est-ce que vous avez des informations ? Il faudrait qu'on interroge l'assurance maladie mais enfin ça interroge déjà quand la ministre vous avoue ça dire qu'on cherche pas trop à savoir et on encourage pas on cherche pas à côté l'acte et cetera et cetera et puis sur l'avis du CCNE notam notamment son avis 139 quand quand le CCNE dit qu'en fait le cadre législatif est satisfaisant il évoque le court terme et on voit bien que la difficulté de ce qui est proposé à notre examen aujourd'hui c'est le moyen terme et je rejoins à votre propos donc là c'est plutôt une appréciation et et je vous rejoins complètement sur le la notion de moyen terme, mais encore une fois la question et Philippe l'a dit dans ses propos introductifs, c'est la connaissance de la loi actuelle. Appliquons la loi.

C'est comme celle de 99, c'est voilà c'est c'est ça le sujet. Comment on peut y arriver ? Merci beaucoup Jean.

Tout ça est bien dans 2 he aujourd'hui j'ai mon temps. C'est vous qui vous qui avez probablement d'autres choses à faire. Euh la sédation profonde c'est un sujet c'est un sujet compliqué.

C'est un sujet compliqué parce que elle est on réveille pas le malade et la mort va survenir pendant son sommeil. Quand on le dit et qu'on l'écrit comme ça, c'est parfait. Voilà.

Quand on le met en œuvre, euh je vais être un peu brutal, mais au bout de 48 heures, la famille vient et dit "Quel est le sens ? Qu'est-ce qu'on attend ?" Voilà.

Euh l'équipe médicale dit, "Je peux plus dialoguer avec lui." J'étais j'étais en empathie, j'étais en en en dialogue et et là, j'ai plus de dialogue. Je le regarde, je continue ma perfusion et cetera.

Et euh euh donc un certain nombre de gens euh je rejoins euh ce que dit tout à l'heure monsieur Soumier, euh il il fantasme sur la DLP là, leur fait d'argant l'argctile qui permettait effectivement de soulager mais aussi d'accélérer la mort très très significativement. Et donc il y avait une ambivalence, j'y reviendrai, et même une ambiguïté volontaire. Donc dans dans ce contexte, pourquoi la sédation fonctionne pas ?

Un, les malades savent pas qu'ils ont le droit de dormir à la fin de leur vie. Voilà. de euh l'hypnovel qui est le médicament le plus largement utilisé.

On a une énorme difficulté pour l'utiliser à domicile. Donc on peut l'utiliser comme hospitalier et il ne faut il faut quand même une seringue autopousseuse. Il faut quand même un minimum de matériel.

C'est pas comprimé comme sous la longue. Et trois euh les les médecins sont relativement réticents à à une inversion de l'ordre des facteurs. On parlait tout à l'heure d'autonomie.

C'est à la demande du malade la sédation. Le malade constate qu'il est pas soulagé. Le médecin constate que la mort est est est à court terme et c'est le malade qui gagne, pardon, de dire ça comme ça.

Or, on a un peu l'habitude d'une verticalisation de la médecine qui dit "C'est moi qui sait, c'est moi qui dit là franchement c'est le malade qui sait parce que le médecin, il sait qu'une chose, c'est que le malade va mourir dans les dans les jours qui viennent." Et c'est on on est au service de l'attente du malade. Et je dirais même que dans cette période là, le le le tous les tabous qui existent dans notre société sur la mort qui font que on n'ose plus parler, il y a plus de deuil et on veut plus d'agonie, on aimerait bien que finalement on disparaisse à un certain moment de manière un peu subbreve qui qui fait que on s'en on s'en rendrait pas compte.

Donc la mort c'est le tragique de la vie. Voilà. Euh on pourra pas éviter euh cette issue.

On peut on peut on peut on peut réfléchir sur la mort de la mort euh le jour où on arrivera à à prolonger la vie au-delà du raisonnable et peut-être la l'immortalité. Mais en tout cas, on a on a on n'y est pas. Donc ce tragique de la mort, il est occulté par notre société.

Il est occulté par les médecins. C'est pour ça qu'ils font de l'acharnement thérapeutique et de l'obscination des raisonnables parce que ça leur permet de pas regarder la mort. Si je continue à traiter le malade comme s'il allait vivre, ben ça me permet d'éviter de de me dire qu'il va mourir.

Voilà. et et comme la mort renvoie toujours à sa propre mort, euh c'est toujours compliqué d'évoquer d'évoquer ces sujets. Donc je crois que on a une société qui euh qui est malade de la vie parce que elle elle accepte pas l'idée que euh la finitude est le seul élément que l'humain c'est peut-être d'ailleurs sa noblesse, hein.

Euh là-dessus, rappelez-vous la Ulis refuse l'immortalité à Calypso et Camu interprète en disant que c'est notre fierté de nos limites. Voilà, peut-être qu'on nous sommes humains parce que nous avons une finitude et que ça se termine comme ça. On veut pas on veut pas l'évoquer, on veut pas l'accepter.

Et la sédation profonde, elle doit être bien pesée parce que une semaine de sédation profonde, c'est difficilement supportable pour l'équipe médicale, la famille. Et donc, si la mort est pas imminente et qu'on la donne à quelqu'un qui a 3 mois à vivre, on se met en difficulté et on va plus faire une sédation profonde et continue jusqu'au décès. On va faire une sédation temporaire.

C'est pas cette sédation. L'avantage, c'est que c'est c'est réversible. Mais je pense que c'est un problème de société plus qu'un problème technique.

Directive anticipée euh je vais vous citer les miennes, elles sont insupportables. Si je je subis des lésions cérébrales majeures et irréversibles entraînant une incapacité de la conscience de moi-même et une incapacité de connecter la moindre relation à l'autre, je souhaite après un délai raisonnable parce que je me méfie de mes collègues bénéficier d'une sédation profonde et condenue jusqu'au décès et un arrêt de toute thérapeutique salvatrice. Il y a qu'un médecin qui peut écrire ça. et la et la l'énorme voilà l'énorme faute voilà parce que je me suis pas je ne se me connais pas porteur d'une maladie mortelle et donc la seule chose que je me dis c'est un camion va me passer sur la tête dans un premier temps, je veux que le jeune interne me réanime qu'il disent pas il est trop vieux on va pas se fatiguer là-dessus et dans un deuxième temp j'aimerais bien qu'on convoque ma famille et qu'on dise bon voilà et les lésions sont cérébrales sont majeures et invassibles, on arrête voilà et et que tout le monde a bien compris que c'était aussi ma volonté.

Vo les directives anticipées, je vais être brutal, elles ne servent qu'à lever les angoisses. Les angoisses du malade qui dit "Si un jour je me trouve dans telle situation, est-ce que vous allez me prolonger anormalement C'était surtout directive anticipée antiobstination des raisonnables et moi je la pratiquais directive anticipé quand je quand il y avait pas de loi et que j'étais médecin et malade je me rappelle d'un malade qui avait une un héroïme de la communiquante antérieure qui peut entraîner une hémorragie cérébrale et et des lésions majeures et qui disait "Docteur, vous ferez ce qu'il faut hein si ça si ça pète vous ferez ce qu'il faut hein. et je disais je ferai ce qu'il faut sans trop savoir qu'il voulait que je fasse et puis il écrivait voilà mais on voit bien que dans ces contextes là ça ne doit pas être ce qui est aujourd'hui l'obligation d'écrire des directives anticipées chez tout malade qui rentre à les pades.

Voilà c'est c'est c'est violer violer les consciences ça dire et Paul Ricker il dit il y a il y a des vérités qui transpressent les cœurs et détruisent les âmes. On n'est pas obligé de lui dire "Vous savez peut-être vous allez être miplégique, peut-être vous allez être handicapé". Il le demande pas.

Donc s'il y a une angoisse, on répond par les directives anticipées et la directive anticipée, elle calme deuxième angoisse, on va arrêter tout traitement parce que maintenant et on va sdater la famille, elle dit "Ah oui, c'est ce qu'il aurait voulu parce qu'il a remarqué dans les directives anticipées." Et on déculpabilise la famille. Donc, on enlève l'angoisse avant et on déculpabilise la famille. les entourages après.

Mais franchement directive anticipée, si vous réfléchissez sur le plan juridique, c'est une aberration, c'est une délégation de votre liberté, de votre volonté à autrui par anticipation. Or, on sait que changer d'avis, c'est la vie et c'est la liberté. Donc euh on a changé d'ailleurs hein les directives anticipées et et plutôt que de dire on demande l'avis à l'entourage, on dit on demande le témoignage de l'entourage.

Parce que moi si j'ai une mère ultra enfin catholique pratiquante et que moi je suis agnostique, c'est pas ma mère à décider ce qu'on doit faire. On doit s'interroger qu'est-ce que cette personne aurait voulu. pas qu'est-ce que son sa femme ou sa mère aurait voulu.

C'est l'affaire Vincent Lambert dont on a vu que contrairement à ce qu'on dit la loi pas été mise en difficulté. Elle a été validée par le Conseil d'État en en cette séance plinière et validée par la Cour européenne des droits de l'homme. Donc la loi elle qui n'était qu'une proposition de loi, elle a bénéficié de du double label si j'ose dire. et et elle dit effectivement l'argument qui a été donné c'est que c'est l'entourage de Vincent Lambert qui était un entourage médical qui a témoigné qu'il n'aurait pas voulu vivre en état végétatif.

Donc directive anticipée, bon on les a mis dans la première loi mais honnêtement c'est pas l'élément majeur d'un d'un texte. Est-ce que c'est une rupture médicale ou pas ? Franchement, on avait pas d'autres moyens à cette époque-là et le cocktail litihique, je l'ai pratiqué, je l'ai ordonné en tant que chef de service.

Mais très honnêtement, il y avait quand même deux éléments. Un, c'était rare qu'on aille demandé au malade s'il était d'accord. C'était sans l'accord du malade.

Bon, ensuite, évidemment, on accélérait la perfusion. Donc franchement, on était non pas dans une démarche de soulagement, mais on était dans une démarche d'accélération de la mort. Donc je vais pas revenir sur le double effet que vous connaissez aussi bien que moi, mais je voudrais pas que la sédation profonde et continue soit interprétée comme une DLP.

Et aujourd'hui à l'Assemblée nationale, il y a cette réflexion. Est-ce que je fais une sédation profonde ? Et c'était c'était ce que disait Alain CL d'ailleurs quand on débattait la loi 2016.

Il disait "Oui mais au bout de 48 he il faut arrêter tout et et devenir létal." J'ai dit mais si tu le fais létal au bout de 48 he c'est une hypocrisie parce que tu vaut-il le faire tout de suite. Voilà.

Donc si c'est une euthanasie différée avec une sédation d'attente on voit bien qu'on est dans on retombe dans l'ambiguité. C'est assez compliqué cette cette situation là. Alors euh je veux pas interpréter mais les sédations profonde et continu en réanimation sont plus courtes dans la durée que les sédations profondes et continues en soins palliatifs.

Ça peut s'expliquer de deux façons, hein. Peut s'expliquer par le fait que le réanimateur quand il arrête sa réanimation, il accélère forcément la mort. Voilà.

Et ça peut s'interpréter aussi que les doses utilisées par les réanimateurs sont pas les mêmes doses que celles utilisées par les médecins soient palliatifs. Je j'ai pas de d'éléments là-dessus mais enfin les interprétations méritent quand même qu'on étudie et onétudie rien. Le soin palliatif c'est un machin qui est hors la médecine.

On on n pas de coorte suivie on n pas de de de on c'est pas rentrer dans le monde scientifique. On sait pas combien on fait de sédations profonde. C'est quand même bizarre.

On sait pas combien il y a de demande de mort en soins palliatifs. Les médecins soin palliatif disent exceptionnel. Voilà.

Mais il y en a dans quelles circonstances. Voilà. Donc je pense que priorité pour moi, c'est développer les soins palliatifs comme une discipline autonome scientifique qui est pas le tapotement de la main euh de manière compassionnelle, mais qui euh avec tous les médicaments et la et la science qui qui est venu les épauler en faire une véritable discipline.

Voilà, ça me paraît effectivement utile. Oui, je suis celui qui a défendu l'idée que l'éthique est un conflit de valeur entre une éthique de l'autonomie et une éthique de la vulnérabilité. L'éthique de l'autonomie, elle dit "C'est mon choix, je" Et l'éthique de vulnérabilité, elle dit "Nous te protégeons, nous." C'est d'ailleurs le conflit qui existe dans nos lois et dans nos vies entre l'intérêt individuel et l'intérêt collectif.

Si on pousse le curseur du collectif, il y a plus de liberté. Si on pousse le curseur de la liberté, il y a plus de solidarité parce que c'est les loups libres dans les bergeries libre si on donne la liberté à tous. Donc trouver cet équilibre, c'est toujours compliqué.

Moi je fais pas parler Badinter, je relis ce qu'il a écrit. Je je ne conteste aucun témoignage de Bad qui a probablement et comme nous tous changé d'avis et qui pouvait rechanger d'avis. Mais il a eu deux auditions et sur ces auditions, il a été clair.

Il a même m'a fait l'honneur de préparer préfacer un de mes livres et il est assez clair aussi. Donc moi, je fais pas parler les morts, je lis ce qu'ils ont écrit et j'essaie de m'y référer. En ce qui concerne l'abandon, je dirais pas abandon parce que abandonner c'est ce qui s'est fait aussi dans une génération que nous avons connu où on on la porte du mourant parce que comme il il était mourant, il n'intéressait plus la médecine et donc on passait à la porte suivante.

Voilà, parce qu'on était là pour sauver et non pas pour accompagner. Et je dirais que dans une société telle que la nôtre qui est quand même très individualiste, j'ai un je pense qu'il y a une peur enfin qui a une peur qui a une j'ai une crainte de la facilité. Voilà.

Euh aujourd'hui, on a une médecine qui est qui est tout aussi humaine que ce qu'elle était auparavant, mais dans lequel euh euh les jeunes médecins sont plus attachés à ce qui est le droit, ce qui est écrit, ce qu'ils peuvent faire, ce qu'ils peuvent ne pas faire. Et peut-être que c'est une façon aussi de se protéger. Euh je voudrais pas qu'on protocolise complètement la fin de vie. que ce dialogue continue à être dans cette zone grise, quelque chose qui est sincère, qui euh je l'ai dit euh de temps en temps est à la limite euh des des des préceptes et de l'ensemble, que cette culture palliative envahisse les citoyens comme l'ensemble du corps médical et qu'on parle de la même chose.

Voilà. Euh je voudrais pas non plus que dans une pénurie financière et en particulier qui va s'adresser à l'assurance maladie, on nous montre comme les Canadiens que ça rapporte 1 milliard4 par an l'euthanasie à 6 mois et que si on l' fait à 1 an, ça rapporte 3 milliard 5. J'ai pas envie de ça.

Voilà donc effectivement ça peut être une forme de facilité. Ces CNE, c'est des gens d'une immense qualité mais ils sont pas obligés d'écrire la loi. C'est facile, pardon, de dire ça, c'est assez facile de de définir les principes.

Mais quand on se met à la plume et qu'on dit voilà les directives anticipées, elles sont opposables. opposable sauf si parce que dans l'éthique il y a toujours cette recherche d'équivalence et et de contrepouvoir qui dit attention c'est pas toujours comme ça attention la zone elle est pas ligne droite elle est quelquefois courbe et quelquefois on rentre dans dans des zones grises donc s'il y a un peu de flou sur les décisions à prendre et qu'on y injecte un peu d'humain et de dialogue je trouve que ça serait bien et vous posiez la question juste, faut-il légiférer là-dessus ? Je rappelle avec un peu de modestie et d'arrogance que les lois antérieure ne sont pas des cadres législatifs.

Elles auraient pu être gérée dans du cadre réglementaire. Le seul élément du cadre législatif, c'est que on a condamné l'obstination des raisonnables et que les médecins s'y sont référés alors que c'était écrit dans leur code de déontologie et qu'il le lisaient pas. Donc le cadre effectivement c'est un cadre et moi je pense que ces lois doivent être des cheminements et non pas des protocole.

Je craindrais qu'un jour moi je je dirige technopole de Sophie Antipolis, je vois l'évolution de l'intelligence artificielle. Franchement, j'aimerais pas que un jour les décisions tombent par l'intelligence artificielle et que il y ait toujours ce dialogue et cette et ce doute. Voilà, en se disant après, je pense que j'ai fait le moins mal possible.

Ça c'est pas si mal que ça de dire ça plutôt que de dire j'ai appliqué le protocole sur un la priorité c'est la vulnérabilité dans notre société. Voilà, cette vulnérabilité, il faut pas la euh je crains aussi une autre chose, c'est que on vit une période difficile sur le plan budgétaire, on vit une période difficile sur le plan de de du coût de la santé. Euh la deuxième raison de la demande de mort après la souffrance, la deuxième c'est je pèse sur mes mes ma famille et la société.

Il faut il faut dire personne n'est de trop dans cette société. Voilà, ceux qui sont handicapés, ceux qui sont vulnérables, ceux qui sont mourants, ceux qui sont mendiants et pardon de dire aussi ceux qui sont migrants, ils sont humains et donc leur vulnérabilité nous implique directement. Si elle nous implique pas, alors on a on va tourner le dos à ce qu'est la civilisation, je dirais, française.

La France, c'est l'universel. La France, c'est la solidarité. C'est pas euh c'est pas c'est pas un cadre.

Et la priorité des priorités à mon avis c'est regardez les drames qui se passent. Je vais pas dériver là-dessus mais euh est-ce que cette société est pas malade d'une quête de sens ? d'une quête de solidarité, d'une recherche de fraternité, d'un d'un d'une transmission de quelque chose qui était peut-être quelquefois rigide, ça c'est certain, euh mais qui se faisait aussi avec une recherche de sens et de signification des actions que l'on mène.

Donc je voudrais introduire beaucoup de doutes dans la loi et donc c'est embêtant d'une loi qui dit des choses puis en même temps qui dit attention c'est c'est un cadre, c'est un cheminement, c'est pas c'est pas le taux de TVA quoi. Donc je suis un peu énervé sur les charco parce que voilà toute la journée, bon on a qu'à leur dire les charco qui sont de trop hein puisque c'est les seuls qu'on prend comme référence qui auraient droit prioritaire à mourir. Je sais pas moi si je suis dans une catégorie vous avez raison d'évoquer les les personnes en situation de handicap.

Je suis dans une catégorie dans lequelle on me répète, d'un côté tu coûtes cher et de l'autre côté mais tu sais que tu as le droit de mourir. Bah le jour où je suis dans l'alternative dans les maisons d'accompagnement dans lesquelles j'ai entendu quand même qui auraient le double choix comme au Canada et comme à l'origon et comme en Belgique, vous avez le choix des soins pédatifs avec peu de moyen et vous avez le choix aussi du suicide d'assister. Franchement, je trouve au même endroit, je trouve que c'est très dangereux.

Moi, je je suis content que le Premier ministre disso aussi les deux textes et parce que on parle pas de la même chose. Voilà, dans les amalgames, on finit par croire que on va dans le sens de la fraternité. On va peut-être dans le sens de la liberté individuelle, mais on va pas dans le sens de la fraternité.

Ensuite euh le court terme euh et la sédation profonde. Effectivement euh la sédation profonde, il faut il faut réfléchir pourquoi on l'utilise pas. Voilà, je rejoins la même situation.

Euh on devrait se fixer comme objectif médical euh et sociétal. Personne dans la dernière semaine de sa vie ne doit souffrir. Voilà. personne.

C'est pas c'est un petit objectif, c'est pas grand-chose. Mais qu'est-ce qui c'est qui a blessé le cœur des survivants ? C'est les dernières heures, les derniers jours où on a constaté que la souffrance était pas prise en charge.

Bien déjà la sédation profonde et continue, elle s'adresse à ça. Voilà. Et on voit bien que lorsqu'elle a été appliquée, la famille, puisque le témoignage du patient, on peut pas l'avir, famille, elle dit ça s'est bien passé, il s'est endormi progressivement et puis et puis la mort est venue et j'étais là où j'étais pas là.

Au passage, les statistiques montrent que les morts choisissent euh la solitude pour mourir comme ça. C'est un peu le pied de nez qui nous font. On se dit "Je veux rester, je veux rester, je veux être je veux être là, je veux être là." Tu sors, tu reviens, c'est fini.

Voilà. Donc c'est ambigu. Il y a une très belle histoire là-dessus où il y a une un homme qui arrive pas à mourir, voilà, dans un service et donc de soins palliatifs et personne comprend pourquoi il meurt pas parce qu' il a tous les critères peu défaillance polyviscérale.

Il doit mourir. Voilà. Et euh l'interrogation est sur le fait que sa fille n'est pas venue le voir.

Voilà, parce que on veut la on veut protéger le vivant de la vision de du père et cetera. Finalement, on accède à cette demande. Alors, coïncidesse ou pas coïncidence, il il voit sa fille, elle sort de la chambre et il meurt.

Moi, je crois aussi euh que les morts attendent quelquefois un moment de passer un moment pour lâcher prise et se trouver dans cette situation. Ces choses-là, ça s'écrit pas dans les textes, ça s'écrit pas dans les lois. Enfin, rappelons la dérive puisqu'il y en a une au Canada.

Aujourd'hui, on est à presque 8 % de morts provoquées dans la mortalité. C'est beaucoup. Et donc vous avez raison, c'est jamais de de rappeler que si ça reste une exception et en phase terminale, pardon de de l'exprimer comme ça, mais c'est moins grave que si ça s'applique à une masse de population et de manière très antérieure à au décès prévisionnel.

Et euh euh les Canadiens, ils ont copié l'Oregon, je caricature un peu. Donc c'est un suicide assisté. dans le suicide assisté.

Un jour, ils ont dit le pronostic vital à moyen terme, on va l'enlever. Parce qu'après tout euh après tout, pourquoi celui qui est en fauteuil roulant et qui le supporte plus ne n'accède pas à à la même demande ? Pourquoi il y aurait pas droit ?

Voilà, pourquoi le mineur n'y aurait pas droit et cetera et cetera. Et un jour, au nom de la du droit et de la liberté, on va ouvrir les portes entreouvertes finissent dans ce domaine grande ouverte. Et donc, ils ont enlevé le critère du pronostic vital.

Quand ils ont enlevé le critère du pronostic vital, ils sont passés de 2,5 à 7,8 % de suicide assisté. Donc ça veut bien dire que le pronostic vital, c'est aussi quelque chose qui est important. Malheureusement, on peut pas le définir puisqu'on peut le définir à court terme et on sait pas le définir à moyen terme.

Merci bien Alain. Tu voulais rajouter un un dernier point ? Oui, non, je vais conforter ce que vient de dire Jean sur la malé de Charco parce que c'est vrai que c'est un peu irritant d'entendre toujours cet exemple de mal de charco.

Alors, je vous invite aller revoir toute l'histoire de Stephen Hawkin qui était l'un des plus grands physiciens du 20e siècle et du début du 21e. Très bien. Un grand merci.

Grand merci pour ton échange qui est toujours riche pour nous. Ouais, merci. Donc voilà, ça nous permet queles que soient nos convictions et nos positions d'avancer dans nos réflexions.

Voilà. Merci Jean. dans le doute raisonnable et surtout dans un débat apaisé.

Axel Can disait