Ukraine : Des armes occidentales pour frapper la Russie ?

[Applaudissements] [Musique] bonsoir bonsoir à toutes et à tous Bienvenue c'est sens public votre rendez-vous de débat de chronique et de reportage on est ensemble à 18h et 22h sur Public Sénat pour donner du sens à l'actualité et aux crises que nous traversons avec au sommaire de ce 30 mai cette question cruciale pour l'avenir de l'Ukraine faut-il l'autoriser à utiliser les armes occidental pour frapper les sites de missiles sur le territoire russe oui répondent Emmanuel Macron et le secrétaire général de l'OTAN je pense que lorsque nous avons livré des armes à l'Ukraine elles ne nous appartiennent plus elles appartiennent aux Ukrainiens faut-il franchir cette nouvelle ligne rouge au risque de l'escalade comment défendre l'Ukraine et nos valeurs démocratique sans entrer en guerre ce sera notre premier débat et puis dans notre seconde parti partie d'émission on se demandera ce que fait l'Europe en matière de lutte contre le terrorisme 20 ans après les attentats de Madrid bientôt 9 ans après les massacres du 13 novembre à Paris les polices européennes partagent-elles mieux leurs informations les lois votées par le Parlement de Strasbourg nous protège-t-elle plus efficacement réponse tout à l'heure mais d'abord donc la guerre en Ukraine avec un président Zelenski qui enchaîne les capitales européennes Madrid Bruxelles lisb bonne pour obtenir encore et toujours des armes Cécile Sixou il veut des armes et un soutien financier volodimir zelanski inlassable et déterminé fait la tournée de ses alliés européens pour demander de l'aide militaire à Madrid lundi puis à Bruxelles et Lisbonne mardi il a obtenu 1 milliard d'euros d'aide des Espagnols et 126 millions d'euros du Portugal la Belgique s'est-elle engagée à livrer 30 avions de combat F16 la Suède a également promis 1,2 milliard d'euros il est très important pour les Ukrainiens que le monde ne se lasse pas qu'il n'hésite pas que les réc russes ne lui fassent pas croire au mensonge que la Russie répand que le monde comprenne qu'il ne peut pas se lasser de la guerre lancée par l'agresseur jusqu'à ce qu'il soit remis à sa place ne pas se lasser car la guerre continue sur le terrain l'armée ukrainienne en difficulté sur les fronts nord-est demande depuis des mois de frapper en Russie les bas de tir avec des armes occidentales jusqu'à présent la communauté internationale refusé trop risqué de provoquer Moscou mais des frappes russes à carquiv la semaine dernière en toute impunité change la donne Emmanuel Macron ouvre désormais la porte à cette possibilité le sol ukrainien est attaqué de fait depuis des bases et qui sont en Russie alors comment on explique aux Ukrainiens qu'il va falloir protéger ces villes et au fond tout ce qu'on voit en ce moment autour de rarkif si on leur dit vous n'avez pas le droit d'atteindre le point d'où sont tirés les missiles même les États-Unis qui ne voulaient absolument pas en entendre parler change de discours alors que la Russie a modifié la manière de conduire son agression d'escaladé dans la violence nous nous sommes adaptés et ajustés je suis convaincu que nous continuerons de le faire volodimir zelanski sera en France le 6 juin invité aux commémoration du D Day l'occasion d'évoquer avec Emmanuel ma l'aide de la France à l'Ukraine sur le front et notamment l'envoi d'instructeur militaire français sur le terrain faut-il laisser l'Ukraine frapper en Russie sur le territoire russe avec nos armes on en débat avec Léo periaapenier bonsoirir bienvenue vous êtes chercheur armement et industrie de défense de l'Observatoire des conflits futurs à l'Institut français des relations internationales et votre livre apparaître dans 2 semaines géopolitique de l'armement c'est aux éditions du Cavalier Bleu al la arriviva bonsoir bienvenue à vous vous êtes rédactrice en chef adjointe de l'hebdomadaire ukrainsk tisden David rigolerose bonsoir bienvenue à vous aussi chercheur à l'Institut français d'analyse stratégique chercheur associé à Liris et rédacteur en chef de la revue Orient stratégique Émilie zapalski bonsoir Émilie heureux de vous retrouver sur ce plateau éditorialiste politique alors pour répondre à la question principale la question centrale de notre débat il faut commencer évidemment par faire le point de de de la situation sur le terrain Léo peria Peignier quelle est la situation autour de carquive l'armée Ukraine Dani a-t-elle stoppé la progression russe donc ça fait 10 jours que les Russes attaquent donc par le nord par par-dessus la frontière qui avait été stabilisé après leur retrait il y a bientôt 2 ans un an et demi plutôt la progression a été relativement rapide au début mais s'est très vite arrêté parce que les Ukrainiens ont aussi déployé des renforts quit à affaiblir un petit peu le front du donbas laisser les Russes progresser et en même temps les Ukrainiens recevaient des munitions de la part des Américains qui commencecent à arriver en nombre et qui on l'a vu quand même assez vite permettre arrêé assez fortement les les actions russes qui de toute manière ont évolué ce n'est plus l'armée russe d'il y a 2 ans c'est une armée qui est beaucoup plus basée sur l'infanterie et beaucoup moins sur les véhicules ce qui fait que dès que vous disposez d'un peu d'artillerie explosive vous pouvez relativement facilement je dis bien contrer ce genre d'assaut h à la lazariva qu'est-ce qui se passe alors les Russes annoncent 300 km² repris je sais pas si les les chiffres sont justes mais qu'est-ce qui se passe dans ces territoires est-ce qu'il y avait encore beaucoup de civils qu'est-ce qui leur arrive en fait il y a les civils oui qui on essaie d'évacuer euh au fur et à mesure tant que c'est possible il y en a pas beaucoup mais il y en a c'est souvent les gens les vieux qui n'ont pas où aller qui n'ont pas de famille ou qui ne veulent pas quitter leur petit potager leur chèvres leur chiens leur vaches voilà donc c'est compliqué à les faire partir euh mais bon voilà donc il y en a très peu de monde euh sinon la région de harkev reçoit beaucoup de déplacé interne et aussi la capitale je sais que nous avons fait par exemple le reportage ment de sur l'arrivée de des des déplacés de venu de Volchansk de T donc de cette région qui sont aller jusqu'à Kiev c'est ça ouais ouais ouais donc des des volchans des tout ces petites villes qui qui sont attaqué fochement attaqué par par la Russie VO et on rappelle que carkif on l'a déjà dit sur ce plateau mais c'est l'une des plus grandes villes ukrainiennes la 2è tout à fait oui c'est la deè c'est aussi l'ancienne capitale elle était bon très peu de temps capital mais quand même c'est une grande viille industrielle et aussi euh la ville des universités des étudiants euh donc c'était une très belle ville aussi plein de fleurs la capitale des rose euh donc c'est ce que devient maintenant c'est c'est dur à voir mais les gens sont très courageux notre correspondant nous a fait une papier en disant que euh notre ville ressemble un petit chien un peu fatigué mais fidèle donc voilà il est en français disponible donc pe le l sur sur votre site ukrainsk tisden David rigolero est-ce que cette percée autour de de carkif elle a révélé des lacunes dans le le système de défense ukrainien et donc ça pourrait je peut-être j'ai mets les hypothèses qui sont à côté de la plaque mais ça pourrait pousser l'armée russe à à rééditer ce qui s'est passé dans d'autres dans d'autres parties du front il y a eu des tensions au sein de de l'éablissement militaire ukrainien notamment sur le fait que les lignes de défense étaient pas optimal que ça avait donné lieu justement à à des possibilités pour les russe d'enfoncer des un coin euh bon c'est c'est un débat interne effectivement il y a eu un limogage d'ailleurs d'un commandant régional euh pour qu'il soit remplacé par quelqu'un de plus idoine on va dire pour faire face à la situation qui est pas bonne effectivement elle est pas bonne et elle est elle est d'autant plus mauvaise que il y a un étirement du front et c'est là-dessus que compte les Russes hein oui parce que l'Ukraine a du mal à mobiliser donc plus le font s tir plusilefend a un problème de mobilisation en de ressources humaines et c'est un peu le le jeu de la Russie effectivement qui dont l'armée s'est restructurée hein c'est plus du tout comme le disait tout à l'heure euh mon mon collègue c'est c'est vrai que c'est une armée qui a repris un certain nombre d'atout enfin qui a retrouver un certain nombre d'atouts et qui permet une forme d'épuisement des Ukrainiens à la fois en terme opérationnel et en terme de moral et effectivement la cible de carquif a une valeur symbolique parce que elle avait fait l'objet d'une enfin elle avait été fendu héroïquement et là il y a une nouvelle pression sur la ville alors évidemment il y a le débat de savoir est-ce que les Russes veulent prendre carkif ils peuvent pas prendre carkif comme ça trop gros il y c'est trop gros mais en revanche c'est incontestablement une pression supplémentaire sur sur les capacités là oui c'est ça la dimension capacitaire de militaire ukrainien ouis sur la mobilisation le le manque de ressources humaines comme comme le dit David rigoleros j'ai lu deux informations assez contradictoires d'un côté des gens qui se portent volontaires pour voilà pour aller soutenir l'armée et puis de l'autre ceux qui essayent d'échapper à à l'enroulement les deux sont les deux peuvent cohabiter d'ailleurs hein c'est c'est exact les deux cohabitent parce que ça dépend des gens en fait nous sommes quand même une grande nation dans la sens des quantités donc on est 50 millions dans le monde entier et je pense qu'une trentaine de millions en Ukraine donc il y a de tout euh et effectivement quand la loi des mobilisations est rentrée en vigueur c'est le 18 mai il y avait une grande partie des gens qui sont enregistrés comme c'était demandé dans les liste de de l'armée euh et à tel point c'est il y avait tant de gens que même le système était bloqué donc il y a il y a tas de gens qui cherchaient à se à Ren àme informatique saturé voilà système était saturé tout le monde était paniqué parce qu'on disant que comment je fais il y a il y a peu de temps donc c'est voilà pour mettre à jour il y a les les fils d'attente énormes énormes pour pour les commissions de recrutement aussi parce que tout le monde est invité de mettre les à jour est donné assez rapidement euh mon cousin il est allé à 7h du matin euh il était déjà 950E je pense euh il a passé tard le soir voilà et donc il est pour s'inscrire pour non remettre en fait renouveler les les informations sur lui il était il a il a fait l'armée dans le passé et donc c'est juste pour faire partie des r donc ça vous semble être plus important que ceux qui cherchent à à échapper à l'ement écoutez il y avait plus que million personnes en trois premers jour après il faut dire la vérité que les gens qui cherchent à échapper cherchent à partir ça existe aussi je veux pas le cacher et que c'est pas le cas évidemment on l'a vu dans notre reportage d'ouverture voladimir zelensk qui a repris son son bâton de pèin avec une tournée dans plusieurs capitale européenne pour évidemment demander des armes et à son retour à Kief il a reçu une bonne nouvelle venue de Suède nous faisons de notre mieux pour rendre notre défense aérienne plus efficace et Suède fourni à l'Ukraine des avions radar de surveillance des véhicules blindés et des obus sont également inclus la valeur de ce paquet s'élève à 1,2 milliard d'euros merci Suède vous êtes l'un de nos partenaires les plus respueux de nos principes et grâce à la Suède des milliers de vies ont déjà été sauvé en Ukraine pourqu cette décision suédoise est-elle importante expliquez-nous alors les Suédois s'acheminent doucement mais sûrement vers le fourniture d'avion de combat ça leur a été déconseillé par la plupart des alliés qui disent que pour un système aussi complexe il faut mieux se concentrer sur un seul type de système à savoir les F16 que la plupart des pays d'Europe on ont pu fournir mais parce que c'était un c'était pas un des F16 qui étaent prêt voilà il il ils aurent donné leurs propres système qui sont des des Gripen qui sont un peu différents donc ils ve coner sur un se type de système pour des questions de formation prtion à côté de ça ils vont pouvoir fournir une capacité que personne n'a fourni en direct jusqu là puis que jusqu là on leur fournissait des informations et des renseignements par par nos propres moyens mais donc des qui sont des avions des liners civils des petits liners civils avec un un radar monté sur le dos qui leur permet en volant en fait de récolter un grand nombre d'informations qui vont aider soit au ciblage directement soit à l'interception et qui vont donner en fait des yeux directement aux Ukrainiens qui sont uneun grande valeur d'autant qu'on est sur des systèmes assez modernes ça ça tranche un peu avec tout ce qui a pu être donné jusque là qui souvent était quand même un peu ancien puisque ils sont il me semble je crois qu'ils sont tirés directement de l'inventaire de l'Armée de l'Air suédoise suéoise donc c'est les systèmes sont encore en production donc c'est vraiment un bel effort et donc c'est c'est un c'est vraiment une décision un moment important dans dans cette période de la guerre alors on va on va lister d'autres d'autres TER game changer ou tournant parce que voilà à force de voir des tournants partout c'est un rondpoint cette guerre oui évid mais c'est ça peut être très utile et ça sera le bienvenu parce que ça donnera des capacités en propre beaucoup plus rapide au je vois qu'on parle des avions F16 David rigoleros parce que si si je me souviens bien c'était c'était l'été dernier mois d'août ou quelque chose comme ça on avait les Pays-Bas le Danemark qui promettait de de des avions alors on en est où il faut former les pilotes c'est c'est très long façon c'est compliqué parce que le lesf6 ça demande un un écosystème en fait technologique avec une surveillance du ciel qui peut pas être ukrainienne qui est forcément autanienne donc et là ça ça engage beaucoup de choses c'est vrai c'est pour ça qu'il y a eu des retards à la liimage si jeose dire sur cette question cette problématique des avions du F16 effectivement c'est un cran supplémentaire dans l'engagement de l' ah oui oui plus plus la surveillance enfin plus le le l'écosystème que ça implique que l'avion lui-même en fait euh et donc parce que là c'est c'est un engagement implicite d'une certaine manière de de de l'OTAN enfin c'est comme ça que ça peut être pris par le par les Russes en tout cas clairement donc et on retrouve la question des lignes rouges des réticences qui sont notamment sur les armmes de longue portée qui est aujourd'hui d'actualité hein immédiate parce que c'est toujours le problème du caveat c'estàd à quel moment on lève la limite l'interdit ou et donc c'est un débat effectivement qui est récurrent d'autant plus que les lignes rouges ont sauté les unes après les autres évidemment justement ce débat vous m'offrez la la la transition l'Ukraine peut-elle utiliser les armes livrées par les Occidentaux les Américains les Français les Britanniques et cetera et cetera pour frapper des cibles militaires en Russie sur le sol russe oui a affirmé Emmanuel Macron c'était mardi lors de sa visite d'État en Allemagne même de cloche c'est le secrétaire général de l'OTAN Jens Stoltenberg onécoute je pense que lorsque nous avons livrer des armes à l'Ukraine elles ne nous appartiennent plus elles appartiennent aux Ukrainiens c'est pourquoi certains alliés ont levé les restrictions permettant aux Ukrainiens de mieux se défendre et je pense que le moment est venu d'envisager également la levée de toutes les restrictions pour aider à l'autodéfense dans les limites du droit international liations voilà et on a pas remis l'extrait d'Emmanuel Macron avec Olaf Scholz à s à ses côtés mardi on l'a vu dans notre sujet d'ouverture l papignier il monte il monte quoi il monte une carte il monte des sites de quel site on parle quand on on imagine utiliser ces armes qu'on a livré des armes donc longues porté nous disait David regos pour frapper en Russie à l'instanté il faut voir deux choses d'abord les Ukrainiens ont plus d'armes à longue porté puisque les livraisons américaines ont repris bon ce qu'on livrait les Français les Britanniques les Italiens c'est pas négligeable mais ça reste relativement mineur par rapport au livraison notamment d'attaqu ms qui sont des missiles sol sol à longue portée et de notre cô en même temps que les Ukrainiens ont plus de ses armes il y a l'offensive des Russes qui commence tout en gardant tout leur appui feu et tout leur échelon de soutien bien à l'abri derrière la frontière la la frontière entre l'Ukraine et la Russie ce qui leur permet d'avancer en étant relativement tranquille maintenant je pense pas que les Ukrainiens se privent d'utiliser leurs armes leurs propres armes et quelques-unes qui sont pas forcément trop traçables comme les les munitions simples de par de la frontière néanmoins pour frapper efficacement non seulement le les échelons des troupes qui sont engagés mais aussi les potentiel regroupement de troupes pour attaquer d'autres points de la frontière notamment autour de Sumi donc dans dans la logique des Russes de détendre le front et d'épuiser les réserves ukrainiennes ils ont besoin de ces armesl pour maintenir un feu important et éviter d'autres attaques éviter donc cette extension donc ça veut dire quoi juste pour bien comprendre c'est pas uniquement les sites d'où partent parce que là le le le point de départ mais on entendait l'argument américain c'est de dire avec ce qui s'est passé à carkif des de nombreux civils tués c'est un cran supplémentaire franchi par les Russes donc il faut qu'on fasse quelque chose que disent les Américains aujourd'hui sachant que ça évolue vraiment de jour en jour c'est c'est assez rapide ils disent les les Ukrainiens doivent pouvoir utiliser les leurs armes pour éliminer ce les armes qui les menacent donc c'est veut dire que si il détecte une base enfin une une batterie de missile mobile qui leur tire dessus un instant t ils peuvent riposter ils peuvent la détruire mais ça veut dire que ils mettent quand même ils gardent quand même le H là sur ce que les Ukrainiens font quand même depuis 6 mois à savoir attaquer les raffineries attaquer des bases aériennes plus loin où là les Ukrainiens le font avec leur propre système maintenant à cette évolution il semblerait quand même que les Britanniques ont donné leur accord de manière officieuse il y a un certain temps sachant que les Ukrainiens ont quand même besoin des des opérateurs occidentaux pour le ciblage avec les armes c'est intéressant on en parlera aussi voilà c'est c'est c'est dans ce cadre là que c'est important en fait parce que je pense que si on envie de tirer au César de côté de la frontière il y a pas grand monde qui va les en empêcher parce qu'on on s pas en fait le César c'est un c'est une arme qui été livrée par les Français vouliez intervenir oui simplement c'est les les conséquences que ça peut avoir de de donner cette possibilité parce que c'est donc on est un peu on n'est pas belligérant mais on est derrière on dit vous pouvez utiliser nos armes qu'est-ce que ça a comme incidence sur les économies justement des pays qui aident Suède France et cetera on imagine que ça va demander de plus en plus d'armes comme si on devait et d'ailleurs Macron le dit hein rentrer dans une économie de guerre est-ce qu'on est prêt à ça parce que plus on propose plus il y aura de la la demande plus on imagine on va dire il y a des cas où vous pourrez utiliser donc plus il va falloir fournir donc ça aura forcément des incidences sur questionon peut suivre quoi ça en a déjà he d'une certaine manière là on monte on monte on monte oui on monte bah c'est c'est c'est tout le programme de Thierry Breton au niveau européen effectivement sur les munitions sur et puis un et puis un réinvestissement au sens propre du breton je le rappelle commissaire europeen au marché intérieur marché mais qui gère justement la la problématique de des fournissurs d'armes h l'raine et on a vu que il y avait des retards considérabl justement dans la dans la fourniture notamment des obus et Cera il y avait un délai en fait entre la décision qui était prise et puis la livraison sur le terrain or les Ukrainiens eu ils peuvent pas se permettre d'attendre en fait donc oui en terme économique ça a un impact effectivement parce que en plus ça impliquera des choix en interne des arbitrages à partir du moment où en plus il y a des contrainte budgétaire évidemment on voit bien à quel point pour le prendre le cas français ça peut avoir une incidence immédiate euh notamment avec la question de la dette et cetera il y a des arbitrages qui qui impliqueront effectivement des priorités à partir du moment où considère que ça un renvoie à ce qui relèverait des intérêts vitaux pour la sécurité européenne et donc il y a il y a une dimension pédagogique aussi vis-à-vis des populations par rapport à une un éventuel épuisement du soutien on va dire des opinions publiques al lazariva comment comment les Ukrainiens ont réagit en entendant les propos d'Emmanuel Macron en Allemagne mardi bah Macron c'est notre héros national donc on l'adore en Ukraine on dit que si veut comme il peut pas être élu là au 3è terme il peut se présenter en Ukraine vous entendez ça vraiment dans les rues oui sur le mode un peu un peu humoristique évidemment mais bien entendu bien entendu tout proportion gardé mais sinon on est très reconnaissant que pour le soutien que que nous accorde la France actuellement cétait pas le cas le début he oui évidemment mais vous avez raison de vous avez raison de le rappeler mais ça veut dire quoi ça veut dire dans dans le dans le c'est le classement en quelque sorte des des des soutiens à l'Ukraine en ce moment la France est très haut quoi c'est ça c'est exact c'est exact que ça évolue souvent mais là en ce moment on est très actuellement oui actuellement je pense que parmi les meilleurs oui à côté de la Suède voilà c'est ça dans le classement et sinon c'est on est voilà en fait anglais on oui les anglais bien sûr bien entendu et les Anglais ça a été beaucoup plus t cohérent T et cohérent oui et dès le début assez égal ouis mais à savoir que on va donc monsieur Macron il a compris en fait les besoins sécuritaires pas seulement de l'Ukraine mais aussi de l'Europe parce que ce qu'il souligne souvent que la distance entre je pense qu'il prend l'exemple Strasbourg et euh Liv vive euh c'est c'est 3h de l'avion en fait tout simplement donc ça c'est les problèmes européenes pas seulement ukrainien et effectivement si on livre pas l'arme à l'Ukraine et si l'Ukraine n'est pas en capacité de se défendre et tombe bon c'est que la Russie va avancer et la guerre va continuer en plus grande ampleur parce que ils vont pas s'arrêter les Russes si on les arrête pas on attendait évidemment la réaction de Vladimir Poutine colère froide les représentants des pays de l'OTAN notamment en Europe et notamment dans les petits pays do savoir à quoi il jouent il devrait s'en souvenir en tant que pays doté de petits territoires danssément peuplés et c'est un facteur qu'il devrait garder à l'esprit avant de parler d'une attaque sur le territoire russe en général cette escalade montante peut entraîner de graves conséquences petit pays petit territoire danscment peuplé David rgoler rose est-ce que la France doit se sentir directement concernée parce que c'est après les propos d'Emmanuel Macron donc oui mais c'est là clairement c'est quand même les pays baltes hein qui sont c'est un avertissement pour des pays membres de l'OTAN mais qui sont tout petit et là il y a la il y a le passf évidemment de de la liquidation de l'Union soviétique en 1991 je rappelle la formule que de Vladimir Poutine c'était la pire catastrophe géopolitique du 20e siècle et ceux qui avaient commencé justement à le processus d'éclatement c'était précisément les pays baltes et ils ont ils ont évidemment ils sont ils sont le faire de ils sont au premier rang et donc c'est eux qui poussent très souvent justement au livraison d'armes et cetera et c'est le plus les plus proactifs parce qu'ils se sentent les plus menacés en fait et ils le sont d'autant plus qu'il y a la question des minorités russophones la proximité de la la frontière avec Kaliningrad et cetera donc tout ça effectivement est particulièrement sensible c'est pour ça qu'il appuie là où ça fait mal pour tester et voir un peu comment ça va être perçu au niveau bah de des Occidentaux et de l'OTAN en particulier on a évoqué les États-Unis je veux bien qu'on y revienne parce que pour l'instant les États-Unis disent non euh ou disent oui mais c'est ça encore une fois ça change tous les jours c'est vraiment mais ça change tous les jours dans la même direction c'estàd dans la direction d'une autorisation d'utiliser les arm très clairement les R les Américains sont quand même beaucoup plus euh myifig mi raisin que il y a il y a encore 6 mois encore une fois parce que vous avez ce besoin opérationnel et cette relative profusion de matériel pour revenir sur votre question sur la production des attaques MS donc des missiles sol sol à longue portée les Américains n produisent plus ils sont plus en production ils sont en train d'être remplacés et les Américains en ont plus d'un millier je crois 1100 qui attend le démantèlement en fait donc ça ça peut être une puissance de feu colossale et on voit au vu de des frappes ça fait 10 jours que T les toutes les nuits il a des frappes sur les bases russes de Crimée des territoires occupés on voit que les Américains on ont livré un certain nombre assez conséquent qui permet aux ukrainens d'être un peu plus prolix dans leur utilisation le fait de frapper des sites militaires russes sur le territoire russe Léo perapeni ditit tout à l'heure ça ça arrive ça arrive régulièrement et ça arrive peut-être aussi avec des armes occidentales sans le dire c'est ça ça je peux pas vous dire parce que je suis pas à manette donc c'est pas moi qui appuyé le bouton ah bon hélas j'aimerais bien mais hélas h alors ça peut arriver sans doute est-ce que est-ce que les journalistes enquêtent là-dessus en en Ukraine ou est-ce que c'est un peu tabou voyez ce que je veux dire on est un pays en guerre donc on va pas aller furter dans dans dans dans dans sur ces thèmesl dans ces questions c'est-à-dire est-ce qu'on inquiète sur les questions est-ce que quel type d'armes été utilisé pour tirer euh sur les cibles en Russie euh moi j'ai pas vu les enquêtes pareil mais je pense que pour notre prse c'est pas prioritaire de savoir ça c'est ce qu'on veut savoir qu'on a bien visé et que le ciblebl étit bien atteint ou ça ça nous intéresse est-ce que c'est vrai est-ce que c'est c'est pas juste se présenter les les désirs comme la réalité est-ce que qu'est-ce que si c'est détruit qu'est-ce que nous apporte comme un peu plus de tranquillité donc nous on est plutôt là le terme ligne rouge on l'a employé déjà plusieurs fois aujourd'hui dans les jours précédents sur ce plateau David rigoleros donc le fait d'autoriser l'Ukraine à utiliser ses armes occidentales pour frapper des cibles sur le territoire russe c'est une ligne rouge très clair c'est une ligne rouge parce qu'en réalité il y a un risque de on va dire d'élargissement de la cible ça dépend de ce qui est visé en théoriquement dans la déclaration du président français par exemple c'est de viser les points de départ des missiles russes l'endroit d'où ils sont lancés le problème c'est que c'est pas aussi simple que ça et que ça peut être sur des bases où il y a d'autres systèmes des systèmes de radar et cetera et là on rentre dans ce qu'on appelle les systèmes d'alertes précoocce qui rentrent dans le cas de la dissuasion nucléaire et c'est là où c'est très problématique parce qu'on change de registre en fait donc vous visez théoriquement une cible spécifique à savoir un un lance mississile enfin un lanceur mais il est sur un une base sur un site très sensible où par ailleurs il y a effectivement des systèmes radar anti-aérien qui sont d'alerte précocece et qui rentent dans le cadre de la dissuasion nucléaire c'est là-dessus que jouent les Russes d'ailleurs quand ils s'adressent aux Américains d'où les hésitations des Américains euh et ça explique l'ambigué même s'il y a une évolution du discours là-dessus alors éilie vous juste éventuellement très brièvement mais faut aussi voir que une partie des munitions qui notamment ont fait les massacres de la semaine dernière sont des bombes planantes elles sont tirées par avion donc tirer sur les zones de départ comme on vient de le dire c'est tirer sur les aéroports stratégique et en ça bon les et dans ces aéroports stratégiques il y a aussi des bases nucléaires parfois pas toujours je past du nucléaire donc jeance il y a des radars des systèmes d'Alert les Ukrainiens se privent pas non plus de frapper ces bases là avec leur propre système enfin c'est c'est aussi en ça sont pas ça leur rendra la vie plus facile de le faire avec des armes faites pour ça bon on est tous en train de se poser la question qui qui qui est pas nouvelle hein ça fait plus de 2 ans 2 ans et demi que que qu'on se la pose comment réagir face à Vladimir Poutine c'est là-dessus que Nicolas Sarkozi s'est aussi exprimé dans une interview au Figaro hier et vous avez choisi de décortiquer cette interview oui et le moins qu'on puisse dire c'est que l'ancien président a de gros doutes sur la façon de faire d'Emmanuel Macron et notamment euh sur cette idée d'envoyer des troupes sur le sol ukrainien alors c'est pas la première fois que Nicolas Sarkozi aimait ce type de critique d'ailleurs on peut remarquer sa constance parce que en août dernier c'était toujours dans le quotidien Le Figaro il faisait mot pour mot les mêmes constats et remarque à l'encontre de l'actuel président de la République et sa façon de montrer les muscles vis-à-vis de la Russie euh une interview qui avait alors fait polémique he parce que beaucoup considéraient cette position propoutine comme honteuse alors il faut préciser pour bien dire entre les lignes que Nicolas Sarkozi est toujours sous le coup d'une enquête du parquet national financier lancée en 2022 21 pour de possibles trafic d'influence avec la Russie alors on revient dans le détail de son interview que reproche-t-il à la stratégie d'Emmanuel Macron je je le cite je ne peux me résoudre à voir le pays de Tolstoy et celui de Balzac entrer en guerre affirme Sarkozi en interrogeant a-t-on seulement réfléchi aux conséquences pour l'ancien président l'idée d'une escalade guerrière est contre-productive il s'agit maintenant selon lui de discuter sérieusement pour trouver les conditions d'un rapport apaisé entre la Russie et ses voisins pour lui être fort avec Poutine ça a pas tout à fait le même sens que pour Macron chez Macron c'est attaquer image à l'appui pour Sarkozi c'est plutôt prendre le risque de négocier directement et fermement avec Poutine alors il faut dire que cette piste des négociations elle elle a été présente elle a était sur la table il y a un moment chez Macron le 7 février 202 de donc avantantinasion avant l'invasion on l'avait vu sur cette grande table en face de Poutine 4 jours avant l'invasion il avait essayé par téléphone de convaincre Poutine ça avait été filmé et retransmis dans un documentaire plus tard on voyait ces ces discussions qui avait été à leur veine puisque l'attaque a eu lieu mais c'est plus du tout d'actualité pour Macron qui comme vous l'avez dit tout à l'heure vient avec le chancelier allemand de franchir ce nouveau cap militaire avec l'idée d'autoriser pour la première fois Kief à utiliser des Miss français pour frapper des cibles militaires sur le territoire russe il était à côté de de schz mais mais c'est pas la c'est pas la positioncilà juste pour être pré on est bien d'accord Nicolas Sarkozi qui qui affiche aussi d'autres points de désaccord avec Emmanuel Maron oui autre désaccord c'est sur l'élargissement de l'Europe à l'Ukraine son entrée dans l'OTAN pour Sarkozi l'Ukraine est je le cite à nouveau un pont entre le monde slave et l'Europe avec je cite toujours une dizaine de millions de russophones sur place de toute façon pour lui l'entrer dans l'Union Européenne ou dans l'OTAN ça ne résoudrait pas les problèmes actuels du pays avec la Russie lui il veut privilégier la piste de garantie ou d'engagements internationaux très puissants et même chose côté européen pas d'adhésion mais un partenariat fort vis-à-vis de l'Europe à noter alors que cette fois-ci peu de voix s'élèv en tout cas pour le moment contre cette position propoutine qui avait donc pourtant provoqué un tolé l'été dernier est-ce que c'est le signe que les temps change en tout cas les véléités guerrières de notre président présidents font peur aux Français 76 % d'entre eux sont contre un envoi des troupes au sol et utiliser un temps comme produit phare de la campagne européenne on peut dire que ce sujet il a pas rapporté beaucoup de voix supplémentaires à la liste Renaissance on verra in mais en tout c'est ce que nous prédisent pour l'instant les les instituts de de sondage à la lazareva la la crainte principale des Ukrainiens et aussi et du Président zevenski c'est quoi c'est la lassitude des alliés que voilà plus la guerre dure plus cette lassitude grand peut-être ça et aussi que finalement on les voit comme celles de Sarkozi peuvent influencer la position officielle des chancellers des des chancelleries occidental et ça c'est en fait c'est une risque qui qui existe qui qui est réel je pense que c'est ça parce que c'est même pas seulement la litude mais euh c'est le fait que comment vous expliquer euh les Occidentaux souvent euh voi les Russes il les jugent en comparant à eux-mêmes donc ils pensent que ils sont aussi rationnels aussi logiques aussi conséquents que les Occidentaux alors c'est pas du tout le cas en fait pour Poutine pour trouver le prétexte pour frapper je sais pas quel capital je veux pas porter malheur mais n'importe lequel il faut pas faire une telle ou telle démarche annoncer telle ou telle politique il peut vous déclarer fasciste nazi ce que vous voulez sans que vous l'êtes juste parce qu'il a trouvé le prétexte ou même inventé complètement donc tout ces lignes rouges c'est plus pour les gens honnête mais Poutine n'est pas un homme honnête David rgoler rose on a on a je reprends ce que nous dit la Lazara on a une grille de lecture quoi dépassé obsolète caduque quand on quand on réfléchit à Vladimir Poutine bah c'est toujours non c'est toujours le problème de l'ethnocentrist c'est qu'on projette évidemment son propre fonctionnement sur sur l'autre c'est pour ça que c'est toujours compliqué c'est compliqué parce qu'il a évolué aussi on pourrait dire qui qui arrive au pouvoir il y a 20 ans évidemment et celui d'aujourd'hui est plus exactement il'est plus exactement le même mais il y a une certaine constance quand même hein euh en terme de gouvernance on va dire euh donc là-dessus il y a pas franchement d'évolution à partir d'ailleurs on le voit quand on rappelle les guerres qui ont été initiées comme en teni par exemple euh qui lui a permis d'accéder au pouvoir hein on était au début des années 2000 donc il y a pas un changement de logiciel on va dire non ce que simplement un changement d'affichage quoi probablement oui probablement et d'ailleurs on le voit avec quelqu'un commeins c'éta moins directo comme Medvedev qui a étéit président qui qui passait pour un lib et puis qui aujourd'hui est le parangon de je du radicalisme slave donc c'est voilà donc non simplement effectivement il faut se garder de projeter ses propres représentations donc ça demande de garder la tête froide en sachant que c'est quand même un joueur d'échec hein il faut pas il y a une rationalité quand même he c'est paséche et on le voit on le voit d'ailleurs on le voit si on le voit quand même avec la grand mer sur la Grand mer nucléaire qui est maintenu ça ça marche à chaque fois c'est et c'est ce qui provoque le plus de peur en Europe oui mais juste mais on voit bien quand même que ça ça reste une grandmère quand même assez structurée c'est pas c'est pas du tout ça part pas dans tous les sens hein alors je laisse de côté les déclarations intempestiv BF mais sur le fond hein il y a il y a là-dessus c'est assez clair hein donc il faut effectivement là là où c'est c'est effectivement il faut montrer qu'on est pas faible ça ça c'est vrai c'est c'est le problème et et parce que il joue sur les divisions sur les faiblesses et notamment on le voit avec les la campagne européenne qui va sûrement faire l'objet de d'intervention de d'attaque de cyber et autres hein clairement et puis d'ingérance dans les derniers jours vous pensez parce que là il restà déà ça a déjà commencé ouais on peut on peut l'imaginer allez-yê briièvement quelques petites choses sur l'intervie de Nicolas Sarkozi je pense que si les gens réagissent moins aussi parce que je pense aussi que beaucoup de gens nont pas forcément grandchose à faire de ce que peut penser la voix de Nicolas sarzi monsieur Sarkozi avec comme ministre Thierry Mariani Nadine Morano pris sortefeu qui sont quand même des figures très importantes du discours russe en France que le la présidence Sarkozi c'est la guerre en geéorgie où on a vu les ce que ce qu'était donc monsieur Sarkozi quand il négocie fermement résultat la Georgie perd 20 % de son territoire et euh la Russie a l'air spécialement impressionné par les Ros de montade française à l'époque alors même qu'à l'époque rappelonsl en 2008 on est avant les réformes sukov l'armée russe est encore plus faible que aujourd'hui beaucoup plus faible et complètement dépassé elle a pas entamé sa modernisation de forme ni sa modernisation de capacitaire donc l'Europe a plié la France de Nicola Sarkozi a plié face à un Poutine qui était beaucoup plus faible qu'aujourd'hui c'est aussi monsieur Sarkozi qui a accepté de vendre des des des navir de guerre à la Russie contrat qui ensuite été annulé par le président Hollande donc bon ce que Monsieur Sarkozi peut penser de la Russie surtout quand on parle du pays de Tolstoy ou c'est bon ok on a on a bien entendu s de la critique contre Nicolas SAR mais cour là c'est pas le seul à le tenir en France mais aussi dans d'autres pays d'Europe le le le le discours qu'on dit ça dire attention l'escalade faut pas aller trop loin avec Poutine et cetera et cetera bien sûr mais à force de franchir des liges rouges cette guerre c'est devenu un parcours une course de haie si vous voulez enfin j'ai envie de dire il y avait déjà des liges rouges quand on a dit qu'on enverrait des munitions aux Ukrainiens il y a eu des lignes rouges quand on a dit qu'on enverrait des chars il y a eu des lignes rouges quand on a dit qu'on enverrait des avions de la défense antiaérienne bon euh en fait il nous fait Poutine a l'air de faire un peu ce que le président Obama avait pu faire en Syrie si vous voulez on avait dit oui l'usage d'armes chimiques ce sera ligne rouge bon bah on a pas tenu parce qu'en fait on avait pas forcément les moyens il envie à ce moment-l s conflit là en l'état l'armée russe est engluée en Ukraine elle est elle est bien occupée j'ai envie de dire est-ce que le président Poutine a vra comme vous disiez il est pas fou il a sa une rationalité qui était propre il a pas forcément envie d'ouvrir un autre conflit où là ce serait pas les râtons de l'OTAN qu'on donne à l'Ukraine mais là ce serait l'OTAN elle-même en faitou d'accord dernier thème chapitre Inter intéressant aussi il faut-il envoyer des instructeurs militaires en Ukraine on en parle tout de suite avec Tam tranui qui doit être présente et ben voilà bonsoir Tam bienvenue Bienvenue bienvenue à vous Emmanuel Macron là aussi veut envoyer ses instructeurs militaires en Ukraine et on a l'impression que c'est quasiment fait d'ailleurs lundi sur téégram le commandant en chef des forces armées ukrainiennes le général oexander sski a d'ailleurs partagé un communiqué où l'on pouvait lire j'ai déjà signé les documents qui permettront aux premiers instructeurs français de se rendre prochainement dans nos centres de formation et de se familiariser avec notre infrastructure et nos personnels sauf que c'était un peu prématuré voilà rétropédalage immédiat du ministère de la Défense ukrainien qui dit bon que les discussions elles sont toujours en cours et cela depuis le 26 février le 26 février date fameuse à laquelle et bien manuel Macron avait dit que l'envoi de troupe occidental en Ukraine n'était pas exclu le même Emmanuel Macron qui questionnit cette semaine sur le sujet des instructeurs n'a pas voulu en dire plus regardez nous avons un cadre précis d'action c'est soutenir l'Ukraine faire tout ce qui est nécessaire et aussi longtemps que nécessaire je me suis déjà exprimé à plusieurs égards et j'aurai l'occasion lorsque le président Zelinski se rendra en France à l'occasion donc des du did la semaine prochaine de de le recevoir et à ce moment-là de m'exprimer très précisément pour annoncer ce que nous allons faire voilà on l'entend à la fois pas de démenti sur la venue des instructeurs mais le président de la République n'a pas voulu non plus faire une nouvelle sortie qui aurait pu être jugée intempestive et non coordonnée avec ses homologues cela aura été sans doute très mal vu alors qu'il était en voyage d'État en Allemagne que sait-on de ce donc probable envoie d'instructeur en Ukraine bien on sait qu'il est question d'opérer en plusieurs temps avec tout d'abord premièrement l'envoi de quelques dizaines de spécialistes français pour identifier les besoins deuxièmement institution d'une mission de quelques centaines de militaires toujours français et notamment par exemple pour entraîner les des mineurs et puis enfin il y a la possibilité de constituer une coalition d'instructeurs européens par exemple et bien on sait qu'il y a un certain nombre de pays qui sont prêts à y aller comme la Lituanie le 20 mai voilà ce qu'a déclaré le ministre des Affaires étrangères lituanien c'était chez nos confrères de LCI la Lituanie est prête à rejoindre une coalition menée par exemple par la France qui ferait la formation des soldats en Ukraine mais mais c'est pas la première fois que des instructeurs européens formeraient des soldats ukrainiens et non effectivement depuis l'automne 2022 une mission d'assistance militaire de l'Union européenne en soutien à l'Ukraine a été lancée ce programme a déjà permis de former 52000 militaires Ukrainiens dans 24 pays de l'Union européenne auquel il faut rajouter en plus la Norvège pour prendre un exemple la France a former 12000 militaires principalement dans l'Hexagone et en Pologne on parle de formation tactique de mise en œuvre et de maintenance de matériel de déminage et même tout récemment d'une formation de pilote c'est très embryonnaire seulement une dizaines de pilotes ukrainiens ont été concernés ils ne seront pas prêts avant fin 2024 l'objectif en tout cas en formant directement en Ukraine c'est d'être plus efficace c'est aussi d'éviter de dégarnir trop longtemps les lignes de front à l'heure où le pays manque d'effectifs pour combattre merci beaucoup Tamala Lazara je me tourne vers vous l'armée ukrainienne elle a elle a tellement besoin d'instructeurs occidentaux je pense qu'il en a besoin parce qu'il a l'arme occidentale donc pour l'arme il faut les instructeurs pour mieux l'utiliser euh après euh je pense que pour les de minénages c'est pareil parce que il y a les territoires minés on a beaucoup de fermiers qui déminent eux-mêmes leur leurs champs et qui malheureusement se font tuer quoi comme ça il y en a plusieurs cas on nous av nous avons écrit par exemple là-dessus une article euh donc effectivement on a besoin d'aide oui ça c'est ça c'est vrai euh et des suitees je pense que c'est c'est logique aussi de euh constituer les come comme a proposé le président lituanien donc une certaine coalition de plusieurs pays pour que la France ne sera pas toujours montr de Doig soit pas toute seule ne voit pas forcément ciblé par la par la Russie c'est stratégique ou pas Lop Peignier ça cette histoire d'instructeur alors là je pense faut dissocier de choses au niveau opérationnel je pense que le gain en l'état il est limité il est très limité c'est pas quelques instructeurs qui vont changer la donne maintenant au niveau symbolique c'est très fort je suis tout à fait d'accord c'est une implication dans conflitimplication territoriale qui est importante maintenant je pense faut plutôt voir ça comme une étape au sens où on va probablement envoyer du monde on va essayer de rassembler autour de nous une potentielle coalition européenne et ensuite puisqu'on aura du monde sur place on pourra envisager d'autres étapes qui sont vraiment pas du tout envoyés nos soldats dans les tranché mais simplement on a des hommes sur place on a des hommes sur place sur les infrastructures on va pouvoir essayer de défendre avec nos défenses antiaériennes on va pouvoir proposer à l'Ukraine c'est une idée c'est vraiment une projection de procéder une contribuer à la défense de l'est de l'Ukraine l'ouest de l'Ukraine pardon voilà c'est c'est une étape petit à petit qui va permettre je pense de soulager le fardeau ukrainien et leur permettre de se concentrer sur les tâes de combat pour lesquels ils sont encore aujourd'hui les seuls pertinents et peut-être les mieux expérimentés David la la limite Est peut être tenu quoi c'est l'instructeur quel il forme et puis à un moment ben peut-être qu'on a besoin de lui aussi pour que le système d'armes soit vraiment efficace ça veut dire quoi il reste sur le terrain et c'est c'est presque lui qui appuie sur le bouton voyez ce que je veux dire quoi c'est mais c'est clair qu'il y a il y a une ambigué qui n'est pas levée c'estàdire que il y a des éléments de langage qui permettent de effectivement de de couvrir des des choses compliquées alors l'argumentaire qui était qui est justement des éléments de langage c'est de dire que le la formation institue permet permettrait d'économiser les allésretours justement de de soldats à l'étranger avant pour leur formation avant de revenir ça dégarnirait le front ce qui était évoqué dans le reportage mais c'est pas la seule raison évidemment parce que de toute façon les instructeurs la question est posé de savoir s'il y a pas déjà un certain nombre de personnel tout simplement parce que les systèmes d'armes qui sont fournis demandent une expertise que dont ne disposent pas forcément toujours les Ukrainiens de remise voilà de remise à niveau et cetera c'est pas du tout un engagement mais évidemment il y a un soutien c'est vrai des canons César français par exempleah plus compliqué que ça c'est oui plus complexe comme si plus oui ah c'est pas le système le plus complexe non ce sonant quand je dis complexe c'est notamment d'armes à longue portée par exemple des choses comme ça parce que là ça demande effectivement une expertise dont dispose pas actuellement enfin en terme humaine dont il dispose pas les les les Ukrainiens et donc ça soulève des questions et effectivement ça soulligne aussi le risque du de franchissement de palier comme vous évoquez tout à l'heure supplémentaire ouis dernier mot un exemple très clair là-dessus c'est les les deuxars qui ont été endommagés récemment donc les deux lance-roquettes long porté fourn par les Américains pouré par ils ont être envoyé aux ÉtatsUnis rien que ça c'est quand même une perte de temps assez considérable ouais merci beaucoup merci à tous d'avoir participé à ce à ce débat je rappelle à Lazar le titre de votre hebdomadaire c'est ukrainski tiden voilà on peut on peut le suivre avec mon pauvre accent excusez-moi et Léo perapier votre livre à apparaître donc dans de semaines géopolitique de l'armement aux éditions du Cavalier Bleu merci encore à toutes et à tous et à bientôt sur public