L’alliance Chine-Russie, vers «la désoccidentalisation» du monde ?

je voudrais qu'on écoute ce qu'a dit le président Vladimir Poutine lorsqu'il a quitté le Kremlin ils ont fait des échanges d'amabilité mais il y avait des phrases on va l'écouter tout de suite alors des changements comme nul n'en a vu depuis 100 ans et c'est nous qui les pilotons et évidemment Vladimir Poutine dit vous avez raison je partage votre avis c'est ça la force de l'alliance russe Russie et un autre moment un petit peu plus tôt il avait dit que notre relation au dépasse largement le cadre bilatéral et elle est absolument vitale pour le futur ordre mondial donc c'est un petit peu la même idée qu'il a repris différemment et en fait cela répond à un discours de longue date qui a été tout de suite rendu public et très connu côté russe d'une manière un peu plus discrète côté chinois mais aujourd'hui c'est affirmé haut et fort leur nom mondiale post guerre froide nous nous convions plus nous disent c'est deux puissances c'est un ordre mondial dans lequel les États-Unis et l'Occident d'une manière générale ont la place prépondérante c'est eux qui définissent les règles or ce monde n'est pas démocratique c'est très intéressant comment il nous retourne l'argument démocratique au niveau ce n'est pas démocratique parce qu'on n'a pas notre mode ce n'est pas démocratique donc on aimerait créer le monde multipolaire pour les Russes c'est le discours qui date encore de gaming Climaco l'ancien Premier ministre on sait encore les dans les années 90 au cas une véritable continuité russe là-dessus c'est pas Poutine qu'il a inventé et donc en fait c'est il y a à la fois le le rejet de ce passé ou la Russie a perdu la guerre froide les Russes d'ailleurs considèrent que ce n'est pas la victoire de l'Occident et que ça n'aurait pas dû être analysé de cette de cette manière et il y a le désir de construire le monde multipolaire plus équilibré etc et en même temps les Russes notamment je connais moins un côté chinois les Russes savent très bien ce qu'ils ne veulent pas mais ont beaucoup plus de mal à formuler qu'est-ce qu'il veut exactement qu'est-ce que ça veut dire comme réforme de l'ONU qu'est-ce que cela veut dire comme réforme du droit international etc ils sont incapables d'expliquer cela un peu obsolète maintenant mais de la réforme depuis longue date avec les blocages avec le droit de veto etc et avec ils peuvent se faire prendre leur propre piège et je finis là à leur propos dilemme de dire d'une part le monde change ce n'est plus l'Occident qui est qui doit piloter le monde etc et en même temps si on commence vraiment à s'adapter à la nouvelle configuration du monde au poids économique technologique et militaire est-ce que la Russie elle a encore sa place dans le Conseil de sécurité et de l'ONU donc ils peuvent tout à fait s'y retrouver dans les situations où ici la branche sur laquelle ils sont assises est-ce que quand dit nous pilotons est-ce qu'il ne pense pas je pilote bien sûr la Chine de toute façon que des relations asymétriques si ce n'est avec les États-Unis mais cet objectif de désoxydantalisation du monde elle est extrêmement ancienne en fait ça fait 20 ans que les chercheurs chinois que des diplomates chinois le disent sauf évidemment personne ne s'y intéressait quand c'était en chinois et publié en Chine alors maintenant c'est traduire en anglais et puis sur Tous les diplomates chinois le disent à l'étranger mais quand la Chine pareil il parle de démocratisation des relations internationales ça aurait été la désoxydantalisation c'est comme ça qu'il faut le comprendre et la Chine a multiplié ces dernières années 2021 l'initiative pour le développement global 2022 l'initiative pour la sécurité globale 2023 l'initiative pour la civilisation globale trois initiatives qui visent qui sont évidemment sinocentrées et qui vise à façonner la gouvernance globale au profit de la Chine et au détriment des Occidentaux c'est à dire que ce que dit Tatiana sur les Russes sont peut-être pas très sûrs de ce qu'ils veulent ils savent ce qu'ils ne pas les Chinois eux sont bien plus arrêtés sur ce qu'elle a les moyens d'arriver à ces fins et c'est là tout le problème du discours européen et français où on nous répète en permanence mais il faut coopérer avec la Chine évidemment à personne ne dit qu'il ne faut pas coopérer avec les Chine sur les questions climatiques mais la question c'est d'arrêter avec le fétichisme des livrables et des déclarations et d'aller un petit peu plus sur la mise en œuvre de ce qu'on écrit et sur les résultats concrets aujourd'hui quels sont les avancées concrètes entre la France et la Chine en matière de lutte contre le changement climatique quelles sont les avancées concrètes entre la France et la Chine en matière de biodiversité la réponse je pense que c'est limitée et dire que mais la Chine va participer à la conférence à Nice sur les océans très bien et alors et je pense qu'on ne se concentre pas après suffisamment sur ce que dit la Chine et surtout ce qu'elle met en oeuvre et simplement sur des déclarations et j'en reviens au déclaration chinoises sur les menaces nucléaires sur le fait qu'il ne faillit pas de combat vers les centrales nucléaires implicitement de la forêt déjà respecte la charte de l'ONU elle dit aussi qu'il faut respecter l'intégrité territoriale ne sont pas mises en oeuvre adressée à Poutine je vous pose la question aussi lors de la conférence de presse avec Poutine il faut pas de dérive nucléaires en cours du conflit et Poutine à ce moment-là évoque et fait une symétrie entre les missiles à l'uranium appauvrerie les munitions et on est perdu et il donne ça comme prétexte pour déployer des missiles nucléaires tactiques en Biélorussie j'ai une ping n'a rien dit alors qu'on peut ces deux choses qu'on peut même pas mettre sur le même plan et chez une pink n'a pas réagi donc on voit bien rouge pour lui réellement il y avait dans une veille l'engagement de ne pas déployer d'armes nucléaire dans d'autres pays que et ce point il est très très important vraiment il est très important premièrement la Chine c'est toujours opposée au déploiement d'arme nucléaire à l'étranger et au partage nucléaire pour critiquer les Etats-Unis les déclarations sinoruses de 2019 et de 2022 on se rappelle le jour de l'inauguration des Jeux olympiques d'hiver mentionnent l'opposition conjointe c'est nos russes un tel déploiement la France là avec la visite du président Macron a une opportunité unique de jouer son rôle et de tenir son rang c'est à dire de poser la question à la chaîne de demander à la Chine sa position sur cette question là la Chine s'y oppose depuis l'année dernière la Chine dit explicitement dans les enceintes que le partage nucléaire est une forme de prolifération nucléaire quid dans ce cas là de ce que fait la Russie et pourquoi la France peut poser la question et elle est légitime à le faire c'est une puissance nucléaire contrairement aux États-Unis au Royaume-Uni qui n'est pas dans le cadre d'un accord de partage nucléaire comme le sont ces deux pays dans l'OTAN et c'est ce qu'on attend de la France c'est ce que nos partenaires attendent de la France et même si j'ai une ping ne répond pas au moins le président français aura abordé ce sujet et ce n'est pas malheureusement le Premier ministre espagnol ou la présidente de la commission Varda lionne qui ont le poids politique légitimité et les attributs de puissance en étant une puissance nucléaire il pourrait le faire il y a une autre chose que disait Tatiana tout à l'heure sur le sur l'intégrité territoriale de de l'Ukraine qui mentionnait dans le plan 12 points des chemins mais ça c'est typiquement de la poudre aux yeux des chinois c'est il y a un message à but interne qui est de dire le Tibet Taïwan le shinkyang c'est la Mongolie c'est la Chine donc l'intégrité territoriale ça c'est le message pour les Chinois et ensuite c'est de la poudre aux yeux pour pour les Européens mais en réalité il y a pas de ligne rouge sur ce point-là non plus mais je vais vous prendre un peu à revers est-ce qu'il y a pas quand même une inquiétude légitime des chinois sur les dérapages potentiels de cette guerre en Ukraine bien sûr alors bien sûr poudre aux yeux mais quand même inquiétude la question n'est pas de savoir si la Chine s'inquiète est-ce qu'il est question de savoir d'éviter elles peuvent pression est-ce qu'elle le fait c'est toute la question et votre sentiment c'est qu'elle le fait pas pour l'instant Isabelle non parce qu'elle a dans un sens intéresse que la guerre en Ukraine se poursuivent c'est à dire qu'elles n'empathie et ça la vase et puis surtout aussi ça ça détourne l'attention des Américains de l'Asie et de Taïwan donc pour l'instant la Chine se contente de ce conflit qui en plus est très loin en Europe donc dans lequel elle ne risque pas d'être mêlée directement après il y a une autre question c'est jusqu'où la Chine peut-elle aller pour sauver le régime de Vladimir Poutine si demain il vient à s'effondrer ou être menacé et peut-être difficile je ne l'ai pas mais c'est vrai que on dit souvent que la Chine n'a pas intérêt à ce que il y a un chaos en Russie donc c'est sans doute c'est sans doute la c'est sans doute c'est sans doute la ligne rouge mais qui est difficile aujourd'hui à tracer de manière définie parce que même aujourd'hui absolument personne ne sait ce qui se passera si demain Vladimir Poutine n'est plus au pouvoir personne ne sait si ce sera le chaos ou ou autre chose personne donc tout à fait là non plus il y a pas d'urgence pour la Chine à agir de manière assez enfin je parle sous le contrôle de d'Antoine mais assez ferme je pense que l'objectif donc on l'a dit il est partagé de construire ce nouvel ordre mondial en revanche on se gare à l'Ukraine pour moi il est arrivé pour les Chinois peut-être un peu trop tôt et je ne crois pas par exemple que les Russes ont prévenu la vraie échelle en tout cas tout ce qui est allé se dérouler lors de cette rencontre opération extrêmement limitée en tout cas les Chinois n'ont pas rappelé leur ressortissant de l'Ukraine et ça c'est quand même symboliquement extrêmement fort et donc en voyant ce qui se passe à mon avis ça n'en pouvait que contrarier le président chinois qui se trouvait à devoir choisir le corps choisir soutenir la Russie passe soutenir etc mais maintenant que cette chose là que la guerre s'installe le président chinois se trouve dans une position où il n'a pas intérêt à ce que l'Occident gagne et l'Ukraine et l'Occident gagne complètement cette guerre que la Russie se trouve affaiblie donc tout son combat entre l'occident tu retrouves aussi discrédité non pas atterré à cela et à mon avis ils vont pas complètement laissé tomber ou la lumière Poutine peut-être que ça n'ira pas jusqu'à la fourniture des armes des chats on verra pas les chars chinois sur le champ de bataille à l'Ukraine on va revenir tout le reste le soutien financier l'augmentation du commerce LE l'argent qui permet de renflouer les caisses de l'État russe ou cela la Chine et le fait déjà est-ce que les Russes est-ce qu'il y a la conscience en Russie que justement de ce processus de vassalisation entre guillemets peut-être d'où progressif mais est-ce que les Russes se rendent compte que ils sont de plus en plus dans la main des Chinois je dirais que c'est quand même un peu de tabou le tabou politique aujourd'hui en Russie on nous trouverait pas les responsables politiques dire publiquement d'expliquer les risques que se rapprochement très fort avec la Chine implique en cherchant je finis vous trouverez dans certaines littérature stratégiques quelques craintes concernant est-ce que la Chine elle est intéressée vraiment développer l'économie russe avec la haute valeur ajoutée ou est-ce qu'elle va non à tenir au niveau d'une économie qui nous fournit que des hydrocarbures il n'y a absolument pas par exemple la crainte démographique parce que nous souvent en France en disant voilà ce sera la grande le grand déferlement des Chinois en Sibérie etc ça c'est vraiment il y a aucune mention de cela c'était dans les années 90 que cette crainte était présente plus du tout aujourd'hui c'est plus au niveau de dépendance et économique technologique et quelle capacité de développement de l'économie russe s'il n'y a plus d'oxydants comme moteur de mon dernier session le moteur de développement etc Cela ça existe mais encore une fois c'est il est pas bon aujourd'hui politiquement d'exprimer les craintes de d'expliciter les risques etc la Russie n'a pas tellement d'option stratégique aujourd'hui la Chine et l'option principale donc on ne va pas commencer à critiquer cette option là au contraire tout est fait pour montrer à l'Occident qu'il y a des choix que la Russie a autre choix autre option stratégique que la les liens étroits il doit bien y avoir une petite une petite inquiétude je pense qu'ils auraient aimé marcher sur les deux pieds c'est lui qui a poussé à en avant l'idée de nos stream 2 et qui souhaitait maintenir la relation avec l'Occident mais la chose les l'évolution de la situation est telle qu'aujourd'hui il n'y a que la Chine et là aussi mise tout sur cette carte chinoise Antoine bombasse est-ce que c'est envisageable ou complètement exclu selon vous que la Chine finisse par livrer des armes à la Russie moi je le pense pas pour au moins quatre raisons la première c'est que si la Chine livrait massivement des armes à la Russie tous son discours international de puissance responsable qui s'oppose aux États-Unis facteurs de chaos d'instabilité qui livre des armes s'effondrerait notamment en Chine mais aussi auprès des pays en développement qui sont quand même la cible principale aujourd'hui le métier chinoise deuxièmement les grands conglomérats de défense chinois qui font du militaire mais aussi du civil s'exposerait à des sanctions occidentales et ça ça aurait un coût économique important pour la Chine troisièmement ça accélérer le franchement entre l'Europe et les États-Unis un moment où c'est l'objectif clé de Washington et où certains pays européens continuent de considérer que la priorité stratégique c'est la Russie mais si elle a réussi une finit tient et gagne grâce à la Chine le problème c'était plus la Russie c'est la Chine et puis quatrièmement si la Chine entend jouer à un moment ou un autre un rôle dans la résolution du conflit on va livrer des armes à un agresseur rend les choses un peu plus compliquées et donc moi je crois pas du tout que la Chine est sur le point de livrer des arbres et d'ailleurs jusqu'à présent malgré les annonces américaines d'une inquiétude forte il y a eu pas de livraison d'armes après je pense qu'il faut aussi revenir à ce qui cimente la relation sinorus et ça a été le fruit de beaucoup d'incompréhensions et d'erreurs tout simplement d'erreurs d'analyse et de prise de décision en Europe occidentale pas forcément en Europe centrale ça donne pas avoir compris que le rapprochement entre Pékin et Moscou est un rapprochement entre deux régimes politiques plus qu'un rapprochement entre deux pays ce sont deux régimes politiques en tout cas pour le régime chinois qui considère leur sécurité politique comme l'alpha et le Mégal de la sécurité nationale à partir de ce moment-là du point de vue du régime chinois la Russie n'est pas une menace et je pense que du point de vue du régime russe la Chine n'est pas une menace en tant que tel un contrario la perception qu'ils ont des démocraties libérales des Européens des États-Unis c'est une menace alors les Russes il y a quelques jours on parlait de menaces existentielle mais du point de vue de la Chine c'est à peu près la même chose la menace c'est ce type de régime politique qui présente une alternative qui fragilise les fondamentaux même du régime politique chinois c'est-à-dire l'existence politique de ce régime et il faut en tout lieu en tout temps discréditer ces régimes et tout ce qu'on a dans la presse chinoise au quotidien c'est les démocraties ne sont pas efficaces c'est le chaos et la façon très schématique mais c'est la communication chinoise véridique c'est aux États-Unis vous mourrez soit d'une overdose soit d'armes à feu vous ne pouvez pas avorter il y a des tensions raciales et puis les Américains vont faire la guerre dans le monde entier quand nous les Chinois c'est tout l'inverse et ça ça porte en Chine ça porte aussi beaucoup dans les autres pays et c'est là où se joue en grande partie la compétition entre les États-Unis et la Chine mais aussi entre l'Europe et la Chine c'est vis-à-vis des États tiers et pour le président Macron ce qui se joue dans sa visite à Pékin c'est pas simplement la relation bilatérale d'ailleurs elle est assez peu mise en avant c'est pas seulement la question de l'Ukraine c'est le rôle et la position de la France aussi vis-à-vis des autres pays notamment en adopacifique Isabelle juste un mot sur la possibilité d'obtenir un geste sur le crâne de la part du président chinois par exemple un coup de fil à Zelinski à volody le président ukrainien qui devait avoir lieu depuis le petit qui n'a jamais eu lieu vous avez vous avez répondu à la question est-ce que ça serait un petit un petit succès de façade pour Emmanuel Macron de dire bah voilà j'ai obtenu de teasing qui téléphone à ski ça fait partie des choses qui sont évoquées comme oui avant que en fait si j'ai une ping n'en parle lui tout seul donc je pense qu'il est assez peu probable qu'il se met dans la enfin dire qu'il double ma question parce que lui-même a l'air très demandeur il peut pas faire autrement d'abord pour plusieurs raisons d'abord parce que la Chine est un grand acteur international et qu'à partir du moment où elle se mêle de la guerre d'Ukraine et ben il faut quand même la rencontrer parce que sinon et puis ensuite parce que ça permet aussi à ski de maintenir cette idée de je suis regardé je ne suis pas opposé à la pêche je ne suis pas opposer un règlement pacifique à la fin mais selon mes conditions etc donc c'est il est dans son rôle et le fait très bien c'est ça c'est normal maintenant le ping n'a pas appelé volodime ce qu'il en va voir si Emmanuel Macron le convainc de l'appeler mais après l'appeler pourquoi enfin c'est un peu prématuré en plus on a été un peu refroidi avec les coups de fil avec la diplomatie des des coups de fil de l'Elysée qui pendant un an on a absolument rien donné vis-à-vis de Vladimir Poutine Tatiana Jean en Afrique on a parlé de cet arc des autocraties que les Chinois et les Russes se complètent pour essayer de créer face aux Occidentaux mais est-ce qu'en Afrique ils sont concurrents en fait les Chinois et les Russes on peut aussi reposer la question aussi sur d'autres régions comme l'Asie centrale ou l'Afrique je pense que il la Chine a de l'avance et a des atouts extrêmement forts vis-à-vis de ces pays et la des leviers financiers économiques construction de des infrastructures dans le cadre du projet Bao même si aujourd'hui on en parle quasiment pas néanmoins la Russie est loin derrière sur ces plans là loin derrière la Chine et il arrive en Afrique notamment sur un terrain où la Chine est présente depuis bien plus longtemps comme l'Occident et laisser de prendre des parts et d'autres avec en occupant certaines niches en travaillant sur les questions de sécurité les ventes d'armes en réactiv les anciens leviers hérités de l'époque soviétique en jouant sur la fibre non alignement et le colonialisme ça c'est un discours qu'on a beaucoup beaucoup entendu au début de la guerre à l'Ukraine quand la Russie essayait d'attirer ces pays-là avec un discours sur le collège occidental et d'une manière intéressante d'ailleurs l'Occident a fini par aussi parler en miroir du colonialisme mais russe vis-à-vis des pays voisins les anciennes républiques soviétiques donc la Russie a avance ses pions notamment avec le groupe militaire Wagner qui ne fait pas que de la guerre mais aussi beaucoup de technologie politiques le soutien en matière sécuritaire ETCS économiques en Afrique et qui a profité aussi de la guerre à nos crâne pour pouvoir avancer ses pions on a vu ça depuis un an mais par rapport à la Chine il y a quand même des des faiblesses qui sont évidentes les gouvernements africains attendent aussi beaucoup plus d'aide au développement d'aide financières des économies tout ce que la Russie ne peut pas fournir aujourd'hui à la différence de la Chine donc là dessus ils sont pas du tout dans la même catégorie Patrick Saint-Paul est-ce que les Américains poussent finalement les Russes vers les vers la Chine en avec les sanctions avec leur façon de décider de punir en fait tous ceux qui qui ne respectent pas l'origine des sanctions internationales il y a cette grande alliance anti-occidentale entre la Russie et la Chine qui s'est développée à la faveur de cette guerre et puis il y a aussi que pour la Russie pour trouver des débouchés pour le gaz pour le pétrole la Chine a besoin de ces hydrocarbures de grands besoins et et ça fait finalement un contrepoids important avec la construction de de ce projet de de pipeline je crois dans la Rance officielle chinoise parce que les Chinois veulent pas froisser les Européens sur ce dossier mais c'est évident que que la Chine a des débouchés [Musique]