Trump dans le piège du détroit d'Ormuz ?

Avec Febreze, souriez, ... - C.Roux: Bonsoir.

Bienvenue. La France a dit "non" à D.Trump et refuse de participer à la sécurisation du détroit d'Ormuz, tout comme l'ensemble des pays appelés à l'aide par Washington.

Le président américain, isolé, cherche une porte de sortie dans un conflit qui s'enlise en Iran. Avec nous pour en parler, J.-L.Bourlanges.

Bonsoir et merci d'avoir accepté notre invitation. Vous êtes ancien député MoDem, ancien président de la commission des affaires étrangères à l'Assemblée nationale. La France, l'Europe et même l'Otan refusent de se laisser entraîner dans une guerre qui n'est pas la leur.

Les Etats-Unis sont-ils désormais isolés dans ce conflit? - J.-L.Bourlanges: Je ne sais pas, ils ont créé leur isolement de toutes pièces depuis l'arrivée de monsieur Trump.

Les contentieux entre Trump et les Européens ont été multiples et acharnés. On nous a dit, d'abord, que nos droits de douane, c'était le protectionnisme qui s'imposaient. On nous a dit que nos valeurs...

Les valeurs, c'est le fondement de l'Alliance atlantique. C'est la défense des droits de l'homme tels qu'ils ont été définis par la charte des Nations unies, l'Etat de droit, la démocratie. Monsieur J.D.Vance est venu nous faire la leçon...

Il a été extrêmement peu solidaire sur l'Ukraine, avec une préférence outrancière pour les Russes. Et là, on voit pas...

A quoi sert-on? Le problème des Américains n'est pas un problème d'absence de moyens militaires. Ils ont des moyens militaires tout à fait suffisants pour faire quoi que... - C.Roux: Vous entendez qu'il n'a pas besoin de nous s'il veut sécuriser le détroit d'Ormuz? - J.-L.Bourlanges: Non.

En revanche, il aurait besoin de savoir ce qu'il fait. Ca, c'est pas clair. - C.Roux: On va revenir sur les buts de guerre des Etats-Unis.

J'aimerais que vous écoutiez le chancelier allemand. - F.Merz: A ce jour, rien ne permet de croire qu'une telle opération puisse réussir.

Washington ne nous a pas consultés et n'a pas jugé l'aide européenne nécessaire. Mesdames, messieurs, nous aurions déconseillé de suivre cette action telle qu'elle est actuellement menée. C'est pourquoi nous avons déclaré que tant que la guerre se poursuivra, nous n'y prendrons pas part. - C.Roux: "Ca n'est pas notre affaire", dit F.Merz.

Paris et Berlin appellent aujourd'hui à la désescalade pour éviter une crise mondiale. - J.-L.Bourlanges: Il a raison.

C'est une nouveauté, chez lui. Il a bien évolué. Il a commencé par dire, globalement, qu'il fallait remercier les Américains et Israël de faire le sale boulot.

Là, il mesure que c'est une affaire très mal orientée parce que les objectifs politiques ne sont pas définis. On ne peut pas faire la guerre ou la paix si on ne sait pas où on va. Vous connaissez la formule, de Sénèque, je crois. "Il n'est pas de vent favorable à celui qui ne sait où est son port." Là, personne ne comprend exactement ce que veut le président américain.

Ce qui apparaît en ce moment, c'est que ce que veulent les Israéliens et ce que veulent les Américains n'est pas la même chose. - C.Roux: Quand vous voyez que l'Otan, par la voix de M.Rutte, son secrétaire général, discute de la façon dont pourrait rouvrir le détroit d'Ormuz...

Les Européens et même l'Otan, pourrions-nous nous retrouver entraînés par les Américains? On avait hier en plateau des experts qui disaient qu'il pourrait décider d'activer l'article 5 et d'entraîner l'Otan dans cette opération de sécurisation du détroit. Vous y croyez? - J.-L.Bourlanges: Comme dit le chancelier, nous n'avons été ni consultés, ni informés, ni associés.

Je ne vois pas bien ce que l'article 5 viendrait faire là-dedans. Nous ne sommes pas dans le périmètre de l'Otan. Vous savez, je suis très âgé.

J'avais 10 ans et je me rappelle encore qu'en 1956, quand on s'est trouvés exposés dans une aventure assez mal organisée et agencée en Egypte, l'opération de Suez, les Russes nous ont menacés. Les Américains ont clairement dit: "Non, vous êtes hors zone. Ca n'est pas couvert par l'Otan." Il faut avoir de la mémoire. - C.Roux: Vous parliez de D.Trump et de ses buts de guerre.

J.Kent, le directeur du Centre national de l'antiterrorisme aux Etats-Unis, a présenté sa démission à D.Trump hier. - J.-L.Bourlanges: En des termes extraordinaires. - C.Roux: Il ajoute ceci.

Ca pourrait être ça, l'histoire? - J.-L.Bourlanges: Lui le dit en démissionnant.

M.Rubio l'a dit sans démissionner. Il a dit qu'ils avaient écouté Israël.

Ca a mis immédiatement le président Trump en colère. Il n'aime pas du tout ce narratif qui fait de lui un instrument. Le président Trump ne peut être que le foyer générateur de tout ce qui se passe.

C'est certain que l'Iran est potentiellement menaçant. Il ne faut pas non plus exagérer. Israël est super doté d'armes nucléaires.

Il a la capacité de détruire totalement la population et le territoire iranien, comme nous. Nous vivons sous la menace des fusées de monsieur Poutine et nous n'en mourrons pas. Mais s'agissant de monsieur Nétanyahou, c'est assez original.

C'est sans doute celui des dirigeants israéliens qui a toujours attribué le plus d'importance à la menace iranienne. Si vous prenez ses déclarations, ça fait 40 ans que monsieur Nétanyahou nous dit que l'Iran aura l'arme nucléaire dans les 4 mois qui suivent. - C.Roux: Justement, Israël, pour le coup, a des buts de guerre assez clairs et dit clairement souhaiter la chute du régime en éliminant méthodiquement tous ses responsables.

Hier, c'était A.Larijani, le chef de la sécurité, qui a été éliminé par les Israéliens, entre autres. Ca peut précipiter la chute du régime?

C'est la méthode qui peut y conduire? - J.-L.Bourlanges: 2 choses.

D'abord, je ne crois pas qu'Israël soit très clair. Israël dit clairement ce qu'il veut détruire. D'ailleurs, le mot "destruction" est constamment employé, y compris par les Américains.

Il faut voir le nombre de fois où monsieur P.Hegseth l'évoque. Mais on ne détruit que ce qu'on remplace.

Je ne vois pas du tout le schéma que souhaite voir prévaloir l'Etat israélien. De même, je crois qu'ils sont en train d'organiser une relance de la guerre civile au Liban. A Hamas...

A Gaza, Ils ont détruit, mais ils n'ont rien mis à la place. Je ne sais pas exactement ce qu'ils veulent, sinon une situation durablement confuse. Quant aux Américains, Trump veut s'en sortir, donc il veut une négociation et il veut arrêter le conflit. - C.Roux: Vous pensez que c'est ce qu'il souhaite aujourd'hui? - J.-L.Bourlanges: Je ne sais pas comment il le fera.

C'est très difficile pour lui parce qu'il n'atteint pas ses objectifs. Il veut arrêter le conflit. Si les frappes ciblées qui ont atteint le personnage le plus important du régime depuis la disparition du Guide suprême...

C'est un avertissement des Israéliens aux Américains. Ca veut dire: "Vous ne vous en tirerez pas à faire la négociation avec quelqu'un." Nous aurons alors quelque chose de très dangereux, une sorte de confusion générale avec des pasdarans qui n'auront, si l'offensive marche, plus rien à perdre, qui n'auront plus que la mort donnée ou reçue.

Ca peut faire d'énormes dégâts à la fois sur le plan international, une stratégie de desperado et sur le plan intérieur, où vous avoir des violences extraordinaires. Je suis inquiet des développements potentiels de cette guerre si on ne l'arrêtait pas rapidement comme le demande justement le chancelier fédéral. - C.Roux: Etes-vous aussi inquiet lorsque vous regardez ce qui peut se passer en Ukraine?

Vous vous dites que le monde détourne les yeux de ce qui se passe en Ukraine, pour le bonheur de V.Poutine? - J.-L.Bourlanges: C'est plus que ça. "Détourne les yeux", on voit bien comment ça fonctionne.

Les médias ont un truc et on s'entête là-dessus. Mais c'est beaucoup plus grave: on a complètement donné à Poutine des moyens...

Il était au bord de la strangulation économique. Le président américain renonce unilatéralement à des sanctions décidées en commun, pratique une politique où il remonte le prix des hydrocarbures, qui est un formidable ballon d'oxygène pour l'économie russe et permet à des Etats qui ont besoin de pétrole comme l'Inde de contourner le blocus. C'est là où c'est inadmissible de la part des Américains de mener une opération de cet ordre sans la concerter avec les Européens. - C.Roux: On voit que ça vous met en colère. - J.-L.Bourlanges: En colère, non, je ne suis pas très surpris.

Ca fait plus d'un an qu'on voit le fonctionnement de monsieur Trump. - C.Roux: L'Europe a trouvé le ton juste face à D.Trump? - J.-L.Bourlanges: Ce que dit le chancelier...

Je crois que oui...

L'Europe, c'est toujours dur à mobiliser. La réaction des Italiens, et madame Meloni, qui est supposée très favorable à Trump, des Anglais, avec leurs liens spéciaux, des Allemands et de nous sur cette question montre que nous sommes raccords.