Budget : quels espoirs pour un compromis ?

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat.

Et c'est l'heure de notre reportage. À l'occasion des fêtes de fin d'année, les militaires français en mission en France ou à l'étranger, et donc loin de leur famille, recevront des colis de Noël contenant notamment des dessins d'enfants. C'est une opération qui est réalisée tous les ans, et ce depuis une trentaine d'années par l'association Solidarité Défense. À travers ses actions, elle se donne pour mission de maintenir le lien armée-nation. Clément Guillaumeau a assisté à la confection de ces colis, c'était il y a quelques semaines. Ce n'est pas l'atelier du Père Noël, mais presque.

Pendant une semaine, 50 bénévoles se sont relayés pour confectionner ces colis envoyés aux militaires français en mission pour les fêtes de fin d'année. Dedans, il y aura une lettre de Solidarité Défense, une lettre de M. le Président de la République, un petit flyer, puis ensuite des dessins d'enfants et des cadeaux comme un porte-médaille, un coussin de voyage, des fruits secs, un jeu de cartes. C'est important parce qu'ils nous défendent, mais ils ont aussi besoin, eux, de se sentir soutenus. La pièce maîtresse de ces colis, des dessins d'enfants venus de 700 écoles, une marque de soutien singulière envoyée aux forces armées du pays. J'aime aussi beaucoup voir les dessins.

Je ne sais pas si vous avez pu filmer les dessins, mais chacun raconte vraiment une histoire. Et ça raconte aussi le rapport qu'on a avec nos militaires. Ils nous sont très chers. Et je pense que dès l'enfance, ils nous sont très chers. Et ça nous reste. Pour les militaires déployés sur le terrain, la réception d'un de ces colis le 25 décembre est un moment particulièrement attendu. C'est extraordinaire, ça donne du bon au cœur. Je peux vous le dire que quand on le reçoit sur un théâtre d'opération, on est vraiment content. C'est un super cadeau, ça vaut tous les cadeaux du monde.

Au-delà de simples cadeaux de Noël, le président de l'association Solidarité Défense, qui est à l'initiative de cette opération depuis 30 ans, explique qu'il s'agit surtout de renforcer le lien entre la société et les armées. Je pense que nos concitoyens ont de plus en plus conscience que nos valeurs, notre liberté ont besoin d'être défendues. Il peut y avoir aussi des dangers. L'actualité le montre. Et c'est donc un bon moment de faire passer ce message que l'armée, c'est l'armée de la nation. Ce n'est pas une entité distincte. Le lien armée-nation, c'est une belle idée. Mais il faut que ça s'incarne, il faut que ça se concrétise. Et recevoir ce dessin, c'est extrêmement parlant.

Grâce au soutien financier de nombreux mécènes, cette année, l'association enverra des colis de Noël à plus de 10 000 militaires en opération. – Et on poursuit le tour de l'info dans nos régions. On va parler de l'ouverture des stations de ski. On est en décembre, c'est la saison. Et pour ça, on va retrouver Cyril Pelleva. Bonjour Cyril Pelleva, sénateur, les indépendants de la Haute-Savoie. Merci beaucoup d'être avec nous. Comment s'annonce cette saison de ski, Cyril Pelleva ? – Écoutez, la saison s'annonce plutôt bonne. On a eu des chutes de neige ces dernières semaines qui ont permis l'ouverture anticipée de certains domaines skiables.

Donc je lisais ce matin dans les médias des climatologues qui disaient qu'on n'avait pas eu de telles quantités depuis 30 ans, depuis 1996, en cumulé. – Ça s'annonce bonne, mais on en parle souvent dans cette émission entre le réchauffement climatique, les difficultés de pouvoir d'achat. Est-ce que les stations de ski, elles doivent réinventer leur modèle ? – Oui, d'une façon générale, on voit que, basé sur les modèles clim-snow qui ont pu être faits ces dernières années, qu'il y a certaines stations de ski qui seront pérennes au-delà de 2050, il y en a certaines qui vont devoir s'adapter avant, du fait justement d'épisodes saisonniers de neige.

Donc on sait qu'il y aura de la neige, mais par contre, peut-être que ça sera focalisé sur certaines périodes de l'année. Il y a des années, il y en aura peut-être moins ou plus. Donc on voit qu'aujourd'hui, les stations font des efforts, déjà pour sécuriser l'enneigement, avec de la neige de culture et des enneigeurs. On voit également qu'il y a une diversification qui se fait, notamment sur l'été et sur les ailes de la saison. On peut appeler le 4 saisons ou le 2 saisons plus. Et finalement, on voit qu'on a des fréquentations qui sont globalement en hausse en été et également en hiver. Je disais les derniers chiffres, on est à plus 2%, en tout cas sur la saison hivernale.

– Et donc il faut plus étaler, plus faire des stations 4 saisons ? – En tout cas, aujourd'hui, je pense que la plupart des stations dans lesquelles j'ai l'honneur de visiter, etc. On le voit, elles font des efforts qui sont conséquents sur l'été et également sur l'hiver pour amener des services complémentaires. Ça peut être des luges de 4 saisons, ça peut être des activités autres, y compris du balnéaire, des spas et j'en passe, et également de nouvelles activités. Donc c'est vrai que quand on parle au niveau des professionnels, ils n'aiment pas le terme des 4 saisons, parce que les professionnels aiment bien avoir des temps de repos entre les deux saisons.

Mais on voit qu'on a tendance relativement à élargir et de plus en plus loin dans la fermeture sur la saison hivernale et également sur la saison estivale, avec finalement des coupures qui, comment dire, sont de plus en plus restreintes et quelque part qui permettent aussi de garder du personnel et de s'aider, iser des personnes, notamment dans les domaines de la restauration, de l'hôtellerie et autres. – Il y a un autre sujet d'actualité qui suscite l'inquiétude dans les stations de ski, c'est la Convention citoyenne pour les rythmes scolaires qui propose de passer les vacances scolaires de 3 à 2 zones. Est-ce que ça, ce serait un coup dur pour les stations de ski ?

Est-ce que vous demandez au gouvernement de ne pas appliquer cette mesure, de ne pas la retenir ? – Écoutez, je pense qu'aujourd'hui, on a un modèle qui fonctionne et chaque année, enfin en tout cas tous les 3 ans, quand il y a les rythmes, on envoie des courriers au niveau du gouvernement pour être sûr d'avoir un échelonnement qui soit correct des vacances, parce qu'au-delà des 3 zones françaises, on a aussi les zones qui dépendent d'autres pays, donc je pense à l'Angleterre, aux Pays-Bas, à la Belgique, etc., qui sont aussi des clients de nos domaines skiables.

Donc je pense qu'aujourd'hui, le fonctionnement avec une fréquentation qui est échelonnée sur les saisons est pour le mois la meilleure des solutions. Donc effectivement, il faut qu'on regarde exactement le gouvernement où il veut aller et quel serait derrière l'impact sur les zones, mais je pense qu'au niveau des professionnels, d'avoir des zones plus importantes, avec basées aussi sur des vacances qui sont les plus proches des périodes d'enneigement, parce qu'on voit que sur les vacances de Pâques, si on décale sur le mois, trop sur le mois de mai, etc., forcément, on ne va plus au ski, mais on va plutôt à la mer. Donc voilà, il faut qu'on arrive à trouver ce consensus.

Donc oui, moi, je demande au gouvernement de regarder et d'associer les acteurs et de regarder ce qui fonctionne. En tout cas, le modèle des 3 zones, aujourd'hui, est un modèle qui nous convient bien. Merci beaucoup Cyril Palva. Merci d'avoir été avec nous, sénateurs les indépendants de la Haute-Savoie. Bonne saison, du coup, qui s'annonce bonne. Vous nous l'avez dit, la saison de ski. Merci beaucoup d'avoir été avec nous. Alexandre, on va nous regarder ce qu'il y a à la une de la presse régionale. Vous avez fait le tour de nos quotidiens régionaux. On commence par le choc en meurtre et moselle après la mort de 5 personnes dans l'incendie de leur maison.

Oui, un drame qui s'est déroulé à 9 maisons dans la banlieue de Nancy et qui fait la une de l'Est républicain. 5 personnes, dont 3 adolescents, ont trouvé la mort dans l'incendie de leur maison durant la nuit de samedi à dimanche. 70 sapeurs-pompiers et une quarantaine de véhicules sont intervenus pour éviter que ce violent incendie ne se propage aux maisons voisines. L'origine du drame reste inconnue. Une enquête a été ouverte. À la une de la dépêche du midi, ce sont les élections municipales. Et la première préoccupation des électeurs, c'est le logement. Oui, l'accès au logement concentre les crispations dans la société et les attentes sont très fortes vis-à-vis de nos élus municipaux.

70% des Français estiment qu'il est difficile de trouver un logement dans leur commune. Deux tiers des Français souhaitent plus d'avantages fiscaux pour les propriétaires qui mettent leurs biens en location pour une longue durée. Et puis, 73% des personnes interrogées pensent qu'il faut faciliter l'expulsion des locataires mauvais payeurs, selon le baromètre Odoxanexity, paru dans la dépêche du midi. À lire aussi dans la dépêche, une interview du président de la Fédération nationale de l'immobilier qui estime, je cite, que les pouvoirs publics mettent tout en œuvre pour empêcher la construction. Près de Dijon, une bouteille de whisky a été vendue 140 000 euros.

Et oui, car il s'agit du plus vieux whisky du monde. Un glenivet mis en fût il y a 85 ans. Effectivement, en 1940, l'entreprise Gordon & McPhail décide de remplir un fût de 500 litres de single malt. 85 ans plus tard, en février dernier, le breuvage a été mis en bouteille. 125 bouteilles, dont 4 seulement, destinées au marché français. Et c'est un magasin de vin espiritueux de Chenov, près de Dijon, qui a eu la chance de réaliser cette vente exceptionnelle d'une bouteille au prix de 140 000 euros. Alors, le commerçant indique n'avoir perçu pas une énorme marge, à peine 2% sur le prix de la bouteille. Mais il le dit, il profite surtout de la notoriété de cette vente.

Donc, le plus vieux whisky du monde, comme tous les alcools, est bien sûr à consommer avec modération. Évidemment, surtout à ce prix-là, on a envie de vous dire. Ça calme les ardeurs. On finit par une belle histoire. Oui, l'histoire d'une naissance pas comme les autres, celle d'Arthur, né en juillet dernier dans l'ambulance des pompiers de Givet, une commune des Ardennes. Arthur était pressé d'arriver et sa mère Clémence a accouché dans le véhicule, à peine arrivé sur le parking de la maternité. Et donc, ce week-end, Arthur et ses parents étaient les invités de la Sainte-Barbe, la fête des sapeurs-pompiers à la caserne de Givet.

Et un adjudant-chef témoigne, je le cite, « C'est assez dingue de se dire qu'un bébé est né dans mon ambulance. » On a fait tellement d'interventions difficiles par le passé. C'est une belle histoire qui redonne foi en ce qu'on fait. Merci beaucoup. Merci Alexandre pour ces belles histoires. On va revenir à la politique. Semaine décisive pour Sébastien Lecornu qui multiplie les consultations avec les parlementaires, les partenaires sociaux sur le budget. Il sera même présent demain à l'Assemblée nationale pour la nouvelle lecture du budget de la Sécurité sociale. Alors, peut-il réussir son pari ? Avant d'en débattre avec nos éditeurs réalistes, on regarde ce sujet de Clément Guillaume.

Les jours passent et la question reste la même. Un compromis autour de budget est-il encore possible ? Possible, on ne sait pas, mais souhaiter, c'est de plus en plus évident. Par exemple, du côté des Républicains, on insiste, il est primordial de parvenir à un accord. Moi, j'y crois totalement pour une simple et bonne raison. C'est que vous savez, la Constitution nous a donné des outils pour voter le budget quand on est dans une situation un peu exceptionnelle. Il y a deux outils, les ordonnances ou la loi spéciale. Aujourd'hui, le Pré-ministre l'a dit, il ne veut pas d'ordonnances et il est plutôt sur une loi spéciale.

Sauf que la loi spéciale, je le répète, on l'a eue en 2025, c'était en fait deux mois de discussion en janvier et en février. C'est très coûteux, c'est 12 milliards d'euros et aujourd'hui, personne n'a intérêt en fait à ne pas voter le budget. Hier, dans le journal Le Parisien, le président du groupe socialiste à l'Assemblée nationale ne cachait pas ses inquiétudes. Tout est encore possible, mais tout peut dérailler, ça peut mal se terminer. Il y a un risque. Des inquiétudes qu'on partage même dans les rangs sans projet de loi de finances de la sécurité sociale de voter, le déficit de la sécurité sociale atteindrait 30 milliards d'euros l'année prochaine.

Pour donner un deuxième chiffre, ce déficit... L'objectif du gouvernement, c'était... C'était 17 milliards. Donc on aurait 30 milliards de déficit l'année prochaine. Rappelons-nous que les déficits étaient de 15 milliards en 2024. Qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire que sans projet de loi de finances de la sécurité sociale de voter, le déficit de la Sécu aurait doublé, doublerait en deux ans. C'est absolument colossal. Il n'y a pas de plan B. La secrétaire générale de la CFDT réclame elle aussi un compromis sur le budget et la perspective d'une potentielle dissolution de l'Assemblée en cas d'échec. Marie-Lise Léon ne préfère pas l'envisager.

Moi, je pense qu'aujourd'hui, il faut qu'il puisse y avoir un compromis. Il faut que, déjà, l'étape du budget de la Sécurité sociale passe puisqu'après, il y a le budget de l'État qui va devoir être discuté et qu'un nouveau chaos politique avec la perspective d'une nouvelle dissolution, je pense que c'est terrible. On n'a absolument pas besoin de ça dans la période. Prochaine échéance, le 9 décembre, l'Assemblée nationale votera à nouveau le budget de la Sécurité sociale. Et le 15 décembre, ce sont les sénateurs qui se prononceront pour la première fois sur le projet de loi de finances. Et on va en parler avec vous, Mathieu Soukir. Bonjour. Merci d'être là.

Yves Tréard avec nous comme tous les lundis. Merci d'être avec nous, directeur adjoint de la rédaction du Figaro. On le voit, Sébastien Lecornu qui reprend donc son bâton de pèlerin cette semaine. Il reçoit notamment les socialistes. Aujourd'hui, il va recevoir également d'autres parlementaires, les partenaires sociaux. Demain, il sera à l'Assemblée, encore une fois, dans la discussion générale sur le budget de la Sécurité sociale. Est-ce qu'il peut réussir son pari ou pas ? On ne va pas insulter l'avenir. Donc, on le souhaite. Enfin, en tous les cas, je pense que c'est souhaitable parce que sinon, on va au fil droit vers une nouvelle crise politique.

Je ne sais pas, parce que nous sommes en crise politique depuis pas mal de temps. Donc, on va laisser ces négociations se faire. Mais sur quel budget ? Pourquoi ? C'est ça l'intérêt aussi, c'est de savoir sur quel texte on débouche. Est-ce que c'est un texte qui coûte cher ou c'est un texte qui fait faire des économies ? C'est tout le sujet. Il en va de même, d'ailleurs, pour le budget général, pour le budget de l'État. Donc, on va voir. Je n'ai pas d'idée préconçue, si vous voulez, sur ce qui pourra déboucher. Moi, je pense qu'il peut, évidemment, arriver à un compromis, mais à ce moment-là, il va être obligé de lâcher sur beaucoup de chapitres.

Et à ce moment-là, ce sera un très mauvais budget. Oui, un budget qui ne satisfait personne. Est-ce qu'il peut trouver un budget, au moins, qui concilie les volontés de la droite et de la gauche ? Ce qui est un peu lunaire, c'est qu'on a une majorité d'acteurs qui appellent au compromis au nom de la stabilité politique. Donc, à l'exception de la France insoumise et du Rassemblement national. Ce qui est pas mal, déjà. Certes, mais ça ne fait pas une majorité. Et donc, on a apparemment, en tout cas, si on croit ce qu'ils disent, toutes les autres forces politiques qui appellent à un compromis, à une stabilité.

Et donc, ce qui est lunaire, c'est le décalage entre l'appel au compromis et la réalité de ce compromis qui ne vient pas ou qui s'établit article par article, amendement par amendement au gré d'union, d'alliance totalement baroque, totalement contre nature et totalement incohérente. Et donc, là, effectivement, on a un vrai sujet avec ça. Alors, je ne sais pas s'il y a une voie de passage pour Sébastien Lecornu. Je ne sais pas s'il y croit encore, si tout ce qu'on entend relève de la méthode Coué ou d'autres choses, de calculs, voire même de discussions en coulisses qui se poursuivent et qui sont censés aboutir.

Sébastien Lecornu s'était donné pour mission, non pas de durée, mais en tout état de cause, de donner un budget à la France, quitte à chuter derrière. On voit bien que ce qui pourrait se passer relèverait de l'inverse, en réalité. On ne trouve pas de majorité pour faire adopter un budget, mais on voit bien qu'il n'y aura pas, a priori, de majorité non plus pour faire chuter le gouvernement parce que la menace de la censure avec laquelle on a vécu pendant des mois et des mois et donc avec derrière la menace de la censure, le risque ou la perspective d'une dissolution, d'une nouvelle dissolution. Ça, pour le coup, notez qu'on n'en parle plus du tout depuis quelques semaines.

Et si on réévoque même la possibilité du 49-3 dont Sébastien Lecornu avait mis la suppression en fait dans la balance pour concilier notamment avec le Parti Socialiste, c'est le Parti Socialiste désormais qui réévoque l'idée d'un 49-3. Le 49-3 pouvant arranger tout le monde, c'est-à-dire qu'il n'est pas question dans ces conditions de faire adopter un budget, mais dans le même temps, il n'est pas question non plus de faire chuter le gouvernement. Donc, on pourrait se retrouver avec une situation politique qui n'était pas celle envisagée jusqu'à présent, c'est-à-dire pas de budget voté mais pas de censure votée non plus. Donc, du coup, effectivement, un État qui continue à fonctionner.

Et le gouvernement qui multiplie, je vous redonne tout de suite la parole, il est juste le gouvernement qui multiplie les appels aux compromis. C'est le cas encore ce matin du ministre de l'Économie, Roland Lescure. Chacun doit prendre ses responsabilités et effectivement négocier de manière à trouver un compromis. Si vous dites 49-3, au fond, vous déresponsabilisez tout le monde. Donc, pas de 49-3, on est tous responsables, on fait tous mais pas les uns vers les autres qui permettent in fine de faire du compromis. Ça se fait dans tous les pays du monde et moi, je suis intimement persuadé aujourd'hui parce qu'il y a une majorité de députés qui le veulent que c'est possible.

C'est possible, c'est aussi ce que nous disait Jean-François Husson, le rapporteur LR. Oui, enfin, tout ça c'est du sauf qui peut. Chacun sauve sa peau dans cette histoire parce que personne n'a intérêt à la dissolution en dehors de LFI et du Rassemblement National. Donc, d'accord, mais parce qu'ils savent que de tout à l'heure ils ont très, ils ont beaucoup à perdre les uns et les autres. Le gouvernement, il a à perdre évidemment puisqu'il chuterait. Les partis du bloc central, si jamais il y avait une dissolution, ils partiraient en charpie. C'est pareil pour LR, c'est pareil pour le PS. Ce ne sont que des perdants.

Parce que, moi je veux bien qu'on arrive, ils arrivent à se mettre d'accord tous ensemble, mais ils se mettent d'accord à la mesure des intérêts de chacun. Donc, nous de tout à l'heure, ça va être très difficile pour eux de trouver un accord et si d'aventure ils s'exposent à une censure, si cette censure est suivie des faits, parce que ce n'est pas sûr, et que cette censure se conclue par une dissolution, je ne vous raconte pas le coup de tonnerre qu'il y a dans la classe politique française où on rebat les cartes complètement.

Donc, on est dans une situation qui est quand même assez particulière où je crois que de toute manière il y a une chose qu'on oublie, c'est qu'il peut très bien y avoir une loi spéciale, une loi spéciale qui nous renvoie au début de l'année prochaine et puis au début de l'année prochaine, il y a les municipales, donc on essaye d'enjamber tout ça. Enfin bon, l'avenir est très incertain. Et on observe, enfin, le spectacle auquel on assiste est à la fois inintéressant et incompréhensible.

C'est-à-dire qu'on a donc un appel au compromis qui vient d'à peu près tout le monde et on a eu, en tout cas pour ce qui était de la première lecture, on a eu un budget qui a été voté par un député, c'est-à-dire qui a fait l'unanimité contre lui ou à peu près. Et y compris le socle commun ou l'ex-socle commun qui est quand même censé être en appui du Premier ministre qui n'est pas au rendez-vous. Donc il y a quand même un spectacle d'immaturité politique voire d'irresponsabilité politique qui est relativement inédit.

Et encore une fois, on observe des sondages à peu près tous les jours qui nous disent une chose, l'antiparlementarisme progresse ou en tout cas l'image du Parlement se dégrade comme jamais, comme jamais. Et qui tire les marrons du feu ? Jordan Bardella dont l'extrême droite en général et Jordan Bardella en particulier qui est confirmé à chaque sondage comme le grand favori de tous les prochains scrutins. Et que vont faire les Républicains qui détiennent l'une des clés de ce compromis ? On va voir ce qu'en dit Valérie Pécresse allaitait ce matin sur TF1.

Un compromis, oui, de la compromission, non. Un budget, oui, mais pas un budget à tout prix. Un budget qui détricoterait toutes nos politiques sociales, un budget qui taxerait tout ce qui marche dans notre pays.

Voilà, un compromis, oui, mais pas à n'importe quel prix. Oui, bah oui, c'est à l'aune des intérêts de chacun de toute manière, mais c'est vrai qu'il ne faut pas un compromis à n'importe quel prix. Mais est-ce que le plus dur pour Sébastien Lecornu, finalement, c'est de convaincre le bloc central, l'ex-socle commun ? Bah, c'est de convaincre tout le monde. S'il convainc les socialistes, il ne convainc plus le bloc central. S'il convainc le bloc central, il ne convainc plus les socialistes. Enfin, c'est une histoire de fou, si vous voulez. Il n'y a pas de... Sincèrement, de toute manière, ça sera un mauvais budget. Est-ce qu'il peut réutiliser le 49-3 hier dans le Parisien ?

Bah oui, bien sûr. Il peut très bien revenir avec le 49-3 une fois qu'il l'aura décidé dans la coulisse avec le Parti socialiste. Et le Parti socialiste, comme l'a dit Mathieu, n'a pas l'air complètement hostile à cette hypothèse-là. C'est ce qu'on comprend hier dans l'interview de Boris Vallaud et d'autres l'ont dit de façon plus mezzo-voce par le passé. Je ne fais pas de politique mais j'avoue que je ne comprends pas pourquoi un compromis ne se trouve pas sur la base du budget de l'année dernière qui avait été négocié par François Béroud avec la promesse d'un conclave sur les retraites.

Là, par définition, on a changé d'époque sur la question des retraites et donc le deal avec Sébastien Lecornu, c'était bien l'abrogation ou la suspension de la réforme. Mais j'avoue que je n'arrive toujours pas à comprendre pourquoi le budget 2025 assorti de la suppression de la réforme des retraites n'est pas la base consensuelle sur laquelle tout le monde pourrait s'entendre. Donc effectivement, on a une classe politique qui va être tentée de revenir sur la promesse entre guillemets faite par Sébastien Lecornu de ne pas recourir au 49-3 sur demande du Parti socialiste pour franchir la haie et avoir un budget.

Mais encore une fois, on ne sait de toute façon pas quel budget sera adopté ni avec quelle procédure malgré tout. On est aujourd'hui totalement perdus. Et on suivra donc les débats budgétaires qui se poursuivent au Sénat sur le budget de l'État qui reprennent demain à l'Assemblée nationale sur le budget de la sécurité sociale. Autre thème de ce débat, on va reparler du Sénat qui a rendu un rapport sur la lutte contre l'entrisme islamiste parmi les propositions interdire le voile ainsi que le jeûne pour les moins de 16 ans. On va écouter ce qu'en pense le ministre de l'Intérieur, Laurent Munez, c'était hier sur BFM. Je viens sur le voile.

Interdire le voile pour les mineurs dans l'espace public. Je viens sur le voile comme sur l'interdiction d'ailleurs du jeûne, l'interdiction du ramadan pour les moins de 16 ans. Je viens sur ces deux mesures. Attention, ce qu'on vise, c'est des structures, ce sont des individus qui portent un discours d'entrisme islamiste qui visent à terme à faire en sorte que la loi religieuse s'impose aux lois de la République. C'est ça qu'on vise. Mais il ne faut pas oublier que l'entrisme, je vous le redis, on n'est pas dans la radicalisation violente, on n'est pas dans des discours de haine, d'appel à la discrimination. Donc on est sur un sujet qui politiquement est bien plus sensible.

On se rapproche pas mal du délit d'opinion. Donc il faut qu'on soit extrêmement prudent. Que pensez-vous de la position du ministre de l'Intérieur, Yves ? Il marche sur des oeufs, évidemment, oui, c'est ce qu'il vous dit. Non, il faut savoir ce qui est réalisable ou pas. Interdire le voile sur la voie publique pour les moins de 16 ans, il paraît compliqué, si vous voulez. Le problème, c'est qu'on se réveille beaucoup trop tard. Il aurait fallu prendre le sujet il y a 30 ans.

Le sujet il y a 30 ans était sur la table avec l'affaire du voile de Creil où la France a mis 15 ans à savoir ce qu'elle voulait, à faire respecter la laïcité et elle a montré sa faiblesse et depuis qu'elle a montré sa faiblesse, eh bien, ceux qui sont les islamistes jouent avec ça et font de la provocation, du militantisme et depuis, on est perdus parce qu'en plus, ils sont soutenus par des forces politiques qui s'en servent comme matériel électoral et font les idiots utiles. Donc, voilà, on en est là, on agit beaucoup trop tard. Je trouve que ceux qui sont un peu perdus ce sont en l'occurrence les sénateurs.

Alors, c'est un vrai débat, en fait, politique, de société, de fond, qui n'a rien de médiocre, en fait, la place qu'on fait religion en général et par ailleurs, la lutte contre un fondamentalisme religieux particulier, mais là, je trouve qu'on confond totalement la volonté de combattre l'antrisme de l'islamisme radical et l'interdiction de l'islam, en fait. Dans les mesures qui sont égrenées et dont on discute, je ne vois pas en quoi le fait d'interdire dans des familles aux enfants de pratiquer le ramadan à des mères de famille qui accompagnent des sorties scolaires de porter leur...

Je ne vois pas en quoi là, on parle d'atteinte à la République et effectivement, on a le sentiment qu'il y a une confusion et une volonté d'interdire à une partie de nos concitoyens, on parle encore une fois de concitoyens qui sont français, en fait, et qui, selon les principes de laïcité, peuvent pratiquer la religion qu'ils entendent comme ils l'entendent dès lors que ça ne se fait pas effectivement dans le domaine public. Et encore une fois, les prescriptions alimentaires, on ne va pas interdire aux jeunes cathos mineurs d'aller à la messe le dimanche ou de manger du poisson le vendredi.

Donc là, je trouve qu'il y a une confusion totale et pardon, mais il y a, il me semble, une forme d'instrumentalisation politique du sujet où je crains que les sénateurs en question, en fait, aient fait de cette question identitaire et musulmane, un enjeu de politique loin derrière la volonté de régler pour de vrai sur le fond le problème. Encore une fois, je ne vois pas en quoi le fait d'interdire à des femmes qui portent le foulard d'accompagner une sortie scolaire, ça va améliorer le vivre ensemble dans le pays et surtout, ça va permettre de combattre l'islamisme radical. Vraiment, je ne vois pas, on est loin du ballon là quand même. On est loin du ballon.

Tout ça, en fait, et je pense qu'il y a une droitisation, une instrumentalisation de ces sujets et une droitisation de la classe politique dans son approche qui ne fait pas écho fondamentalement à la façon dont la société civile observe ces sujets-là. Dans les enquêtes d'opinion, la société civile, elle est plutôt tranquille et faite de tempérance. Elle est évidemment inquiétée par les progressions d'une forme d'islam particulier, mais sur le vivre ensemble, ça fait partie des sujets qu'on devrait confier là encore, je trouve, à une convention citoyenne.

On devrait dire à 150 Français, réunissez-vous, réfléchissez, auditionnez, posez les bases de ce que vous jugez, vous, citoyens, socialement, politiquement acceptable. Et je suis sûr qu'il y aurait un hiatus, un delta, un écart avec la façon dont la société politique se rende. Je suis radicalement en désaccord avec ça, il n'y a pas de droitisation du tout, il y a un problème majeur qui n'est pas un problème de droite et de gauche, qui est un problème de laïcité. Qu'on fasse le jeûne, qu'on observe le rite de sa religion, évidemment, le ramadan, tout ça, ça ne regarde que ceux qui le font et les religions. Mais c'est ça, il y a que les sénateurs...

Non, non, non, mais oui, d'accord, mais ça c'est sûr, mais ça c'est pas une question de droitisation. Le problème de l'antrisme musulman, c'est ce que la gauche d'ailleurs ne veut pas comprendre, une partie de la gauche, pas toute la gauche, c'est ce qu'une partie de la gauche nous envoie dans le mur à cause de ça, parce qu'elle est complètement dans le déni et dans l'aveuglement total, pour des raisons... D'ailleurs, elle n'est pas aveugle du tout, elle le fait sciemment.

C'est cynique, c'est odieux, mais absolument odieux, tout comme le procès qui est fait, le procès au sens littéral du terme, qui est fait à l'Institut de l'IFOP, mais c'est odieux, mais odieux, odieux, odieux, il n'y a pas de droitisation, il y a une force militante qui cherche vraiment à polluer le débat en France et surtout à s'en prendre à la laïcité, c'est là-dessus qu'il faut se battre, c'est là-dessus qu'il faut se battre. Le problème, c'est que c'est perdu ce combat et malheureusement, aucun combat n'est jamais perdu, mais c'est malheureusement, eh bien, on s'y prend très tard.

Peut-être deux choses, lorsqu'elle était aux affaires, en tout cas au cours des 20 dernières années, je ne vois pas que la gauche ait été précisément dans le manquement par rapport à ce sujet. Je parle d'une certaine partie de la gauche, mais ce n'est pas une question de gauchisation, ce n'est pas une question de droitisation. – Si, si, sur ce deuxième point, – Mais non, arrêtez d'instrumentaliser, vous êtes les complices d'une opération d'antrisme qui est terrible.

– Non, non, non, pardon, Yves, le fait que cette question, encore une fois, de l'islam, occupe une place tellement centrale dans le débat public, il y a un décalage entre la place qu'on donne à ce sujet dans le débat public et la place que cette problématique a dans la société française, il me semble. – Non, il vous semble, mais il vous semble mal.

– Et deuxième dimension qui me semble traduire la droitisation de l'approche sur ce sujet, la confusion, encore une fois, entre questions migratoires, questions identitaires, questions sécuritaires, et là, encore une fois, de façon très révélatrice, la façon dont ce rapport sénatorial mélange, encore une fois, la lutte légitime contre l'islamisme radical et la pratique quotidienne, tranquille, apaisée, de l'islam pour nos concitoyens musulmans. Encore une fois, des gamins qui pratiquent le Ramadan chez eux. – Vous pouvez, mais d'accord, mais ne vous fixez pas que là-dessus. Vous savez très bien qu'il n'y a pas que ça. – C'est de ça qu'on parle. – Il n'y a pas que ça.

– La droitisation, en fait, dont on parlait. – Arrêtez avec cette droitisation, mais vous êtes ridicule. – Mais ne le prenez pas. – Mais ridicule. – Ne le prenez pas. – On va passer au dernier thème. – Attendez, mais c'est incroyable que la gauche, aujourd'hui, soit les complices d'un antrisme religieux, alors que c'est elle qui a rempli ce qui a rempli un combat essentiel il y a un siècle qui, aujourd'hui, se fait le complice. Mais c'est gravissime. – Non, non. – C'est gravissime. – Vous êtes mal réveillés, chérie. – Allez, on va passer. – Je vous en prie. – Au dernier thème. – C'est vous qui êtes dans le béni le but total. – Je ne complique de rien. – Vous m'êtes d'accord.

– Je me navre de ce rapport parlementaire. – La présidentielle. Dans 18 mois, les ambitions sont déjà plurielles. À gauche comme à droite, comment les deux camps vont départager leur candidat. Une primaire est-elle inéluctable ? On va voir ce qu'en pense Raphaël Glucksmann ainsi qu'Agnès Évrenne pour Les Républicains. – J'ai été très clair. Je peux le répéter un million de fois. Il n'y aura jamais d'accord avec la France insoumise ou avec Jean-Luc Mélenchon. Non, mais je vais vous le dire. Je vois bien ce qu'il y a derrière votre question. Si jamais il est face à l'extrême droite, vous avez devancé l'action. – Je peux vous devancer. Je voterai contre l'extrême droite quoi qu'il arrive.

Mais maintenant, je vais vous dire une chose. Il ne sera pas face à l'extrême droite au deuxième tour. Je vais vous le dire. Déjà parce que de toute façon, s'il est face à l'extrême droite au deuxième tour, peu importe mon vote, peu importe mon vote, il perdra. – Vous aussi, aujourd'hui, vous perdez. – Absolument. – Mais c'est ce que disent les sondages aussi. – Pas dans les mêmes proportions. – Ils perdent davantage que vous. – Écoutez, oui, je suis pour une primaire parce qu'aujourd'hui, vous savez, il y a un immense paradoxe qui fait qu'aujourd'hui, la France penche à droite. On le voit dans toutes les enquêtes et dans tous les sondages.

Sauf qu'avec la multiplication des candidatures à droite, on risque tout simplement d'être absent du second tour. Moi, je ne me résous pas à l'idée d'un second tour entre LFI et le RN. – Mais une primaire quoi ? Une primaire pour choisir le candidat des Républicains ou une primaire pour choisir le candidat de tout le bloc central et de la droite ? – Eh bien, c'est tout le sujet. – C'est tout le sujet, en fait, du périmètre. C'est l'enjeu. L'enjeu, c'est le périmètre et les militants vont d'ailleurs trancher. – Est-ce qu'aussi bien à droite comme à gauche, on pourra se passer d'une primaire pour la présidentielle ?

– Alors, on peut totalement s'en passer à condition d'accepter l'idée de perdre. Parce que, pour l'enjeu, ce qu'on observe quand même, c'est qu'à due proportion de la défiance vis-à-vis de nos représentants politiques qui augmentent, voire qui explosent, il y a une explosion du nombre de prétendants à la fonction suprême. C'est-à-dire que, manifestement, le discrédit qui frappe la classe politique ne dissuade aucune vocation. Et donc, c'est vrai que si on les aligne tous, à gauche comme à droite, il y a plusieurs dizaines de candidats potentiels. Donc, ils peuvent tous y aller en ordre dispersé, ce sera formidable.

Ça ne fera que conforter la dynamique que je rappelais tout à l'heure et qu'on observe sondage après sondage, qui est que l'extrême droite caracole en tête. Et donc, évidemment, une droite divisée ou une gauche divisée, ça fait une prime. C'est du vent dans le dos pour l'extrême droite toutes les forces politiques. Ensuite, évidemment, il y a des choses à clarifier sur le périmètre de ces primaires. Ce qu'on observe à gauche, c'est une désunion de la gauche de plus en plus manifeste. C'est-à-dire que LFI est cornerisée et tous les autres en face ne savent pas trop comment faire.

Mais l'union de la gauche devient pour le coup une forme d'utopie là où l'union de la droite et l'union même des droites est de l'autre côté quelque chose qui est aujourd'hui sur la table ou en tout cas potentiellement envisageable. Et j'en veux pour preuve effectivement l'embarras d'Agnès Evren autour de la question de la primaire et de son périmètre. La question est de savoir jusqu'où on va. Et j'entendais Laurent Wauquiez, donc le président de son groupe parlementaire, lui évoquer l'hypothèse d'une primaire qui va non pas du centre à la droite ou interne à la droite mais qui va du centre jusqu'à l'extrême droite. Et pas n'importe qui à l'extrême droite, c'est pas l'ERN en réalité.

C'est l'héritière du parti Reconquête qui, en tout cas à la dernière présidentielle derrière Éric Zemmour, incarnait non pas l'extrême droite dédiabolisée mais l'extrême droite rediabolisée ou radicalisée ou en tout cas multicondamnée par la justice de ce pays. Donc c'est pas rien. Si Laurent Wauquiez considère qu'en termes de valeur, en termes de programme, il peut avoir des convergences ou des choses en commun avec le parti Reconquête, tout le monde perd sa boussole. En tout cas, on est loin de la droite chiracienne. Il n'y a qu'une place de toute manière. Il n'y a qu'une place face au Rassemblement national. Donc il faut qu'ils voient les uns et les autres comment ils s'organisent.

Est-ce que les sociodémocrates vont avec l'extrême gauche ? Ça paraît mal parti. Ça paraît assez mal parti. Donc de toute manière, s'ils ne font pas l'union avec l'extrême gauche, c'est sûr qu'il n'y aura pas de... Il y aura difficilement... Enfin, ils perdront beaucoup en force. Mais pareil à droite. Alors la droite, ça ne veut rien dire de faire de Sarah Knafow ou alors... À Gérald Darmanin ? Ça ne veut pas dire grand-chose parce que Sarah Knafow à Gérald Darmanin, est-ce qu'il y a une unité ? Il n'y a aucune unité. Le problème de la machine électorale d'une primaire, c'est que c'est une machine à radicalisation.

C'est celui qui est le plus à gauche et c'est celui qui est le plus à droite qui gagne. C'est une horreur. On verra ce qu'il se passe. On va terminer sur ces mots. Merci Mathieu, merci. On va finir avec l'histoire du jour et c'est un ouf de soulagement pour le Roquefort parce qu'il n'y a pas que des enjeux politiques. Dans le budget, il y a aussi des enjeux pour les territoires et les produits régionaux. Députés et sénateurs ont voté pour exempter les fromages sous appellation d'origine protégée ou indication géographique protégée du Nutri-Score.

Il y avait donc un enjeu pour le Roquefort mais aussi pour le Laguiole classé en catégorie D et E en raison de leur teneur naturelle en sel et en matière grasse. Les parlementaires de l'Aveyron ont bataillé pour que le Nutri-Score ne dévalorise pas ce que la France fait de meilleurs. C'est ce qu'ils disent. Alors la première bataille est remportée. Maintenant, il faut qu'il y ait un budget de la sécurité sociale qui soit adopté pour que ça entre en vigueur. Merci beaucoup.

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