COP30 : Lucie Pinson de l'ONG Reclaim Finance regrette l'absence "d'avancée concrète" sur les énergies fossiles

France Inter, Alibadou, Marion Lourd, le 6-9. Grand entretien ce matin au lendemain de la clôture de la COP30. Nous recevons avec Marion Lourd une activiste d'élite. C'est le titre d'un livre qui vient de paraître chez Actes Sud et qui lui est consacré. Elle a été citée par le magazine Time comme l'une des personnalités les plus influentes au monde sur les enjeux climatiques. Prix Goldman 2020, ce qu'on présente souvent comme le Nobel du climat pour ses travaux sur le réchauffement, sur le financement du réchauffement climatique. C'est la fondatrice et directrice de l'ONG Reclaim Finance.

Vos questions chers auditeurs pour ouvrir le dialogue sur la COP30 et sur la manière de lutter contre le réchauffement climatique et l'écologie en général. 01 45 24 7000 ou l'application Radio France. Lucie Pinson, bonjour. Bonjour, bonjour. Et merci d'être avec nous. La COP30 vient de se terminer, je le disais, avec une feuille de route qui est très peu claire sur une éventuelle sortie des énergies fossiles. Un accord à minima qui en a déçu beaucoup. On va en parler longuement. Mais d'abord, puisque c'est le cœur de vos travaux, quel est le lien, parce que ce n'est pas intuitif, quel est le lien entre la finance et le climat ?

Oui, en effet, ce n'est pas du tout intuitif. La finance détient les clés de l'économie, tout simplement, puisque les entreprises, pour développer des projets ou maintenir en opération leurs activités, dépendent des services financiers qui leur sont fournis par les acteurs du secteur. Par exemple, une entreprise, si vous vous appelez Total Energy et que vous avez besoin de développer un nouveau projet d'énergie fossile, vous avez deux moyens de le développer. Soit vous allez voir directement les banques pour lui demander un prêt pour ce projet-là. Vous pouvez aussi demander des prêts pour l'ensemble de vos activités.

Ensuite, libre à vous, enfin libre à Total, de le répartir comme il le souhaite sur l'ensemble de ces activités qui, aujourd'hui, demeurent des activités fossiles. Et puis, sinon, vous pouvez aussi toujours aller voir des banques, là, mais pour leur demander plutôt de vous aider à aller accéder aux marchés financiers pour aller chercher de l'argent auprès des investisseurs en émettant des obligations.

Et qu'est-ce que ça change ?

Eh bien, ça change qu'à partir de ces capitaux, le monde se développe. Donc, autrement dit, le monde de demain, il se décide aujourd'hui dans le bureau des grandes banques, des grandes sociétés d'assurance, parce que je n'en ai pas parlé, mais les sociétés d'assurance aussi arrivent même en premier dans le développement des projets pour fournir les couvertures nécessaires au déploiement de ces projets-là qui sont extrêmement risqués, mais également potentiellement des bons projets qui sont bons pour la planète. Et puis, ça se décide aussi dans le bureau des investisseurs.

Donc, aujourd'hui, dans le contexte d'une COP, ça veut dire qu'on a un enjeu d'aller chercher les financements là où ils sont, dans le budget public des États, mais aussi dans la poche des multinationales et du secteur privé, pour les rediriger vers les solutions, pour à la fois faire deux choses, donc financer l'atténuation, donc les efforts de transformation de notre économie, pour qu'on passe d'une économie carbonée à une économie soutenable. Et puis aussi, il va falloir énormément de capitaux, tout simplement, pour s'adapter au dérèglement climatique, qui est une réalité déjà pour des millions de personnes.

Et c'était déjà l'un des enjeux dans cette COP, et depuis quelques années déjà, de trouver un meilleur financement pour l'adaptation au changement climatique des pays en développement, c'est-à-dire de trouver des financements pour faire face aux dégâts causés par le dérèglement climatique. Retournons à Belém, au Brésil. Quel bilan faites-vous, Lucie Pinson, de cette COP qui a été jugée extrêmement décevante par de très nombreuses ONG, et notamment parce qu'il a fallu se battre, ne serait-ce que pour inscrire la mention d'une éventuelle sortie des énergies fossiles. C'est incroyable qu'en 2025, on en soit toujours là, non ?

Alors en effet, cette COP marque la victoire de la défense des intérêts dominants face à ceux des millions de personnes qui, comme je l'ai dit, sont déjà impactées des impacts du dérèglement climatique. Il faut rappeler quelques chiffres. Un demi-million de personnes meurent chaque année en raison des fortes chaleurs, 2,5 millions en raison de la pollution. Donc ça, c'est des effets très directs du dérèglement climatique et ça ne va ne faire que s'amplifier si on ne fait rien. Or, répondre aux défis climatiques, ça veut dire bien entendu sortir de l'extractivisme et d'une économie fondée sur les énergies fossiles.

Et donc, ça va vouloir dire s'atteler à la sortie progressive du charbon, du pétrole et du gaz, alors qu'aujourd'hui, malheureusement, on continue de les développer. Et dans cet accord, il n'y a pas de mention directe des énergies fossiles. Il y a uniquement une référence à l'accord adopté il y a deux ans à Dubaï.

C'était la COP 28 et il faut juste souligner pour nos auditeurs que les énergies fossiles sont responsables de plus de 80% du réchauffement climatique. C'est donc un enjeu majeur.

Oui, tout à fait. C'est l'éléphant au milieu de la pièce et donc on ne peut pas, de manière crédible, parler du défi climatique et des solutions à y apporter en faisant l'impasse sur le fait que des multinationales, avec l'aide du secteur financier, continuent encore aujourd'hui de développer des nouveaux projets de charbon, de pétrole et de gaz. Or, on n'a pas eu d'accord et d'avancée concrète alors que c'est ça qui était attendu, pas une promesse à s'en éloigner, mais bien un plan d'action concret qui soit également juste pour les travailleurs du secteur et qui prenne en compte la responsabilité différenciée des pays dans le dérèglement climatique.

Et là, on touche au deuxième point faible de cette COP qui est la question des financements. C'est-à-dire qu'on ne peut pas attendre des pays du Sud de faire leur transition, de sortir des énergies fossiles, si les pays du Nord n'apportent pas les capitaux nécessaires à cette transformation.

Alors vous dites qu'on n'a pas eu d'accord. Oui, il y a un accord qui ne mentionne pas, vous le disiez, les énergies fossiles, qui quand même renouvelle l'engagement des pays à l'égard de l'accord de Paris, qui devait limiter le réchauffement climatique à 2 degrés vraiment maximum par rapport à l'ère pré-industrielle. Et puis dans cet accord, il y a d'autres choses aussi sur la déforestation. Mais comment vous expliquez finalement, s'il est si mauvais, si le cœur du problème n'est pas traité, qu'y compris des gens qui sont critiques, comme notre ministre de l'Environnement ou comme par exemple la commissaire européenne, décident quand même de le signer cet accord. C'est une erreur ?

Alors, c'était important de le signer, notamment pour marquer le fait que le multilatéralisme peut encore fonctionner, malgré le retrait des Etats-Unis et dans le contexte politique qu'on connaît aujourd'hui. En revanche, il faut quand même pointer le fait que la France et l'Union européenne sont arrivées à cette COP avec des engagements insuffisants en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre. Donc, on a quand même une zone responsable historiquement du dérèglement climatique qui refuse d'assumer ses responsabilités en arrivant avec des ambitions de réduction de ses émissions à la hauteur de l'Union européenne. L'Union européenne qui, bien entendu...

Le cœur de la révolution techno-industrielle capitaliste.

Qui a refusé d'honorer sa responsabilité historique dans le dérèglement climatique et d'arriver à cette COP avec, un, des objectifs de réduction de ses émissions à la hauteur de sa responsabilité et, deux, avec des engagements concrets en matière de financement pour soutenir la transformation des économies du Sud global et, également, leurs efforts d'adaptation face aux impacts du dérèglement climatique.

Mais pourquoi, par exemple, la Chine dit... Enfin, le négociateur chinois dit qu'il est heureux des résultats. Pourquoi le représentant de l'Inde, qui est quand même régulièrement asphyxié par des épisodes de pollution de l'air qui tue énormément de monde, salue des efforts remarquables ? Pourquoi cette satisfaction affichée ?

Alors, eux, ils ont, bien entendu, des économies qui reposent encore sur les énergies fossiles. Et donc, il y a un intérêt, tout trouvé, aujourd'hui, à maintenir ce cap-là et, en tout cas, à ne pas être acculé de demandes de la part des pays du Nord en matière de transformation de leur économie et de sortie des énergies fossiles alors que l'Inde, notamment, n'a pas forcément les moyens de mettre en œuvre cette transformation sans y être aidé.

Mais, encore une fois, il faut rappeler, voilà, la responsabilité des pays du Nord qui, aujourd'hui, contribuent, bien entendu, à allouer des financements aux pays du Sud global mais, au-delà de la quantité, qui est largement insuffisante, se pose la question de la qualité. Or, aujourd'hui, on a, finalement, des financements qui vont aux pays du Sud, principalement à travers des prêts. Donc, finalement, ça revient à demander, quand même, aux pays du Sud de payer leurs propres... De se financer eux-mêmes. Voilà, c'est une avancée sur capital mais, c'est pas véritablement des aides, des subventions qui sont accordées à ces pays-là.

Et puis, surtout, aujourd'hui, il y a la tentation des pays du Nord de se défausser sur la finance privée puisque les caisses de l'État se révident. Ce qui est, bien entendu, vain et à la fois très hypocrite.

Alors, on va en parler dans un instant. Il y a de nombreuses questions d'auditeurs, justement, sur cette question de finances, de finances éthiques, de finances vertes, éventuellement. Mais c'était quasiment un cri du cœur. C'était l'un des enjeux de cette COP30, Lucie Pinson. L'adaptation au réchauffement climatique et l'aide aux pays les plus vulnérables. Et je cite la déléguée soudanaise qui était présente à la COP, Lina Yassine. Elle s'exprimait au nom de 44 pays. Et c'est déchirant de l'entendre dire « Nous pesons moins de 1% des émissions de gaz à effet de serre. Et pourtant, nous souffrons le plus. » Et ça rejoint ce que vous disiez sur le financement.

J'aimerais juste que vous nous expliquiez comment travaille votre ONG Reclaim Finance et votre activisme. C'est très étonnant de dire qu'il faut transformer la finance. Mais l'enjeu principal des COP, c'est aujourd'hui de mettre en avant le fait qu'il y ait des financements disponibles à aller chercher. Ce sont vos mots. Aujourd'hui, une entreprise peut polluer. Elle peut utiliser, vendre, commercialiser, distribuer des énergies fossiles et acheter ce qu'on appelle des crédits carbone pour compenser. Expliquez-nous ce mécanisme. Parce que du coup, à la fin de l'année, cette entreprise, elle aura été verdie, lavée, peinte en verre. C'est quelque chose qui n'est pas simple à comprendre.

Mais il faut que vous l'expliquez, Lucie Pinson.

Alors, en effet, ce n'est pas seulement les entreprises, c'est également les États. On trouve le recours à des crédits carbone à hauteur de 5% dans les objectifs de baisse d'émission de l'Union européenne.

Alors, comment ça marche ?

Alors, comment ça marche ? Eh bien, en effet, une entreprise ou un État, au lieu de transformer directement ses activités et donc de les décarboner, peut tout simplement mettre la main au portefeuille. Continuer à polluer. Continuer à polluer, tout à fait. On parle souvent de droits à polluer avec ces crédits carbone et acheter des émissions qu'on va considérer éviter grâce à la protection de zones naturelles.

Mais comment est-ce qu'on achète des émissions ?

Ah ben ça, ça s'organise avec des acteurs privés qui vont mettre sous cloche certaines zones naturelles, souvent au détriment des populations, qui voient leurs terres accaparées, leurs droits fondamentaux bafoués et puis qui vont faire une estimation des émissions évitées grâce à ces projets. Donnez-nous un exemple.

Il y a de nombreux territoires en Amérique du Sud, par exemple.

Il y en a un peu partout.

En Afrique, mais ce sont des millions et des millions d'hectares.

Tout à fait, c'est des grosses mises sous cloche. Il y en a au Congo, mais il y en a aussi en Asie, il y en a en Amérique latine. La France a des veilléités en la matière en Papouasie-Nouvelle-Guinée, là où Total développe un énorme terminal de gaz naturel liquéfié, toujours avec l'aide de la diplomatie française. Donc on voit aussi cette hypocrisie-là, avec d'un côté on va vouloir protéger des espaces naturels, mais de l'autre on va continuer à forer des énergies fossiles. C'est bien le problème des crédits carbone, c'est que ça ne change pas profondément le système économique.

On protège une forêt, et on continue à extraire des énergies fossiles. Et j'arrive au deuxième point,

c'est que la forêt aussi, il n'y a pas nécessairement de garantie d'additionnalité. Donc est-ce que cette forêt aurait été menacée, est-ce qu'elle aurait été menacée, est-ce qu'elle nécessitait ce mécanisme de crédit carbone pour être protégée ? Ça c'est le premier point. Et le deuxième point, y a-t-il une garantie qu'elle va être protégée sur la durée ?

Ou que potentiellement demain, elle sera aussi impactée par les effets du dérèglement climatique ou d'autres activités, et donc générera des émissions avec du coup un double fardeau pour les populations en première ligne du dérèglement climatique, puisque d'une part, on recule les efforts de baisse des émissions, et d'autre part, potentiellement, les projets à travers lesquels on dit contribuer à l'action climatique, potentiellement demain aussi, causeront de nouvelles émissions et de nouveaux impacts pour les populations.

Mais une des actions de Reclaim Finance, ça a beaucoup été de faire ce qu'on appelle du name and shame, de montrer du doigt ces banques notamment, ces assureurs, qui, par leurs fonds, financent l'extraction gazière ou l'extraction de pétrole. Et dans un sens, c'est vrai que ça a marché, puisque l'augmentation des financements accordés aux énergies fossiles est très maigre, parce que certaines banques même ont cessé, en tout cas ont beaucoup diminué leurs financements aux énergies fossiles, et ça c'est peut-être un effet paradoxal, elles ont coupé leurs financements à Total Energy, que vous avez mentionné tout à l'heure, mais elles continuent de soutenir à l'étranger d'autres projets.

Donc en fait, est-ce que finalement, alors un certain nombre, mais Saoudi Aramco, Sempra Energy, qui sont soutenus encore, par exemple, par la BNP, est-ce qu'il n'y a pas un effet pervers de cette action ?

Alors, je vais déjà un peu revenir sur l'état des lieux au niveau de la France. On a, et c'est bien le problème de l'autorégulation, c'est qu'on mise depuis 2015, ça fait depuis 2015 qu'on dit qu'il faut rediriger les flux financiers, mais on mise sur l'autorégulation et la volonté des entreprises privées pour le faire. Et vous montrez bien où ils vont. Tout à fait, c'est notre travail, c'est notre travail de mettre la pression sur ces acteurs, mais de manière documentée, analysée, et donc on mène énormément de recherches et puis on travaille aussi avec les professionnels du secteur pour faire changer la donne.

Le problème, ce qu'on voit, c'est que l'autorégulation, elle conduit à des mesures qui sont insuffisantes, trop lentes, et puis qui restent volontaires. Et donc tout le monde n'agit pas. Vous avez cité BNP Paribas qui, il est vrai, à couper certains services stratégiques aux majors pétrolières et gazières. Total, mais aussi à Saoudi-Raramco et compagnie. De même pour Crédit Agricole. Cependant, ces deux banques, elles peuvent continuer à fournir des services stratégiques pour d'autres entreprises qui vont développer des énergies fossiles, tout aussi, enfin des projets d'énergie fossile plutôt là, de gaz naturel liquéfié.

Donc on ne se situe pas sur l'extraction, on n'est plus sur le chaînon du transport des énergies fossiles. Crédit Agricole, notamment, est un gros soutien du gaz naturel liquéfié qu'on exporte, donc envers, c'est du gaz de schiste liquéfié des Etats-Unis. Et puis surtout, là je parle de deux banques, mais quid des deux autres banques, Banque Populaire, Caisse d'épargne et Société Générale, elles n'ont pas du tout arrêté. Au contraire, puisqu'elles ont augmenté BPCE, donc Banque Populaire, Caisse d'épargne, de plus de 130% de ces financements à l'extraction pétrolière et gazière entre 2023 et 2024 et l'augmentation est de plus de 90% pour Société Générale.

La Société Générale également, ce qui est considérable parce que ça accorde des financements gigantesques aux énergies fossiles à la place de développer les alternatives soutenables. De nombreuses questions d'auditeurs. Il y a Pierre qui vous demande qu'il y a des fonds éthiques qui existent. Qu'en pensez-vous ?

Alors oui, il y a des alternatives. Il y a des alternatives très clairement au niveau... Il y a deux manières de voir les choses. Il y a d'abord quel produit d'épargne et d'investissement on va choisir et ensuite chez qui on va le prendre. C'est comme quand vous achetez du bio. Est-ce que vous achetez du bio chez Carrefour ou en Biocop ? Là, c'est la même chose. Vous avez des produits qui vont être plus verts. Par contre, il va falloir se doter d'une loupe et aller détricoter vraiment ce qui se trouve derrière le packaging parce qu'il y a beaucoup de greenwashing qui sévit encore dans le secteur financier.

Et puis, vous allez pouvoir aussi vous orienter idéalement vers un établissement qui a des pratiques plus responsables. Donc, il y a beaucoup de choses qui sont disponibles en ligne. Vous pouvez aller notamment sur le site changedebanque avec des petits tirets entre chaque mot .org que nous avons développés pour avoir pas mal de solutions qui sont proposées en tout cas pour avoir la conviction que ce n'est pas un secteur avec que des pourris et qu'il y a des alternatives ou en tout cas des établissements qui ne sont peut-être pas parfaits mais qui essayent de faire les choses différemment et d'aller dans le bon sens.

Il y a d'autres auditeurs ils sont nombreux qui vous demandent comment lutter comment se mobiliser contre des monstres financiers que ce soit des banques ou que ce soit des entreprises comme Total ou encore comme Aramco qui est l'une des plus grandes entreprises d'extraction pétrolière saoudienne cotée aujourd'hui et qui pèse des milliers de milliards de dollars.

Alors nous nous avons la conviction à Reclam Finance qu'il faut combiner plusieurs choses il faut d'abord mener des campagnes parce que sans pression il n'y a pas d'action tout simplement parce qu'on parle de transformer des institutions qui sont extrêmement lourdes donc il y a une inertie qui est propre à ces institutions que ce soit des institutions

publiques. ce sont parmi les plus grandes entreprises au monde

bien entendu

ça marche moins bien maintenant les campagnes

et le montrer du doigt alors non je ne dis pas ça et je pense qu'aujourd'hui par contre il y a un manque d'action citoyenne on a les conséquences aussi du Covid qui est passé par là et il est plus difficile de se mobiliser plus difficile aussi tout simplement parce qu'il y a une criminalisation croissante du mouvement citoyen des ONG et de ceux qui se mobilisent mais donc il faut se mobiliser

il y a moins de marches citoyennes moins de marches avec des jeunes qui étaient parfois par centaines de milliers dans les rues de Londres ou d'autres capitales ou de grandes villes du monde occidental

on voit aussi qu'il y a beaucoup moins d'actions directes de désobéissance civile alors que ces actions sont indispensables pourquoi ? parce que encore une fois elles sont criminalisées et qu'il est extrêmement difficile de se développer puisqu'on prend des risques juridiques extrêmement lourds alors qu'en face nous avons des multinationales qui bafouent les engagements des droits de millions de personnes et qui eux continuent de pouvoir

dans toute impunité parce que vous êtes une activiste d'élite ce sont les mots d'un livre qui est consacré à votre parcours et je le dis rapidement parce que ce qu'on pourrait imaginer en fermant les yeux quand on pense à un activisme d'élite c'est le sabotage de gazoduc par exemple c'est élaborer des campagnes vous contre le secteur bancaire pour qu'il cesse de financer les énergies fossiles est-ce que ça marche par exemple encore le name and shame pointé du doigt désigné pour boycotter

oui tout à fait bah oui ça sert c'est encore une fois indispensable de mener ces campagnes quand je dis faire pression faire pression ça peut être dans la rue mais ça peut être aussi la révélation de la réalité des activités des entreprises et de leurs impacts à travers du name and shame en effet ou en mettant en concurrence les grands acteurs nommer pour faire honte mettre en concurrence les acteurs montrer qu'entre leur discours et leur pratique il y a un gouffre en revanche ça ne va pas suffire encore faut-il avoir identifié un objectif extrêmement précis à la hauteur enfin à notre portée il faut que cet objectif soit ambitieux s'il ne change rien à l'état du monde ça ne sert à rien mais il faut qu'il soit réaliste et donc ça ne sert à rien de demander comme ça une sortie des énergies fossiles de manière un peu incantatoire il va falloir avoir des demandes beaucoup plus chirurgicales et donc pour ça il va falloir s'appuyer sur un bon diagnostic de la situation une très bonne compréhension des mécanismes de marché comment ils fonctionnent quel est le lien entre l'entreprise d'un secteur fossile et le secteur bancaire pour pouvoir ensuite s'armer aussi de revendications et de demandes extrêmement précises et pouvoir anticiper aussi les coups de notre adversaire parce que bien entendu on remet en cause les intérêts dominants la transformation hors des énergies fossiles ce n'est pas une mince affaire ça va remettre en question des intérêts de multinationales extrêmement puissantes et donc ça se durcit en face à juste titre et c'est d'ailleurs ça qu'on voit aujourd'hui c'est qu'il y a un durcissement parce qu'il y a quand même une action qui est aussi en train de fonctionner et donc il va falloir anticiper ces coups là pour mieux les éviter et au contraire avancer pas à pas et en même temps ça ne va pas pouvoir se faire sans travailler directement avec les gens du secteur nous on a la conviction qu'il va falloir engager dialoguer parce que en jouant des contradictions internes aussi aux établissements qu'on tente de transformer

juste le terrain de votre combat c'est la finance et vous dites que chacun peut agir à son niveau on entendait ce que vous disiez sur les banques notamment les consommateurs aussi peuvent agir et la justice qu'est-ce que vous pensez de cet appel de 80 députés à interdire Chine sur le territoire français pour protéger les travailleurs la santé publique et la planète

c'est bien entendu nécessaire maintenant au-delà de l'appel il va falloir en effet faire aboutir tout ça au niveau gouvernemental et malheureusement la situation aujourd'hui semble un peu bloquée pour la défense des droits humains que ce soit sur le plan de la transformation du secteur du vêtement ou sur le plan climatique

Merci infiniment Lucie Pinson d'avoir été l'invité de France Inter et de nous avoir compris le nerf de la guerre climatique qui se joue donc sur le front de la finance une activiste d'élite c'est votre parcours votre combat raconté chez Actes Sud bonne journée

Merci