Interview politique de Brice Hortefeux

C'est l'heure d'accueillir notre invité politique, Brice Hortefeux. Merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation. Bonjour à vous.

Vous êtes député européen Les Républicains, ancien ministre de l'Intérieur. Et je voulais qu'on parle de la méthode des grévistes. On a vu ces actions, notamment Gare de Lyon.

Il y a eu des blocages qui ont entraîné un blocage temporaire de la ligne 1 du métro. Votre regard là-dessus, est-ce qu'on va vers un durcissement de l'action des syndicalistes ? D'abord, personne ne songe à contester le droit de grève.

C'est un texte qui a commencé à être inscrit en 1864, qui est maintenant pratiqué, bien sûr, depuis notamment qu'il a été gravé dans le marbre dans la Constitution de 1946. Ça, c'est la réalité des textes. Mais en même temps, on doit reconnaître que, et on doit surtout souligner, et peut-être dans un certain nombre de cas dénoncer, le fait que le droit de grève, ce n'est pas le droit de bloquer.

Donc, c'est ce qui s'est produit hier. Et ça fait une formidable publicité, d'ailleurs, pour les lignes de métro autonomes, sans conducteur, puisque là, cela fonctionnait jusqu'à maintenant. Alors, je voulais qu'on écoute justement ce cheminot.

Lui, il le dit, la grève ne suffit plus. C'est pour ça qu'on mène ce genre d'action. Il faut réagir après.

Aujourd'hui, on le voit, les grèves ne suffisent plus, puisque le Premier ministre, pour continuer dans sa provocation, a même déclaré que, pour l'instant, on n'était pas dans un état de blocage, et qu'il n'y avait pas lieu de négocier ou lieu de lâcher des choses pour les grévistes. Donc, à partir du moment où eux veulent montrer les muscles et attendent des situations, je ne sais pas, est-ce qu'ils veulent qu'on vive la même chose que ce qu'on a vécu avec les Gilets jaunes ? Je n'en sais rien, mais qu'ils soient clairs dès le début.

Voilà, s'ils ont décidé d'aller jusqu'au clash, eh bien, on va aller jusqu'au clash. On va aller jusqu'au clash. Vous lui répondez quoi ?

Oui, justement. Je ne partage pas du tout ce point de vue. Je pense qu'ils auraient gagné à être beaucoup plus compréhensifs.

La période de Noël, la période des fêtes de fin d'année, de nouvel an, impose au droit de grève un devoir de trêve. Et c'est ce qu'ils auraient dû faire. Cela aurait certainement rendu leurs mouvements plus populaires.

Ce sont des moments bien particuliers où les familles se retrouvent, où les enfants rejoignent un membre de leur famille, ou leurs grands-parents, et ils auraient tout à gagner à respecter ce moment bien particulier. Le mois de décembre, ce n'est pas le mois de mars, ce n'est pas le mois d'avril. C'est donc quelque chose de très différent.

Et donc, c'est une erreur d'empêcher ce moment de pause, de trêve bien particulier, qui est cette période de fin d'année. Alors, vous dites qu'ils auraient tout à gagner. Pourtant, quand on regarde les sondages, le dernier sondage qui a été publié dans le journal du dimanche, donc ce dimanche, on voit que le soutien ou la sympathie pour le mouvement reste à 51%, reste majoritaire, malgré ces actions.

Alors, certes, il baisse un petit peu, mais le soutien est toujours là. Comment vous l'expliquez ? C'est assez clair et, à mon avis, assez simple.

Aujourd'hui, il faut réformer pour sauver. On sait très bien que si on ne bouge pas le système, nos retraites seront à terme condamnées, entre remises en question ou baissées. Et ça, c'est mieux compris.

On comprend mieux. On sait maintenant, les chiffres sont connus. On sait qu'en 30 ans, un homme a gagné 8 années d'espérance de vie, une femme a gagné 6 années d'espérance de vie, que ça atteint désormais, pour les hommes 79 ans, 4 mois, pour les femmes 85 ans et 3 mois.

On sait une deuxième chose, et puisque cela a été souligné, et c'est une date intéressante, un chiffre intéressant, on sait une deuxième chose, c'est qu'à 60 ans, et une femme qui atteint 60 ans, elle a près de 30 années d'espérance de vie et un homme a 27 ans d'espérance de vie. Donc ce sont des éléments qui sont bien connus. Troisième élément qui sont bien connus, grâce à la pédagogie, c'est que le système est à bout de soupe, puisqu'on sait qu'il y aura, en 2025, autour de 10 milliards, sans doute, de déficits.

C'est le point moyen. Donc ça, c'est ce qui est compris. Et puis, pourquoi ce mouvement demeure assez populaire ?

Tout simplement parce que la méthode gouvernementale est totalement incompréhensible. Et plus le gouvernement parle, moins on comprend. Il y a quand même eu des clarifications récemment.

Écoutez, non, il n'y a pas de clarifications. Parce que moi, je n'ai toujours pas bien compris, finalement, s'il y aurait un âge pivot, je n'ai toujours pas bien compris, finalement, si à quel âge le départ légal aurait fixé. Non, mais on dit 60...

Ils disent qu'ils maintiennent à 62 ans. J'ai pas bien compris. Oui, mais attendez...

Et l'âge pivot à 64 ans, ça a été mis sur la table. Non, oui, c'est sur la table. Mais ce n'est pas tranché.

La méthode, pour ça qu'elle est incompréhensible. Les négociations sont en cours. Parce que, je vais vous dire, parce que cette incertitude, cette obscurité, cette absence de clarté, rend le climat anxiogène et délétère.

Et ça, c'est la responsabilité du gouvernement. Moi, je n'ai pas du tout...

Je pense que ce n'est pas du tout comme cela qu'il fallait fonctionner. Écoutez, franchement, vous avez observé quand même que le président de la République a choisi quelqu'un. voici très exactement deux ans, trois mois, et ce matin, six jours.

Mais il aurait fallu faire quoi ? Le gouvernement a choisi quelqu'un pour préparer la réforme des retraites. Et aujourd'hui, en réalité, on n'y comprend toujours rien.

Il aurait fallu faire quoi ? Imposer des mesures, des départs aux Français ? Il aurait fallu faire un travail de pédagogie, comme je viens de l'expliquer, qui a été fait.

Mais le gouvernement, par exemple, ne s'appuie pas sur le fait que, si l'on ne fait rien dans les dix années qui viennent, si l'on ne fait rien, on serait le seul pays, le seul, à ne pas bouger de système. Regardez ce qui se passe autour de nous. Vous avez l'Italie, qui a voté une réforme, mettant la retraite à 67 ans.

Vous avez l'Allemagne, qui agit à peu près dans la même condition. Vous avez le Royaume-Uni, c'est 66 ans, à partir de 2020. Vous avez l'Espagne, le Portugal, tout ça, c'est à plus de 65 ans, c'est tranché.

Vous avez l'âge moyen des pays de l'OCDE, de départ, c'est 64 ans et 2 mois. Et nous, c'est toujours flou. Rien n'est tranché.

En même temps, ce qui est très clair, c'est ce flou, c'est ce flou, je ne vais pas reprendre l'expression de Martine Aubry, je ne suis pas chargé ce matin de lui faire sa publicité, mais elle avait raison. C'est flou, c'est clair, exactement. En même temps, c'est très clair, les gens ont compris, même s'ils soutiennent le mouvement des grévistes, ils ont bien compris que le gouvernement, ils le disent dans les sondages, ira au bout de sa réforme.

Donc ça, c'est très clair. Est-ce qu'on n'est pas un peu dans un mouvement comme les Gilets jaunes, qui est plus qu'une revendication ? Les gens soutiennent une espèce d'expression de ras-le-bol, de colère, qui touche le gouvernement et tous les politiques en général.

Oui, oui, ça, la tentation de mettre tous les politiques dans le même sac. Non, mais aux yeux des Français, comment vous expliquez ce distinguo entre le mouvement et le fait que le gouvernement est là-haut ? Et je crois donc à la confrontation des idées.

Et je vous dis, il y a un constat partagé, oui, il faut une réforme des retraites. Si on ne la fait pas, notre système ira dans le monde. Elle avance, elle est là.

Non, elle n'est pas encore là. Parce qu'encore une fois, je vous dis, ce n'est pas tranché sur un certain nombre de points. Deuxième élément, vous avez rappelé il y a quelques instants, un certain nombre, entre guillemets, de gagnants.

Moi, je n'ai toujours pas bien compris ce qui allait se passer pour les enseignants, qui seront sur le papier perdants du fait que leurs primes sont les plus modestes, autour de 100 euros. Je n'ai pas bien compris comment on allait compenser ce qui se dessine pour les familles et les familles nombreuses, les familles, notamment trois enfants, qui risquent d'être perdants. Mais il y a une chose qui est sûre, c'est la suppression des régimes spéciaux, chose que la droite n'a pas réussi à mettre en place. – Attendez, troisième élément, je n'ai pas bien compris comment on allait traiter tous les agents de catégorie C dans la fonction publique.

Je vous rappelle la fonction publique territoriale. – Ils sont sur la table. – Oui, c'est toujours pas vrai. – Il y a quelle entrée ? – Si vous avez, vous, vous êtes un spécialiste, je ne suis pas sûr que vous puissiez expliquer dans le détail ce qu'ils vont faire pour 76% de la fonction publique territoriale.

Moi, j'aimerais comprendre, je ne sais pas. Non, nous, c'est très simple, il y a des différences. Nous proposons des propositions qui sont à la fois, je pense, efficaces, claires et justes.

Nous proposons d'avancer d'un trimestre par an jusqu'en 2032 l'âge de départ. Donc ça, c'est clair. Nous proposons qu'il n'y ait pas de baisse des pensions, pas de baisse des retraites, ce qui n'est absolument pas clair dans un certain nombre de cas.

Troisièmement, nous sommes hostiles, totalement hostiles, à la retraite par pointe. On a l'exemple suédois. Il faut regarder ce qui se passe autour de moi.

Je vous avais dit, comme présentant, je suis député européen, j'essaie de regarder partout ce qui se passe autour de moi. En Suède, ils ont retenu ce système. Ce système, ils l'ont mis en place progressivement depuis 30 ans.

Ça aboutit à quoi ? Ça aboutit à un certain nombre de cas et par période à une baisse, concrètement, des pensions, à une aggravation de l'inégalité. – Oui, mais avec un système de retraite qui est toujours équilibré. – Oui, mais attendez, allez l'expliquer aux Français.

Allez expliquer aux Français ça. Baisse globale des pensions. Vous avez une inégalité hommes-femmes avec une différence entre les deux de près de 600 euros.

Vous avez une aggravation de la pauvreté. L'OCDE considère que ça a augmenté de 7% la pauvreté. Franchement, ce n'est pas le bon système. – L'argument du gouvernement, c'est-à-dire que les congés maternité, par exemple, ou les carrières hachées, donneront lieu malgré tout à des points et donc à des pensions.

Et donc que les femmes, justement, seraient plutôt bénéficiaires dans ce cas-là. – Écoutez, pour l'instant, ce n'est pas ce que j'observe, moi, avec le système par point. – En tout cas, il y a un point qui est sûr.

Ils veulent supprimer les régimes spéciaux. La droite n'a pas réussi à le faire. Vous auriez aimé pouvoir le faire.

Est-ce que ça, vous ne le saluez pas ? Emmanuel Macron qui est sur le point de remettre ça en place quand même. – Oui, mais attendez, vous avez raison.

Mais la droite peut-être a plus de légitimité que d'autres sur ce sujet de réforme des retraites. Puisque c'est la droite qui a fait les grandes réformes des retraites. C'est la droite qui l'a fait en 1993 avec Édouard Balladur, qui l'a refait en 2003 et qui l'a refait en 2010 avec Nicolas Sarkozy. – Mais sur ce point, c'est positif quand même.

Vous le saluez, ça ? – Oui, mais on peut la rajouter d'ailleurs. Mais il y a quelques petits points quand même qui battent en brèche, ce que vous dites.

Mais enfin, admettons. Mais je vous dis, en tout cas, la droite, c'est elle qui, dans ses racines, dans ses gènes, a été capable de réformer les retraites. Mais je vous dis aujourd'hui, bien sûr, qu'il faut aller plus loin.

Ça, c'est tout à fait clair. Et je vous dis, ce n'est pas la question du droit de grève. Moi, nous sommes le pays, sans doute au monde, qui compte le plus grand nombre de jours de grève.

Vous le savez, c'est 118 jours de grève par an pour 1 000 salariés. Et je vous rappelle que c'est 21 au Royaume-Uni et 16 en Allemagne. Je ne parle pas des États-Unis, c'est 5.

Donc, vous voyez, oui, il faut la réforme des retraites. Deux, il faut bien sûr respecter le droit de grève. Trois, le gouvernement porte une énorme responsabilité puisqu'il a été totalement obscur. – Le gouvernement est obscur, mais votre électorat, qu'on le voit dans les enquêtes, c'est celui qui soutient le plus la méthode du gouvernement. – Non, il ne soutient pas le gouvernement.

Si vous regardez bien, il soutient le principe de la réforme. Oui, parce que, comme je vous le dis, bien sûr, il faut réformer pour sauver. C'est ça, la réalité. – Alors, on va peut-être regarder quand même ce sondage qui a été publié par l'Observatoire de la politique nationale, qui parle de la bienveillance des sympathisants des Républicains à l'égard d'Emmanuel Macron.

C'est 44% en hausse de 5 points par rapport au mois dernier quand même. Ça vous inquiète ? – Mais attendez, mais moi, je ne suis pas… Vous savez, j'atteins une étape de ma vie publique.

Moi, je suis totalement libre et décontracté. Si c'est bien, il faut le dire. Je vous donne un exemple.

Le gouvernement prend, à mon sens, une mesure qui est une bonne mesure. C'est le fait qu'il n'y ait pas de retraite de moins de 1 000 euros. Ça, c'est une mesure.

Et d'ailleurs, nous, nous apprenons… Mais je vous dis, en dehors de ça, nous avons des positions totalement différentes. Nous voulons… – On peut en faire plus que des 1 000 euros, puisque les syndicats demandent que ça atteigne le SMIC, 100% du SMIC. – Oui.

Mais en même temps, le gouvernement, ça ne vous a pas échappé, essaie de faire croire que les clignotants de l'économie sont au vert, alors qu'ils sont en train de passer au rouge. – Ça va coûter trop cher. – Il faut tenir compte de la réalité.

Si vous observez la dette, la dette atteint cette année, en réalité, quasiment 100% de notre richesse. – Oui, c'est-à-dire qu'on est autant en dette que ce que l'on produit. Attendez, deuxième élément, la dépense publique continue à filer.

Je vous rappelle que le gouvernement avait indiqué qu'il supprimerait 120 000 postes de fonctionnaires. Vous savez combien il y en a qui sont programmés pour être supprimés dans la fonction publique d'été l'année prochaine ? 47.

Je vous rappelle que dette et dépenses publiques, c'était un engagement clair, fort, absolu d'Emmanuel Macron pendant la campagne présidentielle, qu'il a ensuite confirmé devant la Commission européenne. Donc le gouvernement est en réalité aussi un peu étranglé. Et je passe sur la croissance, où c'est passé totalement inaperçu.

La Banque de France est en train de revoir à la baisse ses prévisions. – Ça veut dire que cette réforme, il fallait aller plus fort, plus dur, sur les mesures des clés qui sont prises aujourd'hui. – Je ne dis pas, je ne dis pas, je ne dis pas. – L'âge pivot à 64 ans, par exemple, pour vous, ce n'est pas suffisant ? – Je vous dis, nous nous proposons quelque chose de différent. 1.

L'allongement d'un trimestre par an jusqu'en 2032. 2. Pas d'âge pivot. 3.

Pas de baisse des pensions. – Et ça veut dire que… – C'est l'âge d'égal ? – C'est pas l'âge d'égal ? – Si, mais bien sûr que si.

Je vous dis, un trimestre par an jusqu'en 2032. Ça veut dire qu'en 2032, on serait à 65 ans. Encore une fois, nous serons totalement dans la moyenne des pays européens et des pays voisins.

Dernier élément dans les signes un peu préoccupants, et je suis sûr que vous pencherez là-dessus, parce qu'on essaie aujourd'hui de le masquer. C'est ce qui est en train de se dessiner sur le livret A. Le livret A, le gouvernement s'apprête en réalité à faire baisser le livret A à un taux de 0,5%.

Je vous rappelle qu'il y a 55 millions de livrets A dans notre pays. Ça, c'est une attaque directe contre le pouvoir d'achat. – Les taux sont à 0%. – Oui, enfin, l'inflation n'est pas à 0,5%. – Non, pardon, l'inflation n'est pas à 0,5%.

Donc ça veut dire qu'on perdra. C'est une baisse du pouvoir d'achat. Et ça, pour l'instant, on n'en parle pas. – Alors Matignon a donné en tout cas des précisions, a clarifié en tout cas le calendrier pour le mois de janvier.

On sait que les négociations reprennent à partir du 7 janvier. On sait aussi que ça va durer tout le mois de janvier. Et que le projet de loi s'a présenté en Conseil des ministres le 22 janvier.

Est-ce que vous croyez-vous à ces concertations qui peuvent en sortir quelque chose ? Ou est-ce que vous pensez que tout est ficelé d'avance ? – D'abord, je ne suis pas dans la tête du Premier ministre ou des responsables qui sont chargés de cela.

Simplement, ce que j'observe, c'est que ce gouvernement de concertation en grand débat, de consultation, de report, de contradiction interne entre le mois de mars et le mois d'octobre, sur la méthode, sur la trajectoire, sur le redressement, n'a pas contribué à clarifier les choses. En réalité, ils ont été terriblement amateurs. – Oui, mais au final, il est arrivé à un texte qui pourrait être présenté le 22 janvier.

Donc ça avance quand même. – Oui, effectivement, j'espère qu'au bout du compte, il y aura quand même un texte. Oui, ça serait quand même assez étonnant qu'il n'y ait rien du tout à l'arrivée. – Mais là, il y a un plan de travail. – Ça, c'est la révélation du Nouvel An.

Franchement, là, vous n'y ébourriez fait personne. – Là, quand même, on a un calendrier, on a un programme de travail. La question, c'est, est-ce que tout est déjà ficelé ou vous croyez que la concertation peut apporter des mesures supplémentaires en mieux, évidemment ? – Vous voyez bien que le gouvernement patine complètement.

Vous l'avez rappelé. Ils arrivaient avec un principe et puis dans les modalités pratiques, ils ont reculé, ils n'ont pas confirmé, ils sont restés dans le flou, bien sûr. – Il y a une chose qui semble claire, système universel à point, qui concernerait les générations nées à partir de 1975.

Et visiblement, on va vers un âge d'équilibre. Édouard Philippe l'a redit dans son communiqué hier. Donc ça, ce sont des choses qui sont sûres.

Et encore une fois, que la droite aurait aimé pouvoir faire. – Non, je ne vous dis pas, pardon, je ne peux plus bien recommencer, mais je vous dis, nous, on aurait fait quelque chose de différent. Je vous ai donné les différents actes. – Et on a bien compris. – C'est quelque chose de différent.

Donc, eux, ce n'est pas simple, ce n'est pas clair, ce n'est pas lisible. Et ce n'est sans doute pas juste. Et nous, la droite républicaine propose exactement l'inverse. – Un mot quand même sur cette information dont on a beaucoup parlé ces derniers jours.

Emmanuel Macron qui renonce à sa future retraite d'ancien président, 6200 euros brut par mois. Certains disent que c'est une opération de com', d'autres que c'est un symbole fort. Votre avis là-dessus ? – Emmanuel Macron nous est habitués depuis le début de son quinquennat à des avalanches de mots sur tous les sujets, tous les jours.

Et puis là, depuis quelque temps, on ne l'entendait plus sur ce sujet. – Mais il a bien fait là-dessus ? – Et il revient dans le débat par l'anecdote.

Bon, qu'il soit suffisamment riche pour se passer de sa retraite, écoutez, tant mieux pour lui. – Mais il est en train de supprimer le régime spéciaux. – Attendez, tant mieux pour lui s'il est suffisamment riche.

Mais là aussi, je pense que cette préoccupation permanente de la communication aboutit exactement à l'effet inverse. parce que ce que l'on retient, c'est qu'en fait, lui, il renonce à sa retraite au moment même où les Français, eux, veulent préserver la leur. Et donc, c'est une révélation d'une déconnexion, une nouvelle fois, avec les préoccupations des Français. – Qu'est-ce qui se serait passé s'il ne l'avait pas fait ? – Écoutez, moi, je vais vous dire, l'avantage, je vous dis encore une fois, d'avancer dans la vie publique, dans la vie tout court, c'est qu'on n'est pas obligé de humer l'air du temps le matin pour dire, tiens, voilà, quelle va être ma position.

Moi, je considère, c'est très simple, le président de la République, c'est une responsabilité exceptionnelle. Et qu'il y ait donc une situation exceptionnelle, ça ne me choque absolument pas. Moi, je n'ai pas été président de la République, ce qui, à Dieu, me plaise. – Vous tenez le même propos pour les députés, pour les sénateurs ?

On sait que les députés, le régime a été réformé, les sénateurs, pas encore. – Qui ont un régime autonome très avantageux. – Il faut le réformer, il faut que tout le monde soit sur le même système ? – Il faut bien sûr tendre vers cela, et c'est d'ailleurs ce que j'ai cru comprendre, notamment dans la bouche du président du Sénat et du président du groupe des Républicains, Bruno Retailleau, oui. – Donc vous pensez que les sénateurs vont aussi s'appliquer au régime général ? – Oui, oui, mais je comprends bien, parce que c'est facile de s'occuper de ça, les sénateurs, le bain de moi, très bien. – C'est une préoccupation des Français, c'est une préoccupation des Français. – Oui, c'est ce que je vous dis, oui, oui, c'est très bien.

Donc je pense que c'est ce qu'ils vont faire, mais c'est pour moi pas honnêtement le sujet de préoccupation. Je ne suis pas sénateur, je ne sais pas si je le serai un jour, mais si jamais je le devenais un jour, ça ne serait pas pour le système de retraite. – Si on faisait un petit peu le point sur la situation de votre famille politique, on se souvient de cet échec aux Européennes, 8% de score compliqué pour les Républicains.

Si vous deviez tirer le bilan un petit peu de ce qui s'est passé cette année, comment vous analysez, vous, cet échec des Républicains ? Est-ce que vous croyez qu'elle peut repartir, cette droite ? – Bon, le plus grave pour une personne comme pour une famille politique, c'est d'être dans le déni des réalités.

Bien sûr qu'on a subi un échec très grave, spectaculaire, au mois de mai dernier. Mais enfin, pardon, le résultat, il était inscrit dans l'élection présidentielle de 2017, pour la première fois depuis la fondation de la 5e République. Le candidat qui portait nos idées n'a pas accédé au second tour.

D'ailleurs, il n'y a pas eu de débat, vous vous en souvenez, à l'occasion de l'élection présidentielle. Donc le résultat était inscrit dans le résultat de l'élection présidentielle. Maintenant, nous avons une organisation très différente.

On a élu à la tête de notre famille politique Christian Jacob. Christian Jacob, c'est d'abord la solidité de l'expérience, puisqu'il était parlementaire, il était… L'ambiance a changé au sein de LR, maintenant ? Bien sûr.

Deuxièmement, il a la volonté de rassembler. Il a précisément la capacité de rassembler. Et vous voyez une différence ?

Oui, je vois un certain nombre de personnes qui voulaient renverser la table et qui, aujourd'hui, s'assient autour. Donc c'est apaisé ? Je participe à ces réunions, notamment de ce qu'il appelle le comité, je crois que c'est le comité stratégique ou le comité politique, je ne sais plus exactement.

Mais ce sont des endroits où l'on discute et c'est apaisé. Et on en a besoin, parce qu'on a tous conscience que c'est une question de survie. Mais je vous le dis, moi, là aussi, la survie, ce n'est pas pour des situations individuelles, des élus, des choses comme ça.

C'est parce que dans une démocratie, il faut qu'il y ait une majorité qui gouverne et une opposition qui fasse son travail, c'est-à-dire qui critique, qui propose, qui approuve quand c'est juste et surtout qui avance d'autres solutions. Voilà, sur les retraites, il y a la position du gouvernement difficile à cerner, difficile à suivre. Et nous, il y a nos propositions qui sont simples, claires et riches.

Mais vous avez du mal à exister, non, à côté d'Emmanuel Macron. Est-ce que ce n'est pas un peu ça qui explique aussi que vous ayez du mal à vous affirmer ? Non, mais écoutez, là, on est en fin d'année, c'est le moment des voeux.

Donc ne m'expliquez pas qu'on a du mal à exister. Moi, je vais vous répondre qu'on va naturellement tout faire pour jouer notre rôle. Et qu'il faut redresser la droite, alors.

Notre rôle pour une opposition qui serait une opposition positive. Encore une fois, ce que je vous dis, c'est-à-dire qu'on imagine, qu'on critique, qu'on propose, qu'on avance. C'est ça, notre rôle.

On en a besoin dans une démocratie. Vous savez, le progrès, il n'est de la confrontation, il n'est pas du calme plat. L'objectif d'Emmanuel Macron, c'est qu'il n'y ait que lui face au Front National.

Oui, on a bien compris, tout le monde l'a compris. Il n'y a pas besoin d'avoir fait l'X Polytechnique, l'ENA ou Saint-Cyr. Et si on se projette un petit peu, alors justement, pour 2022 par exemple.

On sait qu'il y a trois noms qui se détachent. Valérie Pécresse, Xavier Bertrand, François Barron. Est-ce qu'il y en a un parmi ces trois-là qui, selon vous, est plus à même de relancer la droite ?

D'abord, Xavier Bertrand a quitté notre famille politique. Donc moi, je ne le parlais pas dans ceux-là, bien sûr. Il a choisi un autre chemin, c'est son droit.

Bon, très bien, mais enfin, il n'est pas dans ceux-là. Vous me parlez de personnalités qui ont effectivement beaucoup de talents, de compétences. Vous me parlez de Valérie Pécresse.

Vous pourriez me parler de Laurent Wauquiez aussi, toujours. Vous croyez qu'il pourrait être candidat en 2022, Laurent Wauquiez ? Je n'en sais rien.

En tout cas, il a les compétences, il a à la fois l'expérience, il a la connaissance du terrain. On parle que vous êtes conseiller spécial de Laurent Wauquiez. Rien ne vous échappe, donc finalement, fin d'année comme ça.

Mais bon, mais donc, je pense qu'il a bien sûr un rôle à jouer dans l'avenir. Je ne sais pas quand. Et puis, vous avez François Barroin, bien sûr.

Et François Barroin, c'était une promesse il y a quelques années. Aujourd'hui, c'est un espoir et ça peut être demain un avenir. Oui, bien sûr.

Merci beaucoup. Ce sera le mot de la fin. Merci beaucoup, Brice Hortefeux, d'avoir pris le temps de répondre à nos questions.