Jean-Philippe Tanguy : "Macron ne veut pas consulter les Français sur l'immigration" (Public Sénat)

– Bonjour Jean-Philippe Tanguy. – Bonjour Madame. – Merci d'avoir accepté notre invitation, député de la Somme, président délégué du groupe Rassemblement National à l'Assemblée Nationale. On est ensemble pendant 20 minutes pour une interview en partenariat avec la presse régionale, représentée par Julien Lécuyer de La Voix du Nord.

Bonjour Julien. – Bonjour Yann, bonjour Jean-Philippe Tanguy. – Bonjour, ravi d'avoir la presse du Nord. D'habitude Céleste.

– On va commencer en revenant sur l'audition de François Bayrou, 5h30 d'audition hier devant les députés sur l'affaire Betaram et François Bayrou qui a martelé ne pas avoir menti. Il vous a convaincu ?

– Non, je ne vais pas vous mentir, je n'ai pas regardé ces 5h30, donc je ne vais pas vous baratiner. Par contre, moi je suis très gêné par la tournure que prend cette commission d'enquête. Pourquoi ? Moi j'en ai mené une commission d'enquête sur les ingérences. On n'est pas un tribunal, nous ne sommes pas des procureurs. Et là, j'ai senti quand même dans quelques extraits assez longs néanmoins que j'ai regardé, un vrai malaise là-dessus. La volonté quand même de la France insoumise, il faut bien le dire, et du reste de la gauche, de transformer cette commission d'enquête en inquisition. Moi je ne défends pas M.

Bayrou, je trouve évidemment que les victimes, compris la parole ou compris la parole pour les autres, sont très courageuses, doivent être entendues et respectées. Mais s'il y a des faits, c'est à la justice de les traiter maintenant. Et le Parlement, une fois plus, n'est pas une autorité judiciaire. Et M. Bayrou n'a pas à être soumis à la question et à la torture pendant 5h30 pour essayer, en lui posant 20 fois la même question, d'essayer d'avouer ou de commettre une faute. Parce qu'on avait l'impression qu'il cherchait plus la faute de M. Bayrou, la faute politique, que la vérité pour les victimes. Et là, ça me dérange.

– Donc la France insoumise, elle fait de la politique ?

– Enfin, en fait… – Instrumentalisation, quoi. – Oui, oui, je pense que c'est instrumentalisation. Je vois, voilà, une fois, je ne lis pas les cœurs et les reins, mais si vous voulez poser, vraiment, c'est les méthodes de l'inquisition médiévale, c'est-à-dire poser 50 fois la même question, en espérant qu'il y ait une version ou une erreur factuelle qui, comment dire, prouve une vérité parallèle. Voilà, je trouve que c'est très dangereux. Et je trouve surtout que, finalement, on oublie beaucoup les victimes dans cette triste affaire.

– Cela dit, la Commission a pointé aussi des revirements dans son expression. Vous aussi, vous avez certainement pu le constater ces derniers mois. Est-ce qu'il a affaibli sa propre parole en ayant des déclarations contradictoires ? – Sans doute, moi, c'est la réflexion que je me suis faite au début

quand je l'ai entendue en hémicycle. N'oublions pas que cette histoire a commencé en hémicycle où il avait effectivement répondu des choses qui étaient parfois incohérentes. Mais, bon, moi, j'essaie toujours de me mettre à la place des gens. Si je devais me souvenir de faits tragiques il y a 30 ans, avec, voilà, d'une minute à l'autre, est-ce que ma version serait, comment dire, parfaitement valide ? Est-ce que je ne me tromperais pas dans certains souvenirs ? C'est possible. Donc, moi, j'essaie de reprendre ça qu'un peu de distance. M. Bérou a toujours été un adversaire politique, que ce soit sur l'Union européenne, l'économie, la fiscalité, la sécurité, l'immigration.

Je suis d'accord avec lui sur rien. Mais j'essaie de le traiter en être humain, en compatriote, et pas seulement en adversaire politique. Les Insoumis ont quand même tendance à traiter tout adversaire politique en ennemi et à le traiter avec assez peu de tolérance.

– Mais ça veut dire pour vous que François Bayrou, il ne ressort pas affaibli politiquement de ses 5h30 d'audition ?

– En plus, là, pour le coup, je mentirais si je vous disais que j'avais suffisamment regardé pour tenir ce jugement. Je préfère m'en tenir à la prudence. En tout cas, je n'ai pas vu de conclusion dans les médias, que j'ai pu lire ce matin, qui faisait de nouvelles révélations. J'ai l'impression que tout ça a un peu tourné en rond. – Bon, ça ne sent pas la censure, quoi, en fait, c'est ça que vous nous dites. – Mais il y a des sujets qui peuvent mener à la censure, qui sont des vrais, enfin, je ne sais pas que c'est un vrai sujet, mais pour le moment, je ne vois pas de mensonge ou de mise en doute de la probité de M. Bérou qui permettrait de dénier le droit d'être premier.

– Pour le moment, non. Mais sur les retraites, sur la stagnation des salaires, sur la ruine des finances publiques, sur l'absence de loi sur l'immigration, sur l'énergie, on a été entendu pour le moment. Là, il y a des sujets de censure. On exerce une pression sur les sujets qui intéressent les Françaises et les Français qui mettent en cause M. Bérou. Là, sur l'affaire M. Bérou, je ne vois rien qui l'empêche d'être premier ministre pour le moment.

– Julien, on va parler du référendum.

– Oui, vous l'avez suivi mardi soir. Emmanuel Macron s'est dit défavorable à l'idée d'un référendum sur l'immigration. Il considère que l'article 11 de la Constitution qui encadre l'outil référendaire ne permet pas d'interroger les Français sur ce point. Alors on a écouté aussi Jordan Bardella hier, qui lui, maintient le fait que c'est possible. Alors expliquez-nous comment constitutionnellement vous comptez passer.

– Mais c'est Jordan Bardella qui a raison, en fait. On ne nous a jamais prouvé que vous ne pouvez pas faire de référendum sur l'immigration par rapport au thème qu'avait choisi le général de Gaulle. L'immigration est à la fois un phénomène économique, un phénomène social, un phénomène institutionnel. Il n'y a aucune difficulté. Enfin tout ça, en fait, ce sont des gens. Et d'ailleurs, quand on tire un peu la ficelle, on a la pelote de gens qui ne veulent pas, en fait, consulter les Français sur l'immigration. D'ailleurs, Emmanuel Macron a vendu le poteau rose en disant « je ne vois pas le sujet ».

Écoutez, quels que soient les partis pour lesquels votent les Français, nos compatriotes, dans tous les sondages, voient le sujet et souhaitent très largement… – Ils voient le sujet, mais quelle question ? – Il y a d'autres sujets. On n'est pas des obsédés de l'immigration. On pourrait faire un référendum sur les retraites, on pourrait faire des référendums sur d'autres sujets, sur la fin de vie. Mais l'immigration, c'est vrai que c'est un poids saillant, parce que si on n'affirme pas la volonté populaire sur le contrôle de l'immigration, nous avons un certain nombre d'autorités judiciaires et d'instances internationales qui nous mettent des bâtons dans les roues.

– Mais quelles questions vous souhaiteriez poser par référendum sur l'immigration ? – Ah bon, on a déposé, vous avez raison, effectivement, parce que parfois on croit, surtout quand on entend Emmanuel Macron, qu'on serait en Suisse et qu'on aurait des votations sur « est-ce que vous voulez tel ou tel phénomène ou telle ou telle question ? » Non, en fait, en France, c'est sur un projet de loi, une proposition de loi. Donc nous, c'est la proposition de Marine Le Pen sur l'immigration, qui a été déposée il y a plusieurs années, qu'on pourrait mettre à jour, parce que peut-être qu'il y a des petites mises à jour à faire. – Lesquels ?

– 99, non mais je dis ça par prudence, pour ne pas être arrogant, mais 99% du texte pourrait passer devant les Français par référendum. Ce qui était passé en 2005, pardon, sur le traité européen, c'était « souhaitez-vous la ratification du traité en pièce jointe ? » Et on avait tous reçu le traité européen par la poste.

– Mais là, sur l'immigration, c'est constitutionnel ce que vous voulez faire ?

– Ah oui, oui, tout à fait. Franchement, je n'ai aucun doute là-dessus. Je comprends très peu ce débat, parce que, en plus, moi, je m'étais penché à l'époque en disant « oui, l'immigration, c'est sociétal ». Mais en fait, le mot « sociétal » n'existait pas en 1958, c'était le mot « social ». Cette différence a été faite sous l'influence américaine dans les années 70. C'est un mot qui n'a été reconnu par l'Académie française que dans les années 70-80. Donc en fait, dans la tête du général de Gaulle, et moi qui connais un peu la prose et le verbe du général de Gaulle pour l'avoir lu et relu, le mot « sociétal » n'existe pas dans la prose du général de Gaulle, c'est le mot « social ».

Sauf que là, on cite finalement, même Bruno Retailleau, qui est favorable à un référendum sur l'immigration, il dit « pour le moment, on peut le limiter à quelques sujets, notamment la question des prestations sociales ».

C'est très intéressant, la question sur M. Retailleau, c'est qu'en fait, comme lui-même n'a jamais voulu assumer ses responsabilités sur l'immigration, il avait lui-même utilisé cette histoire qu'on ne pouvait pas consulter les Français directement pour gagner du temps.

– Il lui demande un référendum sur l'immigration ?

– Non, il veut gagner du temps, il veut d'abord qu'on modifie la Constitution et ensuite qu'on voit un référendum sur l'immigration. Donc ça veut dire envoyer ça à la Saint-Glinglin, et ça c'est la spécialité de LR, d'ailleurs on le voit bien, puisque maintenant il a accepté de travailler avec M. Macron. Qu'est-ce qu'il propose sur l'immigration de concret sur Retailleau, à part des prises de parole, des conférences de presse et des micro-polémiques avec M. Wauquiez ? – Rien, ça fait 6 mois qu'il est au gouvernement, il ne nous a rien proposé, contrairement à ce qu'il avait annoncé.

– Sur la fin de vie, vous le disiez, Emmanuel Macron a promis en revanche un référendum, si toutefois le débat s'enlise au Parlement, est-ce que vous qui êtes favorable à ce texte, vous êtes satisfait ?

– Non, parce que nous on a toujours été pour que ce soit les Français qui tranchent les questions, pour le coup sociétales ou sociales, les grandes questions de société, donc nous on aimerait bien qu'on aurait pu avoir un référendum sur…

– Donc là vous êtes satisfait avec ce que dit Emmanuel Macron, qui dit que si le débat s'enlise au Parlement, il y aura un référendum sur la fin de vie.

– Écoutez, personne n'a obligé Emmanuel Macron, lors des voeux, à annoncer que les Français seraient enfin consultés par référendum. Cinéma qui nous a fait quand même, vous reconnaîtrez, plusieurs fois depuis 7 ans. Et à chaque fois, c'est déceptif, à chaque fois on est déçus, et je vois bien sur le terrain, où il n'y a pas grand monde qui attendait quelque chose, enfin certains qui attendaient la prise de parole d'Emmanuel Macron, pensaient qu'on aurait enfin un référendum. Donc c'est dommage, parce qu'effectivement on a déjà eu un débat assez long à l'Assemblée nationale sur la fin de vie, ça a été repris à zéro.

– Pour vous, il faut faire un référendum avant la fin des débats au Parlement ?

– Moi j'aurais préféré un référendum avant… – Donc là on suspend les débats parlementaires et un référendum ? – Ah oui, on aurait préféré, oui.

– C'est ce que vous demandez ? – Quand vous dites bon, c'est qui ? Parce que Marine Le Pen, par exemple, elle est opposée au texte.

– Oui, elle est opposée au texte, mais elle était pour le référendum.

– Même s'il débouche, ce qui devrait être le cas ? – Ah ben c'est le sens du référendum sur le fait que les Français sont favorables au texte ?

– Ah ben nous, on respecte les Français, mais ça aurait été l'occasion pour Marine Le Pen et Jardin Bardella d'expliquer clairement leur position, de convaincre sans doute avec leur force morale les Français de leur position. Mais ça aurait fait un débat clair, parce que le risque aussi de ce qui se passe à l'Assemblée, c'est que le texte, moi-même qui veux le voter, soit dévoyé, avec la fin d'un certain nombre de garde-fous, aussi bien pour les soignants que pour les patients, et pour ceux qui sont d'une souffrance telle qui pensent devoir recourir à cette extrémité, rendre le texte impossible à voter. C'est vrai que moi je m'inquiète de certains abus qu'on voit à l'Assemblée nationale.

Hier on a eu une volonté de faire rentrer des associations à l'école pour expliquer à la fin de vie, enfin je ne vois pas trop ce que cela vient faire dedans, une volonté aussi d'obliger les soignants à pratiquer ou à être formés à la fin de vie alors qu'ils ne veulent pas le faire. Moi qui suis pour la fin de vie, je suis totalement contre ces mesures excessives et extrémistes.

Donc vous ne savez pas encore si vous voterez pour ou contre ce taxe, ça va dépendre de ce qu'il y a dedans.

Moi je suis pour le principe de la liberté de choisir sa fin de vie et pour le principe du suicide assisté. Mais je ne suis pas pour une loi sans garde-fous et surtout pour ne pas respecter la liberté des soignants. Moi mon choix personnel, il se fonde sur la liberté. Donc je ne peux pas demander la liberté pour les patients et l'absence de liberté pour les soignants. Mais votre vote il est acté ou pas ? Pour le moment il n'est pas acté.

Et cela dit, de ce que je crois comprendre de votre propos, vous êtes au final assez d'accord avec le président de trancher s'il y a enlisement. Là ce que vous êtes en train de nous dire c'est qu'il y a enlisement. Il y a détérioration.

Il n'y a pas spécialement enlisement, ça n'a pas spécialement lentement. Mais il y a une détérioration du texte. Et comme en fait les macronistes sont très peu présents depuis la nouvelle législature, il faut bien le dire, on a une surmobilisation du groupe RN et de la gauche. Malheureusement le nombre de députés RN est inférieur au nombre de la gauche coalisée. Et donc si les macronistes et les partisans de M. Wauquiez, M. Rotaillon sont absents, c'est difficile de limiter le pouvoir toxique de la gauche.

Parmi les annonces d'Emmanuel Macron, mardi soir il y a loué des places de prison à l'étranger pour lutter contre la surpopulation carcérale. Selon le Figaro, ce projet concernerait les détenus étrangers qui seraient transférés dans des pays de l'Est. Est-ce que vous soutenez cette idée ?

Si on s'oriente vers cette possibilité, ça change un peu la nature du choix. Parce qu'au début on a l'impression que des détenus français allaient être envoyés à l'étranger, les privants de leur famille. Moi je suis pour condamner les gens à la prison, je ne suis pas pour les condamner à ne plus voir leur famille. Donc si ça concerne les détenus étrangers qui peut-être n'ont pas de famille en France ou qui sont par exemple des clandestins et donc qui n'ont pas non plus de famille en France, ça peut s'entendre. En tout cas ça peut se discuter. Dans ce cas vous soutiendrez ? Non, ça peut se discuter.

Mais c'est quand même tragique pour notre pays d'avoir recours à ces méthodes alors que la France a les moyens d'avoir des prisons dans des délais raisonnables.

Des moyens dans des délais raisonnables, c'est une question. Gérald Darmanin citait le calendrier de 7 ans pour construire une prison de façon générale. Donc on va dire que si on veut résoudre plus rapidement la surpopulation carcérale qui est dramatique dans ce pays, est-ce que ça ne vaut pas le coup quand même d'étudier des solutions alternatives ?

On peut étudier, on n'est pas doctrinaire et on n'est pas pour la politique du pire.

Non mais en revanche vous êtes pour une politique de sévérité.

Oui, tout à fait. De la justice.

Ce qui voudrait dire potentiellement plus de gens envoyés en prison. Comment vous faites du coup ce qui aggrave la surpopulation carcérale à place égale ?

C'est-à-dire déjà nous n'on n'est pas d'accord avec le calendrier de 7 ans. D'ailleurs il est faux parce que s'il y avait eu 7 ans, il y aurait beaucoup plus de places de prison. De Nicolas Sarkozy, que de Mme Taubira, que de M. Macron qui gouverne depuis 7 ans n'ont pas été exécutés. Aucun des trois programmes de construction de prison. Donc en fait ce délai est une excuse. En réalité un certain nombre d'influences au ministère de la justice et contre la prison.

Moi je me souviens quand je faisais mes études à Sciences Po, on avait une association qui s'appelait le Génépi, qui était une association qui était contre l'incarcération par principe, contre la prison par principe dans la grande tradition foucaldienne. Et ces gens souvent allaient au ministère de la justice, voulaient infiltrer le ministère de la justice pour exercer leur idéologie anti-prison. Ils le font malheureusement avec beaucoup d'efficacité. Par ailleurs ces délais on peut les réduire, parce que c'est essentiellement de la bureaucratie et de la paperasserie. On a réussi à le faire pour Notre-Dame, je pense qu'on pourrait le faire pour beaucoup d'infrastructures importantes.

On en parlait avec la 69, j'ai vu avant que j'arrive à ce délire judiciaire sur la 69, mais qui malheureusement est caractéristique de notre pays, où tout prend un temps fou, où la paperasserie bloque tout, la bureaucratie bloque tout, avec aussi des surcoûts, donc on pourrait aller beaucoup plus vite.

– Mais on a un peu du mal à comprendre votre réticence sur cette proposition.

– Parce que moi je suis un souverainiste, je n'ai pas envie que la France ait besoin de pays étrangers pour exercer sa justice souveraine. C'est quand même une dégradation de l'image de notre pays et de nos moyens qui est considérable. Je n'ai pas envoyé les détenus à l'étranger, parce que mon pays est incapable d'exercer sa justice. Qu'en dirait-on si la France louait ses prisons à l'étranger ? On dirait que ce n'est quand même pas terrible.

– Sauf que le RN était le premier à dire que les détenus étrangers contribuent à la surpopulation carcérale, et que du coup il faudrait les expulser pour améliorer

la surpopulation carcérale. – Vous avez parfaitement raison, c'est pour ça que j'ai nuancé ma réponse quand vous m'avez informé que des précisions que j'ignorais ont été apportées sur la nature de cette proposition. Comme M. Macron l'a évoqué avant-hier, ce n'était pas du tout ce qu'il avait dit. Donc une fois plus, on n'est pas pour la petite du pire, on regarde les projets pour ce qu'ils sont, on n'a pas d'opposition de principe sur ce sujet, mais c'est quand même une reconnaissance que les gouvernements depuis M. Sarkozy, je le regrette, n'ont pas construit les prisons qui avaient été promises aux Français.

C'est toujours pareil, c'est-à-dire qu'aux élections, nos adversaires piquent le programme du Rassemblement National, jouent les gros durs pour nous prendre des voix et trompent les Français, c'est dommage.

– Est-ce que vous voterez la loi qui donne plus de pouvoir aux police municipale, ce qu'a dit Emmanuel Macron ? – On l'a toujours proposé, il faut plus tout ça.

De toute façon, toutes les propositions d'Emmanuel Macron pour durcir les lois viennent du programme de Marine Le Pen, donc si ça vient de nos programmes, nous on le vote. Malheureusement souvent, ce sont plus des demi-mesures que des programmes complets et cohérents, mais une fois plus, nous on refuse la politique du pire, contrairement à la gauche, qui est malheureusement dans la radicalisation et dans l'obstruction, nous on refuse la politique du pire, donc dès que ça va un peu dans le bon sens, on prend.

– Sur le budget, je viens ?

– Oui, là où, à mon avis, il n'a pas été piqué des mesures chez vous, c'est sur l'idée d'une conférence de financement pour revoir le modèle social. Alors c'est vrai que, sous-entendu, on sent poindre l'envie d'une TVA sociale. Qu'est-ce que vous pensez de cette proposition ?

– C'est vraiment le magasin, le musée des horreurs de Bercy, quoi. La TVA sociale, Bercy le veut depuis 20 ans, depuis 2007, et c'est toujours de l'imposer dans le cerveau des dirigeants. Ça vient aussi de l'Union européenne qui est très favorable à ce genre de mesures. Nous sommes contre. La TVA, c'est l'impôt le plus injuste. Il tape en proportion le pouvoir d'achat des classes moyennes et des classes populaires bien plus que des plus privilégiées. C'est une fausse bonne idée. Par ailleurs, maintenant en France, pendant longtemps, on a une consommation dynamique.

Quand même aujourd'hui, on a un phénomène de déconsommation, y compris sur des produits de première nécessité, y compris des produits d'hygiène, qui est très inquiétante. Donc au lieu de vouloir toujours taper et taxer les Françaises et les Français, on devrait comprendre pourquoi il y a une crise du pouvoir d'achat. On n'en a pas beaucoup parlé avec M. Macron. C'est dommage. Et surtout, vous faites des économies, parce qu'augmenter encore les impôts, la TVA, c'est le principal impôt qui touche les Français avec la CSG. Donc c'est encore les taxés, encore, comment dire, leur gratter de l'argent. Et franchement, où sont les propositions d'économistes ?

– Mais vous-même, vous appelez à une réforme de la TVA. Comme vous le dites, elle est injuste à l'heure actuelle. Donc il faut la voir.

– Oui, c'est parce qu'on veut la baisser. C'est-à-dire que nous, on pense que c'est injuste, donc on veut la baisser. M. Macron, il pense que c'est formidable. – Sur certains produits ? – Oui, sur les produits de première nécessité et sur l'énergie. C'est-à-dire des produits de première nécessité. Pourquoi est-ce qu'on voulait baisser l'énergie qui est à 20% et pas à 5,5% comme le pain ou l'alimentation ? C'est qu'on considère que l'énergie est un produit de première nécessité. Et ceux qui nous écoutent le savent bien, que sans énergie, c'est difficile de vivre.

– Mais donc, pourquoi être défavorable à l'idée d'une conférence sur le financement du modèle social, dès lors que ça appelle à des négociations et justement à l'ouverture peut-être de nouvelles pistes sur la TVA ? – Parce que je sais comment ça va finir. Ça va finir avec des hausses.

Je le sais déjà, je le sais déjà. C'est pour toute façon, le but de la manœuvre, c'est de financer le déficit. Donc on ne finance pas le déficit en baissant les impôts. Sauf s'ils ont des mesures magiques de baisse des dépenses. Mais moi, je suis en lien, comme avec Mme de Montchalin et M. Lombard à Bercy assez régulièrement, j'ai toujours pas eu de réforme structurelle.

– Puisqu'on parle de pouvoir d'achat, vous souhaitez réformer l'épargne réglementée. Expliquez-nous.

– Oui, c'est-à-dire que nous avons découvert, avec mon collègue François Jolivet, que les épargneurs français étaient en fait très mal protégés, contrairement à un lieu commun. Il y a 900 milliards d'épargnes réglementées, classe moyenne et classe populaire. Et cette épargne n'est pas protégée contre l'inflation. Jusqu'à une réforme de 2018, la formule de calcul des intérêts de l'épargne permettait de protéger contre l'inflation. Un certain nombre de grandes banques ont voulu avoir accès à ce produit.

Comme par hasard, je n'ai pas réussi à le prouver, enfin le hasard fait bien les choses pour les banques, la formule de calcul des intérêts a changé suite à l'ouverture du livret A, pardon, du livret développement durable aux banques commerciales. Et donc l'épargne n'est plus protégée. Donc c'est quand même, pour les années 2021 à 2023, c'est quand même 300 milliards de pouvoir d'achat qui a disparu dans la nature, parce que cette épargne n'est pas protégée contre l'inflation.

– Mais comment ? Ça veut dire que les Français qui épargnent, ils perdent ?

– C'est-à-dire que facialement, c'est un phénomène un peu compliqué pour les profanes de la finance, facialement, votre épargne, elle est protégée. Si vous mettez 1000 euros en 2021, vous avez toujours 1000 euros, vous avez un peu plus avec les intérêts en 2023, mais en fait, ces intérêts sont inférieurs à l'inflation et donc vous avez perdu du pouvoir d'achat. C'est-à-dire qu'en pouvoir d'achat réel, il vous reste 980 euros.

– Donc il faut revoir, revenir…

– Pour revenir à des formules plus solides, surtout, en fait, derrière cela, il faut financer des activités rentables, parce qu'en fait, on demande aux épargnants des classes populaires et des classes moyennes de financer des causes d'intérêt général, qui doivent être financées, le HLM, le financement des collectivités territoriales, mais par nature, ça ne rapporte rien. Alors que si on finançait l'économie réelle sans risque, évidemment, avec un financement tellement diversifié qu'il nous protégerait contre les aléas du marché, eh bien, on pourrait mieux rémunérer les épargnants.

Alors, il ne s'agit pas de promettre le Pérou, de promettre l'impossible, mais on pourrait les rémunérer à 0,5, un point de plus que l'inflation, et tout le monde serait content. Parce que parallèlement, ce que d'ailleurs disait Arnaud Montebourg au Sénat la semaine dernière, l'économie française est sous-financée. Donc on a en tout 6 000 milliards d'épargne, et on a une économie qui est sous-financée, ce n'est pas normal.

– Julien, on va parler de Vladimir Poutine.

– Oui, puisqu'on l'a appris hier, il ne se rendra pas en Turquie, mais une délégation russe sera bien présente pour négocier avec Zelensky. Cela dit, cette absence de Vladimir Poutine à Istanbul, pour vous, c'est le signe qu'il ne veut pas la paix ?

– Oui, je regrette cette absence, parce que c'est le signe qu'il ne veut pas la paix, on verra ce que dit la délégation russe. Moi, je ne suis pas, je ne souhaite pas l'être, dans la tête des dirigeants russes.

– Vladimir Poutine, ça a peu de chances d'aboutir, ces négociations, non ? Vous êtes quand même encore optimiste ?

– Oui, il y a des négociations dans l'histoire de la diplomatie, il y a beaucoup de négociations qui ont abouti, en tout cas qui ont progressé. – Vous êtes optimiste ? – Non, je ne suis pas spécialement optimiste. En tout cas, ce qui est sûr, c'est qu'une fois plus, l'Union européenne n'arrive pas à gérer la paix et la diplomatie sur son propre sol. On oublie de le déléguer ici à Riyad, en Aramie saoudite, ou là, à Istanbul, en Turquie. C'est la deuxième fois que cela arrive. Parfois aussi, la Chine a plus d'influence que les pays de l'Union européenne. C'est quand même triste d'en arriver là et que l'agitation de M.

Macron, et je le regrette pour mon pays, ne semble pas fonctionner pour faire progresser la paix. J'ai été très troublé.

– Vous êtes quand même dur avec un président qui a quand même servi à relier le président Donald Trump et puis le président ukrainien. C'est quand même lui qui a servi aussi de liaison. – Oui, c'est ce qu'il dit.

Pour le moment, je n'ai pas de faits qui prouvent la communication du président de la République. Mais si ça a été le cas, tant mieux. Une fois plus, pour mon pays et pour la paix, je ne souhaite que le meilleur ou en tout cas le moins pire. Mais ce que je veux dire par là, par contre, c'est que les mots, les discours tenus par Emmanuel Macron lors de son interview sur TF1 étaient mot pour mot la reprise des positions de Marine Le Pen au Parlement. Par exemple, au détour d'une phrase, il a annoncé que l'Ukraine ne rentrerait pas dans l'OTAN.

Changement de position de gouvernement majeur que nous avions depuis le début avec Marine Le Pen et qui nous a quand même valu des insultes, des accusations d'ingérence et d'intelligence avec l'ennemi, complètement farfelues et diffamatoires, depuis trois ans. Et c'est pour ça que je vous rappelle que le Rassemblement National n'a pas pu voter les motions de soutien du Parlement à l'Ukraine qu'on a dû s'abstenir, parce que dedans, il y avait l'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN. Donc ça fait trois ans que les macronistes, une certaine gauche, une certaine droite, nous gonflent et nous mentent, surtout aux Français, en disant qu'il faut que l'Ukraine rentre dans l'OTAN.

Et comme le Rassemblement National ne veut pas que l'Ukraine rentre dans l'OTAN, ce sont des méchants poutinistes. Et en fait, M. Macron, au détour d'une phrase, vient de rejoindre notre position, qui ne faisait pas une position poutiniste, qui était la position de Jacques Chirac et la position de la diplomatie française en permanence, sauf depuis M. Hollande. Donc tout ça est quand même bien triste et c'est beaucoup de temps perdu pour la France.

Et la paix. Emmanuel Macron, qui a également parlé de la situation à Gaza, disant que ce n'est pas son rôle d'employer le terme de génocide, mais celui des historiens, il qualifie de drame la situation et de honte la politique de Benyamin Netanyahou. Il a employé les bons mots, selon vous ?

Non, il n'a pas du tout employé les bons mots. Il change de mots, selon ses interlocuteurs. Au début, M. Macron voulait une forme d'OTAN, enfin, une coalition, pardon, contre le Hamas, en soutien à la sécurité d'Israël. Maintenant, il en est presque à reprendre la propagande du Hamas.

C'est quand même... Vous exagérez, la propagande du Hamas, les mots sont forts. Ils sont même d'ailleurs... Vous vous rapprochez finalement des propos de Benyamin Netanyahou, qui a dit que... qui a qualifié Emmanuel Macron, qu'il l'a accusé de se ranger du côté d'une organisation terroriste. Vous en êtes presque à reprendre les mots de Benyamin Netanyahou. Moi, je reprends mes propres mots,

pas les mots d'un gouvernement étranger, même s'il peut être un gouvernement ami, comme celui d'Israël, qui, je rappelle, est la seule démocratie du Moyen-Orient, et qui est légitime.

Comment vous qualifiez ce qui se passe à Gaza à l'heure actuelle ?

Mais c'est-à-dire qu'Israël tente d'assurer sa sécurité et tente d'éliminer un mouvement terroriste qui, malheureusement, a choisi un peuple innocent comme bouclier. Donc, j'entends beaucoup de gens qui, depuis leur canapé, savent comment mener une opération militaire contre le Hamas. Si ces gens ont quelque chose à proposer de plus, comment dire, de moins douloureux,

de moins tragiques...

Bien sûr, mais je le regrette. Mais comment se fait-il que, comment dire, depuis six mois, moi, j'aurais préféré que les puissances occidentales, comment dire, dénervent la puissance et l'influence du Hamas en influant sur les puissances au Moyen-Orient qui, malheureusement, le soutiennent, en particulier dans le Golfe. Ça n'a pas été fait. Ce qu'il faut, c'est débrancher tous les moyens de contrôle et de pouvoir du Hamas ou d'un certain nombre de ses proxys, ici ou là. Ça n'est pas fait. Donc, faire de la morale, même si ça part d'un bon sentiment sur ce que subit le peuple palestinien, ça ne sert à rien. Et en tout cas, je ne vois personne proposer de solution

au gouvernement israélien.

Julien, dernier mot, rapidement.

Oui, simplement, sur ce sondage commandé à l'IFOP, pardon, par l'Institut Hexagone, qui est financé en partie par le milliardaire Pierre-Édouard Sterrin, il a montré tout le potentiel de Jordan Bardella à la présidentielle, en capacité de remporter les seconds tours face à tous les candidats, hormis Édouard Philippe. C'est plutôt positif, non ?

C'est très positif pour notre force politique, pour les idées qu'on porte et les qualités reconnues à Jordan Bardella. Le problème, ce n'était pas du tout, évidemment, les bons résultats de Jordan. C'était cette volonté d'exclure Marine Le Pen et de nourrir un récit de certains lobbies contre la candidature de Marine Le Pen alors qu'elle est présumée innocente et qu'elle pourra se présenter quand justice lui sera rendue. C'est ça qui était insupportable. Et moi, il y a un peu de naïveté, je trouve, dans certains commentaires sur la politique française, sur l'utilisation des sondages. Évidemment... Mais les lobbies, ils viennent d'où ? De chez vous ? Non, ils ne viennent pas de chez nous.

Il n'y a pas une bataille aussi derrière en disant qu'il faut peut-être préparer et faire que le plan B devienne le prendre.

C'est justement ce récit que je dénonce. Le parti est 100% mobilisé derrière Marine Le Pen. C'est notre candidate naturelle. C'est elle, par ailleurs, qui a choisi et légitimé Jordan Bardella il y a très longtemps. C'est d'ailleurs la seule personnalité politique avec autant d'influence active, je n'ai pas d'autres souvenirs, qui, alors que son influence politique était majeure, a choisi un dauphin et lui a donné beaucoup d'influence. Ce qui prouve d'ailleurs la qualité de Marine Le Pen parce que malheureusement, trop d'hommes et trop de femmes politiques passent leur vie à refuser toute qualité interne, tout talent interne, par peur que ça leur fasse de l'ombre.

Marine Le Pen, elle, a montré qu'elle avait suffisamment confiance en elle pour avoir des talents auprès d'elle. Et on a la chance d'avoir ces talents.