Guyane : comment participer au "nouveau rêve amazonien" ?

Bonsoir à toutes, bonsoir à tous et bienvenue dans le temps du débat consacré ce soir à la plus grande forêt de France, l'Amazonie. L'alliance amazonienne de combat contre la déforestation. Voici le nom héroïque de la nouvelle entité créée hier à Belém au Brésil lors du sommet pour l'Amazonie. L'objectif de cette nouvelle alliance est clair, mettre fin à la déforestation, éviter à tout prix que l'Amazonie n'atteigne le point de non-retour, pour le fameux point de bascule à partir duquel elle émet plus de carbone qu'elle n'en absorbe. Une nouvelle alliance amazonienne pour un nouveau rêve amazonien, selon les mots du président brésilien Lula da Silva, mais qui n'acclut pas la France.

Et pourtant, l'Amazonie est également française à travers la Guyane. C'est même la plus grande forêt de France avec ses 3,6 millions d'hectares. Alors, comment comprendre ce statut à part de la France dans la coopération amazonienne ? Quels sont les enjeux communs et les points de divergence entre l'Amazonie française et ses voisins sud-américains ? Quelle est la place laissée à la Guyane dans la gestion de l'Amazonie française ? Comment participer au nouveau rêve amazonien ? Voici quelques-unes des questions que nous poserons à nos trois invités, qui ne sont pour l'instant que deux. Trois invités à distance, avec d'abord Catherine Aubertin. Bonsoir. Oui, bonsoir.

Vous êtes économiste de l'environnement, directrice de recherche à l'IRD, l'Institut de Recherche pour le Développement, affecté au Muséum National d'Histoire Naturelle. Vous avez été membre du Conseil scientifique du Parc Amazonien de Guyane. Également à distance, Hervé Théry, bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes géographe, directeur de recherche et mérite au CNRS et professeur à l'Université de Sao Paolo. Et puis, nous attendons un troisième invité depuis la Guyane, Gabriel Serville, qui est président de la Collectivité Territoriale de Guyane, ancien député de la première circonscription guyanaise. Quelques problèmes de connexion, mais il ne saurait tarder. Voilà le programme du temps du débat de ce soir. N'hésitez pas à nous faire part de vos commentaires sur les réseaux et notre page Internet. Vous êtes bien sur France Culture, et nous sommes ensemble et en direct jusqu'à 19h.

Au premier jour du sommet sur l'Amazonie, les pays sud-américains ont décidé mardi de former une alliance contre la déforestation. Il y a eu un accord, et en fin de compte, une compréhension sur la question de la déforestation. Un accord, mais sans décision concrète, selon les organisations de défense de l'environnement et des peuples autochtones, car le défi est grand, éviter à tout prix le point de non-retour, c'est-à-dire que la forêt amazonienne n'émette plus de carbone qu'elle n'en absorbe. La France, à travers le territoire guyanais, est une puissance amazonienne. Nous sommes autour de la table, nous sommes dans cette forêt. Et donc nous devons trouver les solutions.

Et donc, il vient évidemment qu'on va en parler. Emmanuel Macron a décliné l'invitation. Il sera représenté par l'ambassadrice de France au Brésil. La Guyane, elle, fait face à la destruction de sa forêt par les orpailleurs des chercheurs d'or. L'orpaillage clandestin contribue à une pollution importante par du mercure qui a utilisé clandestinement dans le lit des rivières, qu'il y a donc une dévastation qui se fait en Guyane. Pour mieux conseiller les pays sud-américains, des chercheurs brésiliens et français veulent créer une sorte de GIEC pour la forêt. L'Amazonie peut se doter du même outil scientifique que pour le climat. Ces phénomènes se jouent des frontières.

Ils font donc aussi mettre en commun les observations scientifiques.

Mettre en commun les observations scientifiques, Catherine Aubertin, peut-être. D'abord, faut-il rappeler le rôle crucial de l'Amazonie dans le maintien de la stabilité climatique régionale et mondiale ?

Oui, l'Amazonie est un grand écosystème qui, par son importance, a aussi un grand rôle dans le recyclage des puits, le recyclage du carbone, sans oublier les populations qui vivent dans cette Amazonie. C'est aussi, de par sa taille, le projet de coopération entre les huit États, les neufs et les huit États, et les neufs, si on compte la Guyane, est quelque chose de très important parce que c'est vraiment un bloc qui peut jouer dans les négociations. Moi, je vois plutôt l'Amazonie ici comme un objet politique dans les négociations internationales.

Hervé Théry, la déforestation en Amazonie brésilienne est en baisse. C'est en tout cas ce que montrent les chiffres publiés par le gouvernement Lula au début du mois d'août. Donc, effectivement, un objet politique pour Lula qui veut se démarquer de son prédécesseur, Bolsonaro. Moins 60% entre juillet 2022 et juillet 2023. Y a-t-il des raisons d'être optimiste sur les chances de cette alliance amazonienne de combat contre la déforestation qui a pour objectif, je le rappelle, de mettre fin à la déforestation d'ici 2030 ?

Alors, sur la situation brésilienne, oui, puisque dans ses deux premiers mandats, Lula avait réussi à faire réduire considérablement le déboisement. Donc, on a de bonnes chances de penser qu'il va y arriver cette fois-ci aussi. Mais il a quand même eu l'imprudence de promettre déboisement zéro en 2030. Là, je n'y crois pas beaucoup. Et l'alliance des neuf pays, encore un peu moins. Surtout pas à niveau zéro. Réduire probablement à zéro, sûrement pas.

Quel est l'intérêt, Catherine Aubertin, d'un point de vue scientifique, puisque vous me parliez de politique, d'un point de vue scientifique, quel est l'intérêt de renforcer la coopération entre les neuf pays du bassin amazonien ?

Déjà, cette coopération existe entre scientifiques. Il y a eu de nombreux échanges, ne serait-ce qu'au mois de juillet, donc le mois dernier, il y a eu des échanges entre les chercheurs travaillant sur l'Amazonie, aussi bien des hydrologues que des géologues que des naturalistes, que des sciences sociales. Il y a vraiment une tentative de créer des forums et des réseaux scientifiques autour, par exemple, d'un observatoire, un observatoire de l'Amazonie. D'ailleurs, cette proposition a été reprise dans la déclaration de Bellem. Cet observatoire permettrait de mettre en commun, et de ne pas faire deux fois les mêmes choses, toutes les données que nous avons déjà récoltées sur l'Amazonie.

C'est énorme, au point de vue des données naturalistes, des données satellitaires, des données de sciences sociales, des données géographiques. Il y a énormément d'éléments.

Vous parlez d'une sorte de GIEC pour la forêt, c'est ça ?

Le GIEC pour la forêt, c'est une idée du président Lula. Ce GIEC de la forêt serait un comité d'experts. Il y aurait donc un observatoire, et il a pensé à un comité d'experts sur ce thème de la forêt. Et donc, ce comité d'experts serait bien sûr composé de chercheurs amazoniens.

On a l'impression, Hervé Therry, est-ce qu'il manque aujourd'hui des outils, des comités de chercheurs ? Est-ce qu'il manque aujourd'hui des institutions pour défendre la forêt amazonienne et pour éviter d'atteindre cette limite du point de bascule dont nous parlions en introduction ?

Alors, il manque sûrement des choses, mais pas forcément des études, puisque il y a quelques années, j'ai eu l'occasion d'aller à l'Université de Louvain qui essaie de comparer les niveaux de couverture des différentes régions de la Terre du point de vue de l'utilisation du sol, ce qui exactement nous intéresse. Et l'Amazonie était une des plus couvertes à l'époque. Donc il y a effectivement, Catherine a raison, énormément de travaux qui sont faits, dont je pense qu'il y a plus une nécessité de coordination. Mais je ne pense pas que ce soit forcément une occasion de créer des comités théodules, comme disait le général de Gaulle jadis.

Je pense qu'il faut effectivement plus de coordination, mais pas forcément beaucoup d'institutions supplémentaires.

Nous parlons justement de neuf pays amazoniens, mais ils sont huit à Belém, en tout cas à être représentés par leur président. Emmanuel Macron a été très critiqué, on l'a vu dans la presse ces jours-ci, on l'a entendu dans le montage réalisé par Emmanuel Benito, notre réalisateur en début d'émission. Il y a eu plusieurs raisons évoquées pour expliquer le refus d'Emmanuel Macron de se rendre à ce sommet. L'une d'entre elles est que la France y était invitée comme pays associé et non pas comme pays amazonien. Est-ce que vous pensez que ce statut de pays associé et non de pays amazonien révèle une volonté de tenir la France à distance ?

Est-ce que vous pensez qu'il y a peut-être une résistance à intégrer pleinement la France dans cette union amazonienne, dans cette coopération régionale ?

Ça fait très longtemps que les recherches guyanaises s'inscrivent dans les recherches amazoniennes de façon beaucoup plus large. Il n'y a pas du tout d'ostracisme, au contraire, tous les grands instituts de recherche français se trouvent en Guyane et les collaborations avec nos collègues latino-américains sont extrêmement intenses. Je comprends assez mal la position du président Macron dans la mesure où il était invité. Alors évidemment, la Guyane n'est pas un État français. Ce n'est pas une nation, c'est une collectivité territoriale française.

Je comprends tout à fait que des pays ne puissent pas reconnaître la Guyane dont le statut est difficilement compréhensible par ces nations indépendantes latino-américaines. Je comprends tout à fait qu'on ne puisse pas inviter le président Macron en tant que président d'un pays amazonien. C'est quand même très délicat. En revanche, il pouvait être invité, comme l'était l'Allemagne ou la Norvège, en tant qu'éventuel bailleur de fonds, où, comme les présidents du Congo, qui se sont, les deux Congos, se sont déplacés. Je crois qu'il y a un représentant aussi de l'Indonésie. Donc, il y avait des représentants aussi de membres de forêts tropicales.

Et c'est sur ce thème-là qu'il aurait pu faire quelque chose. Bon, s'il ne pouvait pas aller lui-même, il aurait pu au moins faire une sorte de délégation française avec des députés, avec des élus guyanais. Et puis même, allons plus loin, avec des ambassadeurs de France dans les différents pays amazoniens. Ça aurait été l'idée. Alors, en tout cas, moi, d'un point de vue scientifique, je trouve dommage que tout ce qu'on a accumulé comme savoir, là, Hervé Thierry pourra en témoigner, tout ce qu'on a accumulé comme savoir sur l'Amazonie n'apparaisse pas pour des questions, je ne sais pas, sans doute de politique que je saisis mal. Voilà.

Alors, parlons justement de ces savoirs accumulés et peut-être des enjeux. Quels sont les enjeux aujourd'hui de l'Amazonie et en particulier de l'Amazonie guyanaise, Hervé Thierry ?

Juste pour prolonger un petit peu, si vous le permettez, je pense que, comme j'ai passé quelques années aux affaires étrangères, je pense que c'est vraiment le point de vue juridico-institutionnel. C'est qu'effectivement, le traité de coopération amazonien, qui a été lancé dans les années 70 et traité après, c'était entre pays souverains. Et à cette époque-là, on était encore au moment des dictatures militaires, la présence française était considérée comme coloniale. Donc, il y a déjà eu un chemin parcouru. En fait, on a cessé de jeter cette opprobre sur la présence française. Et donc, ça, en s'en tenant au juridique, Catherine vient de le dire, on n'a pas le choix.

J'ai une explication, une esquisse d'explication de l'abstention du président français. C'est que, vous vous rappelez peut-être qu'au G7 de 2019, à Biarritz, au moment où l'Amazonie était en feu, il y a eu des prises de position. Et à ce moment-là, il avait évoqué de façon que je trouve imprudente et que tous les brésilienistes trouvent imprudente l'idée de l'internationalisation de l'Amazonie. Et ça, c'est vraiment le chiffon rouge qu'il ne fallait pas agiter.

Et qui est un thème qui revient régulièrement lorsqu'on parle de l'Amazonie, qui est devenu une espèce de symbole, presque mainstream, en tout cas un symbole populaire de la défense de l'environnement.

Ailleurs, en dehors du Brésil, peut-être. Mais au Brésil, c'est vraiment le tabou qu'il ne faut pas toucher. Mais dans ces cas-là, même les opposants, même les défenseurs de l'environnement, même les opposants à Bolsonaro avaient fait front commun en disant « Ah non, il y a un problème amazonien que chaque pays le règle à l'intérieur, mais surtout pas internationalisation. » Parce qu'il y a aussitôt des images, des GIs qui débarquent, de prises de possession du territoire. C'est régulièrement réalimenté par des campagnes assez malveillantes. Et donc ça, c'est vraiment... C'était un peu comme si on avait dit à un certain nombre en France « Bon, l'Alsace-Lorraine, il n'y a qu'à laisser tomber.

» C'est le genre de choses auxquelles il ne faut vraiment pas toucher. Et il y avait eu des attaques très féroces contre le président Macron. Et je pense qu'il n'avait pas très envie d'avoir de nouveau ce genre de choses.

Mais est-ce que ce sommet amazonien, justement, ne va pas vers une internationalisation de la question amazonienne ?

Elle l'est dans le débat. Elle est dans le débat scientifique. Elle est dans les évaluations. Mais sur le plan politique, ça reste très très chaud de toucher à ça. Bon, si c'est une association des pays souverains qui sont dans l'Amazonie, c'est ce vers quoi on s'achemine. C'est possible. Encore qu'il y ait des... On y reviendra sûrement. Assez peu d'engagements concrets. Mais sur le plan politique, c'est inacceptable.

Il y a... Quelle est la part de coopération entre la Guyane et ses voisins brésiliens et le Suriname ? Il y a eu évidemment ce pont construit au-dessus de l'Oyapoc qui a fait couler beaucoup d'encre il y a quelques années parce qu'il était considéré comme étant une injonction, un symbole d'une plus grande coopération entre la Guyane et le Brésil, entre la France et le Brésil, peut-être un pont même entre l'Europe et le Brésil. Et finalement, plusieurs observateurs doutaient de son utilité. Est-ce que ce pont, et est-ce que les différentes mesures qui ont été prises ces dernières années ont permis un renforcement de la coopération régionale de la Guyane avec le Brésil-Hervé-Therry ?

C'est effectivement un pont qui était conçu comme un symbole de la bonne volonté de coopération. Et le fait que son inauguration partielle était retardée de 6 ans, on avait fait au contraire un symbole de la mauvaise volonté de part et d'autre. Normalement, il aurait dû être inauguré par les deux présidents. Ça n'a toujours pas été fait. Je ne sais pas si ce sera fait un jour. Donc quand on joue sur les symboles, il faut qu'ils fonctionnent dans le bon sens. Il n'était vraiment pas très utile. On prévoit le trafic qu'on prévoit aurait pu être absorbé par des bacs un peu améliorés. Donc c'était vraiment un pont géopolitique et ça a failli se retourner.

D'une part, une certaine mauvaise humeur côté français pour le non-achat des Mirages et surtout la présence des orpailleurs. Ça, c'est très très grave. Et du côté brésilien, un intérêt modéré pour la coopération avec la Guyane.

Une réaction, Catherine Obertin ?

Oui, ce pont ne va pas servir à grand-chose aussi dans la mesure où côté brésilien, toute une grande partie n'est pas goudronnée. Donc c'est très difficile d'accès pour arriver jusqu'à Ollipoquet. De plus, la partie active de la Guyane, d'un point de vue dynamique économique, se situe de l'autre côté, du côté du Maroni, c'est-à-dire du côté de l'Ouest, du côté de Saint-Laurent. Donc il y a eu effectivement peut-être une erreur d'aménagement du territoire.

Alors Gabriel Serville, je crois que vous êtes arrivé, vous êtes avec nous, c'est ça ? Bonsoir.

Oui, bonsoir. Je suis bien connecté après de multiples péripéties, mais la connexion a fini par s'établir. Bonsoir à tous.

Bonsoir. Merci beaucoup d'être avec nous. Je le rappelle pour les auditeurs et les auditrices, vous êtes président de la collectivité territoriale de Guyane, ancien député de la première circonscription de Guyane également. Nous étions en train d'échanger avec Catherine Aubertin et Hervé Théry sur ce sommet de l'Amazonie et cette alliance contre la déforestation, amazienne de combat contre la déforestation qui a été annoncée. Nous parlions également de l'absence d'Emmanuel Macron. Et une question sur laquelle nous étions, c'était quelle est la part aujourd'hui concrète de coopération entre la Guyane et son voisin brésilien ?

Sur quel secteur, quels enjeux se retrouvent le Brésil et la Guyane aujourd'hui ?

Alors tout d'abord, merci de m'avoir invité à prendre part à cet échange. J'ai eu l'occasion, j'ai eu le temps d'entendre quelques interventions de Mme Aubertin et de Mousset Théry et je voudrais leur dire que je suis tout à fait en phase avec l'analyse qu'ils viennent de porter.

J'ai envie de dire que la coopération entre la Guyane et l'état de la Mapa voisin se fait de manière naturelle depuis la nuit des temps puisque les deux pays sont séparés par un fleuve mais en réalité ce fleuve n'est pas une frontière, c'est tout simplement un bac de vie qui a permis à des destins de se croiser, de s'entrecroiser, qui a permis de coopérer au niveau commercial, on a fait de la coopération au niveau sportif, au niveau culturel, on fait de la coopération au niveau militaire, au niveau policier, au niveau des secours, au niveau de la sécurité civile également, on coopère dans le domaine de la recherche, alors peut-être que ça ne va pas suffisamment loin mais je pense que c'est une coopération qui se fait naturellement.

Le point central selon moi et je l'ai dit lorsque j'étais à l'Assemblée nationale suite à une commission d'enquête parlementaire, c'est véritablement la lutte contre l'empréhage illégale qui est un véritable frais à l'évolution du territoire mais pour laquelle il y a une coopération qui se fait à minima entre les deux parties de ce territoire amazonien et puis en termes d'enjeux il y a des enjeux liés à l'éducation et à la formation des enjeux qui sont très très forts et sur lesquels nous sommes en train de travailler depuis quelques temps.

Je voudrais à ce stade rappeler que la CTG est autorité de gestion du programme européen Interreg Amazonie c'est un programme qui est doté d'environ 18 millions d'euros sur les cinq prochaines années et nous considérons que la CTG à cette titre-là devait être placée au cœur des stratégies de coopération tendant à apporter des réponses globales aux problématiques qui concernent une large partie du nord-est du bassin et c'est également pour cette raison-là que je n'ai pas compris que la Guyane n'ait pas été associée via le gouvernement via le ministère des affaires étrangères à la tenue de ce sommet qui se tient en ce moment à Bézémi.

Catherine Aubertin Gabriel Serville a évoqué l'orpaillage illégal est-ce que plus que la déforestation c'est vraiment l'orpaillage illégal qui est l'enjeu de l'Amazonie française ?

En Guyane vraiment l'orpaillage illégal est vraiment un fléau et une des premières causes de déforestation la question c'est qu'on n'arrive pas à se débarrasser de ce fléau donc à la première réunion de création du parc amazonien de Guyane au conseil scientifique nous étions tout contents de dire que grâce à la création de ce parc nous allions arrêter ces fléaux de l'orpaillage et je dois dire qu'à la fin de mon mandat on était désespérés il y avait encore plus de sites d'orpaillage c'est très très délicat d'intervenir en forêt amazonienne pour arrêter ces activités il y a de nombreuses ramifications évidemment criminelles et c'est c'est vraiment un échec de la coopération française enfin de la coopération de l'état français en Guyane

Quelles sont les instances aujourd'hui qui gèrent ces questions Gabriel Serville notamment sur l'orpaillage illégal est-ce que c'est l'état français directement est-ce que c'est la collectivité territoriale

alors je voudrais vous dire qu'en la matière la collectivité territoriale n'a aucune compétence c'est une compétence régalienne l'état qui gère l'immigration qui gère le contrôle des frontières qui gère l'entrée et la sortie des habitants des personnes sur le territoire alors j'entends ce que dit madame Auberté il est vrai que lors de la rédaction du rapport final de la commission d'enquête parlementaire j'avais proposé à monsieur Lecornu qui à l'époque était ministre des Outre-mer de mettre en place une stratégie pour qu'on aille vers une éradication totale de ce fléau et lui m'avait répondu que ça serait impossible que par contre on tenterait de maintenir le niveau d'intervention des orpailleurs illégaux en dessous d'un certain seuil ce que je retiens aujourd'hui c'est que Lula à son retour à la tête du Brésil a annoncé très clairement sa volonté d'éradiquer l'orpaillage légal au Brésil ça va être difficile mais en tout cas il l'a annoncé donc c'est un signal très très fort qu'il a envoyé au monde entier ainsi qu'aux orpailleurs illégaux qui sont des Brésiliens au Brésil je viens d'apprendre que le Venezuela est en train de mettre en place les mêmes stratégies de vouloir chasser de son territoire 10 000 orpailleurs clandestins et je suis étonné que la France à son tour ne puisse pas prendre cette décision parce qu'on sait très bien que les frontières étant très poreuses tous les garimperos qui seront chassés et du Brésil et du Venezuela naturellement vont se diriger vers la Guyane alors on l'a suffisamment dit et répété au-delà de l'écocide au-delà des menaces environnementales il y a une vraie problématique d'ordre sanitaire par l'empoisonnement au méthylmercure il y a une vraie menace sociale parce que c'est une activité qui déstabilise totalement les sociétés autochtones de leur mode de vie et de leurs équilibres alimentaires et puis il y a une véritable problématique d'ordre sécuritaire parce que le parquet de Guyane a clairement établi la connexion qui existe entre la présence des orpailleurs illégaux avec la circulation des armes à feu avec comme corollaire l'augmentation des homicides avec comme corollaire également le trafic de stupéfiants puisque vous savez que depuis quelques années la Guyane est devenue une plaque tournante du trafic de cocaïne en direction de la France et donc de l'Union Européenne et ça pose également une problématique en termes de prostitution notamment de prostitution juvénile et donc voilà c'est un fléau qui entraîne dans son sillage toute une série de problématiques et d'externalités extrêmement négatives et je me disais après la commission mixte transfrontalière qui s'est tenue en Guyane au début du mois de juillet que notre présence au Brésil à Belém en cette occasion aurait été une belle opportunité pour reposer un certain nombre de jalons pas qu'on aille en guerre contre qui que ce soit mais qu'on voit comment certains pays d'Amérique du Sud qui ont pour mission de préserver l'Amazonie et avec une petite part d'Amazonie qui appartient à la France pourraient se mettre d'accord sur une stratégie de vraie coopération avec un vrai partage de dialogue avec un vrai partage de renseignements parce qu'on s'est rendu compte que souvent c'est là où le bas blesse c'est que chacun travaille de son côté et les problèmes se déportent d'un côté ou de l'autre de la frontière sans jamais être réglés voilà ce que je voulais dire par rapport à cette menace qui pèse sur le territoire guyanais en tout cas

Catherine Aubertin on l'entend bien dans ce que raconte Gabriel Serville que l'Amazonie ce n'est pas seulement une faune et une flore mais ce sont des questions sociales économiques sécuritaires quels sont les freins pour vous aujourd'hui à la lutte contre l'orpaillage est-ce que le parc amazonien de Guyane est suffisamment doté pour se protéger de ce fléau comme vous le décrivez

c'est pas le parc amazonien qui peut faire quoi que ce soit comme le dit Gabriel Serville c'est une puissance régalienne c'est à dire que c'est l'Etat qui doit intervenir et l'Etat intervient c'est l'armée qui intervient pour déplacer les sites d'orpaillage c'est quelque chose d'important alors est-ce que les forces sont assez importantes est-ce que les accords avec les pays voisins sont assez importants c'est une question qu'on peut poser effectivement le président Lula a dénoncé leur paillage illégal mais par ailleurs il y a des projets de loi qui sont en cours au Brésil pour autoriser leur paillage dans les terres indigènes les terres autochtones des indiens donc vous voyez il y a aussi le discours doit être nuancé

Hervé Therry une réaction

il faut quand même rappeler pour vos auditeurs je pense les tailles on parle de quelque chose de la Guyane qui est fait à peu près trois régions françaises avec entre 300 et 400 000 habitants très massivement sur le littoral donc il y a d'énormes superficies disons deux régions et demie françaises très très très peu peuplées où on peut disposer de quelques centaines ou au mieux milliers d'hommes de la gendarmerie et de l'armée alors qu'il y a derrière ça des filières extrêmement organisées financées ravitaillées c'est un fléau certes mais c'est toute une organisation sociale alimentée par le cours de l'or donc on peut décréter l'abolition du Garimper on peut aussi demander la révocation de la loi de la gravité enfin j'exagère à peine mais il suffit pas de déclarations c'est vraiment des choses très lourdes et dans le cas du Brésil et les autres pays je connais moins mais dans le cas du Brésil leur voyage illégal a des racines de plusieurs siècles en Guyane aussi la température elle augmente donc si on passe ce seuil des 32 degrés les forêts vont se mettre à émettre du carbone donc donc on va avoir des choses qui s'emballent donc le problème c'est l'augmentation des pluies donc en 2020 l'eau est arrivée là et en 2022 c'est arrivé là donc c'est une catastrophe pour l'homme et donc il faut essayer de trouver des solutions tout simplement nous sommes toujours

et jusqu'à 19h en compagnie de nos trois invités Gabrielle Serville Catherine Aubertin Hervé Théry pour parler de l'Amazonie et de l'Amazonie Guyanaise en particulier Catherine Aubertin d'un point de vue de sa gestion est-ce que l'Amazonie Guyanaise est une forêt comme les autres est-ce qu'elle a un statut à part par rapport aux autres forêts françaises

oui elle a un statut à part dans la mesure où la Guyane a 90% de forêts en très bon état conservés mais qui sont essentiellement sous la juridiction de l'Office National des Forêts et du parc amazonien de Guyane c'est-à-dire que la collectivité territoriale de Guyane de fait a peu de moyens d'action sur la forêt tropicale guyanaise

Gabriel Serville est-ce qu'il y a des instances tout de même justement dans la gestion de ce parc amazonien de Guyane est-ce qu'il y a des instances locales guyanaises qui permettent une co-gestion est-ce que vous vous souhaitez plus d'autonomie des pouvoirs régionaux en matière de maintien et de préservation de la forêt amazonienne

alors il est vrai que la collectivité territoriale que j'accompagne c'est doté d'un schéma de préservation qui nous permet d'agir là où nous pouvons mais c'est un impact très limité madame Bertin a bien dit il y a l'office national des forêts il y a le parc amazonien au sein duquel siège la collectivité territoriale de Guyane avec d'autres mairies avec les mairies où se situe le parc amazonien qui sont présentes ces collectivités sont présentes elles portent leur avis sur la question mais encore une fois on l'a dit c'est 84 000 km2 de Guyane donc 90% qui sont recouverts par la forêt amazonienne et c'est un territoire qui est vaste qui n'est pas facile d'accès et la gestion en est rendue très compliquée mais cela étant posé j'ai eu l'occasion à l'époque de l'assumé national de faire des ratios entre le nombre d'agents de l'ONF qui sont placés en Guyane pour assurer la préservation de cette forêt et rapportés au nombre d'agents qui sont sur le territoire de France hexagonale on est sur des rapports qui vont de 1 à 25 cela veut dire que la forêt du Guyane qui représente un tiers de la forêt française ne bénéficie pas d'un tiers des moyens de l'ONF alors on me dit souvent que comparaison n'est pas raison mais le fait de regarder ces différents rapports devrait nous inciter à peut-être davantage de mesures et de mesures correctives alors après sur notre capacité à gérer moi je fais partie de ceux qui militent pour une plus grande autonomie de la Guyane mais tout en restant au sein de la république française parce que l'objectif n'est pas du tout de couper le cordon bimical mais c'est de dire que par moment il faut que les élus de Guyane que les populations de Guyane puissent être davantage impliquées dans la gestion de la ressource parce qu'on a beau dire ce qu'on veut nos ancêtres et notamment les ancêtres des populations des peuples autochtones ont su gérer la forêt depuis de très nombreux millénaires ils ont démontré leur capacité à faire du développement durable avant même que cette expression n'arrive à être à la mode comme elle l'est aujourd'hui et donc je considère que partant de ce principe on aurait dû pouvoir s'inspirer des relations que ces populations ont su entretenir avec la forêt et ne pas les écarter comme cela se passe aujourd'hui et il y a un point qui est très particulier sur lequel j'aurais aimé revenir c'est un combat que nous venons également de publicité autour de cette interrogation de comment on fait pour assurer de bonnes préservations de la ressource en eau parce que vous savez que dans le classement mondial de l'UNESCO la Guyane est deuxième de par sa ressource en eau douce renouvelable disponible par habitant c'est bien un classement par habitant mais il n'empêche que nous sommes deuxième et nous avons toujours considéré que cette ressource en eau douce devrait à un moment donné être porteuse pour la Guyane en termes de valeur ajoutée quand même certains prétendent que l'eau c'est comme l'air on ne peut pas la capter on ne peut pas la nationaliser mais j'ai envie de dire la même chose pour le pétrole puisque aucun être humain n'a planté le pétrole personne n'a fabriqué du pétrole celui en tout cas que l'on pompe de manière opportun et donc on se dit que là aussi il y a certainement un élément essentiel dont il faudrait se soucier de la préservation parce que l'humanité pourra continuer à vivre sans pétrole mais l'humanité ne pourra pas vivre sans eau on voit bien qu'avec le phénomène de réchauffement climatique il y a des pays entiers qui vivent des stress hydriques qui obligent leur population à se déplacer et même en France hexagonale j'entends dire qu'il y a beaucoup d'agriculteurs qui dans certaines zones n'ont plus accès à l'eau pour pouvoir cultiver et donc il y a une menace certaine qui plane sur notre monde sur notre pays sur notre nation et imaginer que la Guyane pourrait venir en aide à la France hexagonale dans ce registre là ça ne serait pas illusoire mais encore faudrait-il que tout soit mis en oeuvre pour pouvoir préserver la ressource en eau douce de ce territoire Vous pointez quelque chose d'intéressant Gabriel Serville

Oui je vous en prie

Monsieur Théry a dit quelque chose qui m'a vraiment touché lorsqu'il a dit qu'on ne va pas demander la révocation de la loi de la gravité alors j'ai fait un grand sourire quand il l'a dit mais il n'empêche que je voudrais juste vous rappeler qu'après le meurtre du major Arnaud Blanc gendarme du GIGN qui remonte environ un mois et demi deux mois toutes les dispositions ont été mises en oeuvre sur le territoire de la Guyane pour remonter en direction des assassins on a réussi à les trouver donc cela veut dire en clair que malgré le côté inexplicable de cette forêt guanelle quand on se donne les moyens durant ces du vent quand on met en place les hommes aux points stratégiques qui sont nécessaires on arrive malgré tout à avoir des résultats

possible d'obtenir quelques résultats Hervé Théry Gabriel Serville excusez-moi de vous interrompre Hervé Théry Gabriel Serville pointe du doigt quelque chose qui est la situation ambiguë de la Guyane voire paradoxale qui est à la fois tout à fait particulière par rapport au reste du territoire français et par rapport à la métropole et en même temps sa dépendance à la fois du point de vue régalien dont nous avons parlé il y a quelques minutes dépendance également vis-à-vis de ses moyens pour la gestion de son bien le plus précieux qui est l'Amazonie avec les eaux qu'elle comporte les réserves en eau douce comme le disait Gabriel Serville mais également la forêt en elle-même qui est un puits de carbone est-ce que vous qui êtes professeur à São Paulo qui avez beaucoup travaillé sur le Brésil est-ce qu'il y aurait des points de comparaison comment s'articulent les rapports entre le centre du pouvoir et les périphéries amazoniennes au Brésil

on a dit parfois à titre un peu paradoxal que le Brésil était un des rares pays avec peut-être la Russie à avoir ses colonies à l'intérieur de son propre territoire effectivement il y a des rapports centre-périphérie qui sont assez durs et effectivement les centres de décision économique qui sont entre Rio São Paulo et Brasilia à peu de choses près sont très très loin et ont des idées la majeure partie de leurs citoyens ont des sentiments des impressions assez vastes assez vagues pardon quand je fais mes cours sur l'Amazonie à l'université de São Paulo je prends toujours la précaution au premier cours de demander combien des 70 étudiants qui sont devant moi sont en Amazonie rarement plus d'un ou deux et donc l'opinion même éduquée et encore moins celle qui ne l'est pas n'a pas vraiment idée de ce qu'est l'Amazonie et je crains de devoir dire que les gouvernements fédéral et de quelques états amazoniens ont aussi un sentiment de pouvoir utiliser tranquillement les ressources de la périphérie amazonienne sans trop de limites surtout quand le pouvoir fédéral les y incite donc je crois que c'est quelque chose qui est très installé dans la mentalité brésilienne et qu'il va vraiment falloir faire de gros efforts pour inverser ça

donc plutôt que des points de comparaison pour vous Hervé Thierry ce sont presque des contre-exemples que nous offre le Brésil en matière de gestion entre centre et périphérie de cette richesse amazonienne

oui et non on peut toujours confier on pose une question à un intellectuel il répond toujours ça oui ça dépend oui et non c'est vrai que dans l'ensemble du fonctionnement oui mais en même temps il y a quand même des gens dans les ministères de l'environnement une politique environnementale des choses qui sont bien faites mais qui pèsent assez peu par rapport au centre de décision des principaux ministères de l'état et du secteur privé qu'ils sont selon pardon

non je vous en prie quels sont selon vous les points sur lesquels la France ou la Guyane pourraient s'inspirer de son voisin brésilien dans le cadre d'une coopération régionale par exemple

par exemple je crois que c'est déjà largement amorcé la coopération entre le parc amazonien de Guyane et le parc qui est immédiatement de l'autre côté de l'Oyapoc le parc des Tumukumak des gestions partagées avec des échanges fréquents ce serait déjà une bonne idée la coopération transfrontalière côté Oyapoc et côté Maroni comme le disait tout à l'heure Gabriel Serville c'est un bassin de vie c'est un fleuve qui unit plus qui ne sépare et le fait d'avoir durci un peu les frontières autour du pont ce n'est pas une bonne idée on a essayé d'y remédier en créément des cartes de frontaliers inspirées de l'exemple Lorrain et Luxembourgeois c'est plutôt une bonne idée mais je pense que si on ne nuisait pas déjà aux collaborations locales ce serait pas mal je pense que Brasilia et Paris voient d'assez loin et pas seulement en termes de kilomètres la coopération Amapa-Guyane qui elle pourrait se développer beaucoup plus

Catherine Aubertin est-ce qu'un parc commun au Suriname au Brésil et à la Guyane serait par exemple une avancée une expérimentation qui selon vous serait intéressante à expérimenter

à expérimenter certainement ça existe déjà quand même une collaboration entre le parc amazonien et le parc des Tumokoumak côté Suriname c'est différent il n'y a pas de parcs aussi important des réserves aussi importantes mais justement ce que propose la déclaration de Bélème c'est de favoriser tous ces échanges et coordonner les conservations ça je crois que c'est très positif et ce qui est très positif c'est dans cette déclaration de Bélème c'est qu'on part vraiment du terrain c'est à dire des habitants c'est ce que disait M.

Serville c'est à dire on part vraiment des besoins des habitants d'Amazonie qui vivent en Amazonie c'est à dire en termes de santé et d'éducation enfin l'Amazonie c'est pas uniquement des arbres qui capent du carbone déjà je crois que c'est très important et c'est ce qui ressort vraiment de cette déclaration de Bélème qui a d'autres défauts par ailleurs mais au moins qui met ça qui met en avant cette évidence

Catherine Aubertin vous nous disiez en préparant cette émission que la Guyane était un exemple presque un cas d'école pour étudier la réinterprétation des normes environnementales élaborées internationales et la manière dont elles s'adaptaient localement

oui c'est à dire que la loi française est censée et doit s'appliquer à tous sur tout le territoire français mais on s'aperçoit bien que sur le territoire de la Guyane il y a des particularités différentes des histoires différentes des écosystèmes différents des façons de vivre ensemble différentes et qu'on devrait en tenir compte donc il y a aussi une question d'autonomie qui doit être donnée au territoire et ça d'ailleurs c'est aussi c'est dommage vraiment que la Guyane n'ait pas pu s'exprimer à Bélème c'était aussi une des revendications de Bélème c'est une revendication une déclaration c'est de donner au maximum de l'autonomie au territoire et aux populations amazoniennes

Tony Serville Gabriel Serville pardon une réaction

je suis entièrement d'accord avec ce qui a été dit précédemment sur les points de comparaison je crois que M.

Thierry est fort à propos à bien dire les choses on avait déjà relevé entre Macapha et Brasilia il y a une distance énorme du point de vue physique mais aussi du point de vue de la compréhension des phénomènes mais c'est exactement la même analyse que nous faisons quand on voit la distance qui sépare la Guyane de la France il y a une distance de 7 000 km et puis souvent avec une incompréhension de ce que nous sommes comme vient de le dire Mme Oberté parce qu'on a des particularités qui nécessiteraient effectivement que les lois et que les règlements soient adaptés à la configuration économique sociétale culturelle géopolitique de notre territoire et donc là dessus moi je crois que je n'ai pas grand chose à rajouter sauf que juste pour revenir sur la possibilité d'avoir un parc en commun c'est vraiment une idée qui fait son chemin alors il ne s'agit pas d'internationaliser l'Amazonie mais c'est de dire que la Guyane a le parc amazonais de Guyane le Brésil à côté à le parc Tomokoumak peut-être qu'il aurait été intéressant que la France et le Brésil puissent lancer un signal très très fort à l'échelle de la planète pour dire que voilà deux pays qui partagent une partie du poumon de la planète et qui se mettent ensemble pour pouvoir faire une gestion commune aller vers un protocole de préservation qui aille au-delà du protocole de Nagoya qui aille au-delà de tous les protocoles qu'on a pu signer jusqu'à maintenant parce qu'on voit bien que le phénomène de réchauffement s'aggrave à travers le monde et je pense que nous aurions pu gagner effectivement à pouvoir lancer cet appel très très fort en direction du monde Il faut rappeler peut-être

très très rapidement ce qu'était le protocole de Nagoya et quelles en ont été les limites Gabriel Serville

Je ne pourrais pas vous le dire là comme ça dans tous les détails mais c'est vraiment reconnaître les principes qui permettent à des territoires de pouvoir avancer vers une meilleure préservation de ces espaces naturels avec des règles qui sont strictes mais qui avec le temps n'ont pas été respectées par tous ceux qui l'ont signé et je trouve que c'est dommage et il aurait fallu peut-être remettre ce protocole sur la table pour voir comment est-ce qu'on pourrait le rendre plus performant ou alors aller vers autre chose tout simplement

Oui il était signé en 2010 et il avait cet acronyme APA qui l'accompagnait qui était l'accès aux ressources et au partage des avantages est-ce que c'est par ce partage des avantages Catherine Aubertin que la Guyane doit se tourner aujourd'hui et par ailleurs Gabriel Serville parlait de se tourner plus vers le continent est-ce que le futur obligé de la Guyane et de l'Amazonie française est de se sud-américaniser de devenir plus sud-américaine qu'elle ne l'est aujourd'hui

Oui enfin c'est un peu déboussolé la question du partage des avantages c'est une façon beaucoup plus générale d'échange entre pays du nord et pays du sud c'est comment on peut raisonnablement partager les avantages tirés de la biodiversité au niveau international dans les négociations internationales c'est bien le problème les pays du nord ont promis d'aider les pays du sud pour aller vite et ça ne se concrétise pas donc pour conserver la biodiversité il faut d'abord effectivement partager les avantages Hervé Théry Oui je pense qu'il y a effectivement des collaborations possibles je voudrais profiter quand on est dans les dernières secondes pour signaler un travail tout à fait remarquable qui s'appelle Amazonie sous pression en portugais et en anglais qui est le résultat de l'association d'ONG des neuf pays des huit pays je crois que la Guyane n'y a pas participé malheureusement qui est disponible en ligne ça s'appelle Amazon Under Pressure ou Amazon ils ont fait un très remarquable travail pour identifier toutes les pressions qui s'exercent sur l'Amazonie pétrole orpaillage illégal route déboisement et ça vaut vraiment la peine d'être encouragé je souhaiterais très vivement si ça peut être fait que des Guyanais y participent parce que sur la carte de l'orpaillage curieusement il n'y a pas l'air d'avoir d'orpaillage en Guyane c'est le seul reproche que je leur ferai

Gabriel Serville sur ce commentaire dernier commentaire d'Hervé Théry

je pense que naturellement je vais partager ce commentaire et puis faire en sorte et puis demander surtout que cette réalité que nous vivons au quotidien puisse être montrée à la face du monde nous avons une ambition c'est de hisser la Guyane au rang de Carrefour mondial d'excellence c'est le slogan qui m'a apporté au succès en 2021 et je pense que ça ne peut pas se faire si on continue à camoufler certaines réalités de ce territoire

merci beaucoup merci à vous trois d'avoir participé à cette émission le temps du débat a été préparé ce soir par Mayalen Despiot-Couré à la programmation Jules Crétois merci à toute l'équipe de l'émission Roxane Poulin Apolline Lamy Gauthier Igelin à la réalisation Emmanuel Benito et à la prise de son ce soir Timothée Hubert quant à nous on se retrouve demain 18h15 pour un autre temps du débat où nous parlerons de la Russie que reste-t-il de l'opposition russe

je ne sais pas Ô à la chaîne