"Il y a une évolution de l'opinion de plus en plus hostile devant l'immigration" : Bernard Guetta

[Musique] 8h30 sur LCI la vitesse matin c'est Bernard Guetta bonjour bonjour à vous député européen Renaissance en français également auteur de la nation européenne chez Flammarion justement si l'on parle d'Europe de ce que la nation européenne peut faire considérer vous quel est à la hauteur cette Europe face à ce qui se passe au Karaba la ministre des Affaires étrangères Catherine colonnat se rendra demain en Arménie des milliers de personnes ont fui ce territoire en raison de du conflit avec l'Azerbaïdjan que peut-on que doit-on faire de plus écoutez premièrement tous les pays membres de l'Union européenne ne sont pas aussi mobilisés en soutien à l'Arménie que lui la France la France les d'autres pays européens le sont mais pas tous pour deux raisons différentes les uns tout simplement l'Arménie ça ne leur parle pas c'est pas leur histoire ils savent pas trop etc alors que par exemple nous le savons tous les liens entre la France et l'Arménie sont très anciens très et je dirais extrêmement amicaux pour ne pas dire affectueux pour ne pas dire la présence d'une diaspora arménienne en France qui a beaucoup contribué à la culture oui bien sûr mais pourquoi est-ce que nous avons une importante diaspora arménienne en France parce que la France a accueilli les rescapés du génocide de Villeneuve sans cases parce que déjà à l'époque il y avait une immense sympathie en France pour l'Arménie donc il y a un lien particulier mais au-delà de ces différences de perception entre les États membres il y a une réalité qui est l'union européenne ne peut pas intervenir militairement en Arménie ou en tout cas ce serait incroyablement difficile parce qu'il n'y a pas de continuité territoriale parce qu'il y a la Turquie parce qu'il y a la Russie parce que il y a laserbaïdjan personne de raisonnable n’imagine que l'Union européenne fasse un conflit sans solution c'est non non non justement il faut pas dire ça il faut pas dire ça il faut pas se résigner parce que nous avons un moyen de pression formidable sur la désherbaïd Jan qui est la continuité ou l'interruption de nos achats de gaz ou de pétanque il y a eu un moment juste après l'agression de Monsieur Poutine contre l'Ukraine ou l'Union européenne tous les pays de l'Union européenne les 27 avaient un besoin mais criant de pouvoir substituer de nouveaux approvisionnements énergétiques à ceux de la Russie qui s'interrompait c'est pour ça que quand on reproche à la présidente de la Commission européenne d'avoir été en Azerbaïdjan d'avoir négocié cet accord écouter non il faut pas être injuste parce qu'à l'époque nous en avions est-ce qu'il faut faire avec les herbation comme on a fait avec la Russie dire désormais on s'en passe et on ne travaille plus de ce pays mais écoutez désormais avec l'Azerbaïdjan on peut se passer des fournitures énergétiques parce que précisément la solidarité et la mobilisation des pays de l'Union européenne et des institutions de l'Union a été telle que nous avons trouvé des énergies de substitution aux énergies russes et aujourd'hui nous pouvons absolument quelques difficultés mais surmontables nous passez de l'azerbaïdjor et donc il vous dire à bas coût très clairement si vous agressez maintenant directement l'Arménie et non plus seulement le nagornic à Rabat alors là ne comptez plus sur un euro dans chaque pétrole on va rester Bernard Guetta sur cette idée d'accueil vous l'avez dit il y a très longtemps à l'occasion du génocide arménien aujourd'hui d'une autre manière la question se pose 2500 migrants morts ou disparus en Méditerranée disait quelques jours le au commissariat au réfugié de l'ONU il se trouve que les 27 peine à finaliser leur accord sur l'immigration ce pacte ça fait plusieurs semaines qu'on dit ça y est on est en train de le finaliser je crois qu'on y est vraiment penser qu'on y est vraiment oui qu'est-ce qui peut encore aider à conclure définitivement écoutez normalement je dis normalement parce que bon écoutez tout peut t'arriver on ne sait pas mais normalement ça devrait être finalisé au milieu de cette semaine et on suit on devrait passer très rapidement au négociations qui ne seront pas difficiles particulièrement difficiles entre de la commission et le et le Parlement et le Conseil c'est-à-dire les 27 chefs d'État et de gouvernance c'est ce qu'on appelle les trilogues c'est-à-dire le dialogue entre les trois institutions le Conseil européen qui réunit les 27 chefs d'État et de gouvernement des 27 États membres la Commission qui est l'exécutif comment dire pratique de l'Union et puis le Parlement qui est la voix de la population en réalité sur ce sujet le Parlement ça fait un petit moment que déjà il y a eu le Parlement est toujours plus avancé parce que le pardon et le matin européen je vais non mais je voulais dire quelque chose de méchant mais qui est vrai et le Parlement de comment dire n'a pas ses décisions n'ont pas d'implication immédiate donc on peut parler on peut exprimer des sentiments les chefs d'État et de gouvernement comme la Commission va quand il passe aux décisions ils détiennent la clé mais surtout les conséquences pratiques sont là immédiatement dans les discussions on a été frappé quand même ces dernières semaines de voir une nouvelle convergence de vie entre la France et l'Italie d'ailleurs l'entourage du président de la République française a eu des mots relativement amicaux en direction de la présence du Conseil italien nouveau par rapport à ce qu'on avait entendu précédemment est-ce que vous considérez aujourd'hui que le chef de l'État français et la chef du gouvernement italienne sont alignés sur la question de l'immigration mais vous savez ce qui s'est passé c'est que madame mélonie la Présidente du Conseil on n'est pas première ministre en Italie la présidente du Conseil italien a fait un youturn comme on dit en bon français un tournant à 180°c parce qu'elle est arrivée en disant ah la solution est italienne nationale qu'on ne me parle pas de cette bureaucratie européenne etc etc et quelques mois après bien dû constater que la solution nationale ça ne marche pas ça fait l'Union européenne zélée aujourd'hui vous auriez jusqu'à dire ça écoutez une Européenne les pas sur pas dans tous les domaines probablement mais sur la question de l'immigration elle appelle à une solidarité complète des 27 et oui et c'est là la grande rupture entre les excusez-moi entre les deux extrêmes droites en Europe l'extrême droite à laquelle appartient madame Mélanie celle des Européens conservateurs et réformateurs c'est le groupe parlementaire au Parlement européen et puis c'est laquelle appartient le rassemblement national et Madame Le Pen c'est à dire identité et démocratie le groupe etc bon alors madame Le Pen continue à dire l'Union européenne horreur abomination incompétence etc etc pendant que l'autre extrême droite dit au contraire pas besoin on a besoin de serrer les rangs des Européens pour trouver les solutions aux problèmes bah il est évident que c'est Madame Belloni qui a raison et on l'a vu on l'a vu depuis octobre dernier c'est-à-dire depuis le moment où elle est arrivée au pouvoir elle a dû changer complètement de fêter Bernard qui a quand même beaucoup de pays quel que soit d'ailleurs la couleur politique des dirigeants ou le discours face à l'immigration a tendance à se durcir ces derniers mois quelques exemples même l'Allemagne a annoncé la semaine dernière mettre en place des contrôles pour filtrer les migrants venus de Pologne une République tchèque en Pologne justement bon on a un gouvernement qui est nationalisme qui est dans une rhétorique anti migration enfin l'Inde il y a un parti d'extrême droite qui a rejoint la coalition gouvernementale il y a quelques mois maintenant en Suède et je m'arrêterai là dans cette longue liste mais on a un durcissement en ce moment même suite au remboursement renversement pardon une coalition de gauche par un bloc de droite on a quand même là ce qui s'apparente ou ce qui ressemble à un mouvement de fond anti immigration vous ne le voyez pas vous ne partagez pas cette idée je vous dis pas ça du tout non non c'est vrai qu'il y a un retour pas un retournement mais une évolution de l'opinion de plus en plus hostile ou de plus en plus comment dire craintive apeuré devant l'immigration je crois qu'il y a le développement d'une phobie excessive mais ce qui est absolument vrai c'est qu'on ne peut pas continuer à accueillir comme disait Michel Rocca toute la misère du monde ne peut pas accueillir toute la misère du monde mais elle doit en prendre SAS suffisamment aujourd'hui franchement la France non pas assez je ne le pense pas d'autres pays européens le font plus et le font mieux et le fond avec beaucoup plus d'efficacité je pense à l'Allemagne évidemment souvenez-vous qu'en 2015 l'Allemagne a intégré véritablement intégré pas seulement accueilli plus d'un million de réfugiés majoritairement Syriens à l'époque et bien écoutez est-ce que l'Allemagne est à feu et à sang est-ce que l'Allemagne s'est écroulé non pas du tout pourquoi parce que l'Allemagne à l'époque s'est donné réellement les moyens d'intégrer des gens qui voulaient s'intégrer et si on se donnait les moyens d'intégrer dans nos 27 pays une partie je dis bien une partie pas la totalité certainement pas mais une partie de ces immigrants et bien écoutez on le pourrait et on en aurait besoin économiquement parlant et donc quand je veux disais il y a une phobie excessive l'excès dans le plus de tout et une panique une panique qui est injustifiée d'abord la peur est toujours mauvaise conseillère et deuxièmement parfois on a besoin de l'immigration parfois pas tout le temps restant sur ce que vous disiez sur l'Allemagne très intéressant vous avez je pense à 100% raison sur ce qui s'est passé à l'époque aujourd'hui on se pose quand même une question on a une poussée de l'extrême droite aussi en Allemagne avec ce parti AFD alternative Deutschland alternative pour l'Allemagne il y a aussi des résultats économiques qui sont en récession je fais pas le lien entre les deux sujets qui s'additionnent ça crée un contexte très particulier ça la rend aussi peut-être moins capable d'accueillir d'ailleurs aujourd'hui qu'elle ne l'a fait par le passé mais évidemment comment vous expliquer cette évolution dans l'Allemagne dans le cas d'Allemagne vous avez tout dit quand on est prospère quand votre économie est battante se développe etc on a peur de rien on a peur de rien et surtout pas de nouveau bras qui vont contribuer au développement de votre économie quand on est confronté à la crise économique et politique en Chine qui fait que l'Allemagne exporte beaucoup moins non seulement de voiture on parle de temps des voitures mais aussi de machines outils ce qui est très très important de piliers de l'industrie allemande absolument donc l'Allemagne voit ses exportations régressées deuxièmement l'Allemagne a pris un coup comme nous tous avec le renchérissement du prix de l'énergie et la fermeture des robinets russes bon ben voilà les difficultés pas si dramatique que ça mais les difficultés se sont accumulées et donc le pays est devenu plus frileux c'est tout à fait logique le terme homme malade qu'on ne veut parfois coller l'Allemagne vous paraît approprié aujourd'hui non tout ça est excessif vous savez moi ce qui me frappe beaucoup hein c'est un coq à l'âne mais d'une manière générale le débat politique en France dans toute l'Europe et dans le monde entier et dont le monde entier et devenu emprunt de langage de simplification mais c'est très grave c'est très très inquiétant parce que quand on simplifie à ce point c'est à dire que l'on pose mal les problèmes et bien évidemment les solutions sont moins bonnes quand si ce n'est catastrophique c'est ce qui explique de votre point de vue aussi le succès des nationalistes ou leur succès possible en Pologne par exemple dans 15 jours il y a des élections législatives hier il y avait une manifestation monstre à Varsovie un million d'opposants incontestablement c'est une performance et pourtant c'est quand même le parti nationaliste au pouvoir qui est donné favori pour ses législatives ont changé je ne sais pas mais c'est possible en tout cas l'opposition l'espère c'est pour ça que ils ont organisé cet énorme démonstration c'est les photos aériennes sont absolument impressionnantes de Varsovie avec la manifestation on voit toutes les grandes avenues du cœur de Varsovie mais empli par marais humaine enfin c'est absolument stupéfiant alors est-ce qu'ils pourront gagner les élections mais ce n'est pas encore joué l'opposition et la majorité au pouvoir sont au coude à coude mais comment Slovaquie dans ton va certainement parler avec la enquête même si on n'a pas encore la composition de suite au gouvernement mais en tête le parti populiste de l'ancien Premier ministre Robert fitso bon à chaque fois quand même on se dit soit les nationalistes soit les populistes sont soit aux portes du pouvoir soit en tête des élections alors attendez-nous à chaque fois vous avez exagéré parce que regardez en Espagne juste maintenant la coalition enfin la tentative de coalition entre la droite et l'extrême droite ben non ils ont mordu la poussière et il est assez vraisemblable ce n'est pas joué mais il est assez vraisemblable que la gauche socialiste va être ramené au pouvoir dans quelques mois ce n'est pas un pays de l'Union européenne mais c'est quand même un pays européen en grande en Bretagne la gauche va revenir au pouvoir alors là c'est absolument plié tellement les conservateurs sont des faits la gauche va revenir au pouvoir vous contestez l'idée qu'il y a une poussée populiste nationaliste en Europe non il y a une poussée de droite absolument l'extrême droite oui progresse mais dans des conditions très étranges elle progresse dans la division dans la division c'est-à-dire que l'extrême droite au niveau européen se casseurs Mélanie madame Mélanie Madame Le Pen bah il y en a une qui est au pouvoir depuis un an donc elle apprend les réalités Madame Le Pen elle ne vit pas dans les réalités elle vit dans des je ne sais pas quoi vous pensez qu'une extrême droite au pouvoir change forcément forcément non mais il arrive qu'elle change devant les réalités c'est ce qui est arrivé à Madame Meloni devant la réalité de l'immigration parce que un premier ministre de toute manière et bien obligé à un moment ou à un autre d'apporter des résolution à son pays en l'occurrence on y revient madame mélodie pour tenter d'apporter des solutions et bien elle doit se retourner vers ses partenaires de l'Union européenne c'est vrai qu'on regarde également les conséquences que ces élections peuvent avoir sur le cas de l'Ukraine il se trouve que en Slovaquie Roberto Roberts pardon a en partie fait campagne sur un discours anti Ukraine tout à fait trop russe pour le dire quasiment c'est peut-être un peu après mais certainement on arrête de soutenir l'Ukraine militairement en tout cas est-ce que ça doit inquiéter les Européens pour l'avenir de l'Ukraine je vais vous dire ce qui m'inquiète c'est une musique qu'on entend monsieur Trump et ses amis républicains au Congrès qui bloquent pour l'instant ça va pas durer mais quand même qui bloque pour l'instant les budgets américains rassure il a eu des mots ce week-end pour dire je vais les citer nous n'abandonnerons pas la grande majorité des deux parties il parle des démocrates et des républicains en effet soutiennent la date c'est la grande majorité y compris les républicains mais il y a une minorité active délurépublicain qui veulent sur instruction de Monsieur Trump parce qu'il veut tout casser cet homme là ce qu'ils veulent freiner bloquer ou en tout cas freiner le déblocage de l'aide à donc il y a une musique qu'on entend et est-ce que ça va avoir des répercussions réelles concrètes sur l'aide à l'Ukraine je ne le pense pas absolument pas l'aide américaine va être débloqué évidemment parce que Biden a raison elle est soutenue par la majorité des républicains et l'unanimité ou quasiment des démocrates le l'élection en Slovaquie ne change pas grand chose parce que franchement l'aide militaires de ce très petit pays à l'Ukraine était dérisoire symboliquement importante et c'est donc là sur le terrain des symboles oui c'est embêtant sur le terrain concret non ça n'est pas petite musique est-ce que ça ne contribue pas à justement peut-être faire douter des pays des opinions publiques dans lesquelles aujourd'hui le soutien l'Ukraine est important quand on voit les sondages non non le danger est là c'est pour ça que cette petite musique m'inquiète me gêne mais cette petite musique ne reste que petite et que musicale dans quelques mois en le 9 juin en France il y a les élections européennes elle s'étale sur quelques jours à l'échelle de notre union l'immigration n'en a parlé le soutien les crâne on en a parlé certainement des sujets qui seront au cœur il se trouve que vous le saisez tout à l'heure il y a des parties qui ont déjà commencé leur campagne Jordan Bardella pour le rassemblement national Marion maréchal pour reconquête à gauche aussi des débuts de campagne les écologistes sont déjà désignés les autres partis s'entend pas de les désigner formellement pour vous ce sera qui la tête de liste je ne le sais pas et elle n'a pas encore été désignée mais vous savez moi je n'appartiens à aucun des parties de la majorité présidentielle mais vous étiez sur la liste et vous avez dit j'appartiens à la majorité présidentielle mais à aucun vous soyez pas encore être sur la liste pour les prochaines élections tout à fait mais je ne sais pas si on m'y mettra je l'espère mais on verra mais donc je n'appartenant à aucun des parties je ne suis pas dans le secret des dieux je vois que l'on tarde à désigner une tête de liste et à entrer en campagne entrer en campagne non on est en campagne puis vous savez nous avons son nouveau venter une manière de faire campagne qui est autrement plus intéressant qu'une campagne c'est qu'on agit au Parlement européen vraiment il y a un bilan de la majorité présidentielle française au Parlement européen et dans l'évolution très positive de politique européenne dont on a pas mais vraiment la campagne prenne une nouvelle dimension avec la désignation tête de liste je le souhaiterais je le souhaiterais parce que je pense que ce serait une erreur de trop traîner à entrer à entrer je dirais officiellement en campagne donc à avoir une tête de liste à commencer à organiser des meetings des réunions etc ça veut dire que le calendrier qui est évoqué d'une désignation en janvier vous paraître tardif écoutez si c'est en janvier ça ira encore jour j'aurais préféré que ce soit plutôt je préférerais je continue à préférer que ce soit plutôt je voudrais vous interroger encore Bernard Guetta on arrive bientôt à la fin de cette entretien mais sur des propos qui a eu sur ce plateau la semaine dernière le Miss des comptes publics Thomas Cazenave sur la justification du recours au 49-3 en France à l'Assemblée nationale sur la loi de programmation des finances publiques il nous expliquait qu'il fallait une vision plus rien annuelle de nos finances jusque là on suit y compris parce que des financements de l'Union européenne dépendent de cette vision notamment 18 milliards d'euros à la clé dans la France a besoin on ne peut en tirer la conclusion un peu facile peut-être que Bruxelles décide de recours aux 49-3 en réalité et que ce sont les nécessités européennes qui conduisent la France avoir au cours aux 49-3 il ne serait pas nécessaire d'avoir recours de recourir au 49-3 s'il y avait une majorité absolument nette ce n'est pas Bruxelles qui s'est Brussel la Commission le Parlement non non ce n'est pas Bruxelles ou une institution européenne quelconque qui décide du vote des Français et donc de la composition de l'Assemblée nationale c'est évidemment les électeurs français donc ce n'est pas ça quant au recours au 49,3 il est très décrié mais vous savez moi je j'appartiens politiquement enfin ce sentimentalement psychologiquement à ce qu'on appelait la deuxième gauche en France c'est à dire que il y a beaucoup utilisé le carnets Michel regard qui était certainement pas un dictateur en herbe qui était certainement un grand démocrate évidemment à beaucoup d'utiliser le pour les mêmes raisons c'est parce que à l'époque et vous savez le 49-3 c'est quoi on se scandalise mais c'est tout simplement dire puisqu'il n'y a pas de majorité de rechange et bien on pose la question de confiance directement on y va et vous acceptez ça ou bien vous faites tomber le gouvernement et à ce moment-là à ce moment alors que le Parlement européen pour le coup ne pratique pas ça c'est l'art du compromis et on y arrive merci beaucoup d'avoir été merci