Saisie des avoirs russes : "Une fausse bonne idée", prévient l'eurodéputée LFI Manon Aubry

Bonjour, ravie d'être avec vous ce dimanche dans Questions politiques, l'émission de politique du dimanche sur France Inter, diffusée sur France Info, la télé et en partenariat avec le journal Le Monde. Une nouvelle ère, une innocence révolue, ce sont les mots d'Emmanuel Macron mercredi lors d'une allocution, une adresse aux Français afin de préparer les esprits face à la menace russe, face au désengagement des Etats-Unis. Il faudra, dit le président, en substance, augmenter le budget de la défense. De nouvelles priorités, mais avec quel argent à gauche ? On redoute les reculs sociaux.

Une gauche en ordre dispersée quant aux solutions, se servir des avoirs russes gelés en Europe pour aider l'Ukraine. Les socialistes et les écologistes disent oui, c'est non, répondent les Insoumis, sur la même ligne étonnamment que le gouvernement, la France Insoumise, pour qui la séquence donne raison à sa lointaine détestation de l'atlantisme. Mais quand Washington et Moscou s'alignent, à qui tendre la main ? Comment être puissant ? Pour y répondre, Manon Aubry, eurodéputée Insoumise, est notre invitée dans Questions politiques, en direct et jusqu'à 13h.

Questions politiques. Élodie Forêt sur France Inter.

Bonjour Manon Aubry. Bonjour, bonjour à toutes en plateau. Et merci beaucoup d'être avec nous. Bonjour Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions et Françoise Fressos du journal Le Monde. Bonjour. Et d'abord, les images, les photos qui vous ont marqué cette semaine, comme d'habitude. Manon Aubry, vous avez choisi une photo de la manifestation hier pour la journée des droits des femmes, des dizaines de milliers de personnes à Paris, 250 000 en France.

Oui, c'était une manifestation dans laquelle j'étais présente. C'était une immense manifestation, honnêtement, de mémoire la plus importante à laquelle j'ai participé un 8 mars. C'était une manifestation qui était festive, qui était joyeuse, qui était revendicative pour l'égalité salariale, contre les violences sexistes et sexuelles, pour défendre le droit à l'avortement.

Et je pense que c'était une manifestation qui avait une tonalité un petit peu particulière cette année face à l'offensive, ce qu'on pourrait appeler un backlash réactionnaire, de la part de l'extrême droite, dont on sait qu'à chaque fois qu'ils arrivent au pouvoir, et on le voit encore malheureusement avec Donald Trump, une des premières choses qu'ils font, c'est de s'attaquer aux droits des femmes. Et je pense que la réaction hier dans la rue, qui était jeune, qui honnêtement, ça fait du bien dans ces temps pour tous ceux qui ont participé à cette manifestation, ça donne de l'espoir.

Et je pense que c'est une première pierre posée dans la riposte à l'offensive d'extrême droite et réactionnaire. Il y a une deuxième étape qui est posée, je pense, le 22 mars prochain, une grande mobilisation à laquelle appelle la France Insoumise, mais aussi d'autres organisations, contre l'offensive d'extrême droite réactionnaire. Et j'espère qu'elle sera la plus large, la plus massive possible, et encore plus massive que celle d'hier, qui nous a fait beaucoup de bien.

Françoise Pressos, votre image à vous, c'est Emmanuel Macron, mercredi, lors de son allocution.

Oui, parce que je pense que cette photo, cette intervention, ça marque vraiment un changement, un basculement dans un nouvel ordre mondial. Qu'est-ce qu'a acté le président de la République devant 15 millions de téléspectateurs ? Ça veut dire qu'il y avait quand même de l'attente, de la compréhension. Il pointe l'existence d'une vraie menace, une menace russe sur l'Ukraine, mais aussi sur le continent européen. Il parle des États-Unis comme un allié, mais un allié incertain, dont il faut essayer de se passer. Et il parle aussi d'un nouvel ordre mondial beaucoup plus brutal, où ni la paix, ni la prospérité ne sont garanties.

Et il en conclut qu'il faudra des réformes, des choix, du courage, qu'il faudra des décisions sans précédent. Comment a été reçu le message ? Sur la gravité du moment, je pense que les Français l'ont parfaitement compris. Tous les sondages montrent qu'ils sont très inquiets, qu'ils ont considéré que les États-Unis, ils sont très critiques vis-à-vis de Trump, et ils considèrent que les États-Unis ne sont plus des alliés sur lesquels on peut compter. Après, sur quelles leçons on tirerait pour la France, c'est tout le problème qui se pose aujourd'hui, parce qu'on sait qu'on a un problème d'endettement, et qui fait qu'on est obligé de revoir comme une efficacité des dépenses publiques.

On doit en même temps s'endetter pour des bonnes dépenses sur l'écologie, sur la défense, sur l'industrie européenne. Donc comment combiner tout ça ? Est-ce qu'il y a un chemin national qui peut se dégager ? Le président de la République en appelle au patriotisme, mais pour le moment, on ne voit pas exactement comment peut émerger ce chemin. Je pense que c'est l'enjeu des prochaines semaines.

Et on va longuement y revenir dans cette émission, évidemment, avec notre invité. D'abord, on prolonge. Vous, Nathalie, vous avez choisi une photo de Vladimir Poutine.

Je vais faire très rapide, parce que je vais faire juste allusion au retour de l'histoire et du tragique. Alors je ne vais pas le faire au sens profond du terme, mais en revenant sur les termes utilisés. On a eu droit, si j'ose dire, à des allusions à Munich. On a eu droit à des allusions, enfin, aux accords de Munich, c'est-à-dire en gros à l'abandon de nos partenaires devant Hitler. On a eu droit à Yalta, qui était le partage du monde. Et puis ce que j'ai trouvé assez comique, c'est que Poutine et Macron se balancent Napoléon. C'est-à-dire qu'en gros, Poutine parle de Napoléon, et puis parle surtout de la retraite de Russie.

On nous laissait entendre que ça a bien commencé, mais mal terminé, surtout pour nous. Et puis Emmanuel Macron répond, eh bien lui, qu'il considère que c'est plutôt Poutine qui est un envahisseur, digne de Napoléon, et que c'est lui qui a été l'agresseur. Bon, tout ça pour finir, sur le point que je trouve que les incarnations dans l'histoire reviennent. C'est-à-dire qu'il y a Poutine, il y a Trump, il y a un certain nombre de personnages. On se dit que c'était comme ça avant. On aurait pu espérer que ce soit les peuples, et non pas parce que quelqu'un se trouve à cette place-là.

que si on n'avait pas eu Trump, si on n'avait pas eu Poutine, on aurait pu avoir un cours de histoire différent, si on n'avait pas eu Emmanuel Macron aussi peut-être. C'est donc assez étonnant, on fait toujours triste, de voir que l'histoire est soumise à des grands hommes, ou à des petits hommes, ou à des hommes agressifs, et que c'est eux qui peuvent, de temps en temps, faire que l'histoire devient tragique ou devient positive pour les pays.

Ce Conseil européen a décidé d'accélérer sur l'investissement en soutien à la défense européenne. Et cela en lien direct avec le contexte que je viens de rappeler, et parce que l'analyse partagée par tous les Etats membres est en effet que la Russie, comme là aussi je le rappelais hier aux Françaises et aux Français, constitue dans la durée une menace existentielle pour l'ensemble des Européens et donc aussi pour la France.

Alors qu'on vient d'entendre Emmanuel Macron, c'était jeudi à l'issue du sommet européen à Bruxelles, où les 27 ont adopté le plan Réarmé l'Europe, une enveloppe de 800 milliards qui repose en large partie sur les Etats membres. Réarmé l'Europe donc face à la menace existentielle russe, dit cette semaine Emmanuel Macron. Ce qui nie la menace russe se trompe, affirme aussi le ministre des Armées Sébastien Lecornu ce matin dans la tribune. Alors première question Manon Aubry, est-ce que vous partagez-vous ce constat d'une menace existentielle russe ?

Je pense qu'il faut être assez précis sur les termes. Il est évident que la Russie est une menace d'abord immédiate pour l'Ukraine. Elle est une menace pour nos démocraties. On le voit assez régulièrement malheureusement avec des cyberattaques, des tentatives de déstabilisation de nos démocraties. Je pense qu'il faudra y compris s'en protéger pour les futures élections. Mais ce n'est pas en tout cas à ce stade une menace militaire directe. J'observe que Sébastien Lecornu, ce matin dans l'interview qu'il a donnée à la tribune dimanche, dit lui-même qu'à ce stade les renseignements généraux à l'échelon européen ne prévoient pas d'attaque directe de la Russie sur le territoire européen.

Est-ce qu'il faut l'anticiper ? Est-ce qu'il faut se protéger ? Est-ce qu'il faut se coordonner ? La réponse est évidente, elle est oui. Mais je pense qu'il faut aussi raison garder pour ne pas agiter les peurs. Je vois bien que le président de la République, Emmanuel Macron, cette semaine en intervenant, a préparé les esprits en quelque sorte à une économie de la guerre au nom de laquelle il faudra faire des sacrifices. Il n'a pas parlé d'économie de la guerre. Sébastien Lecornu dit qu'on essaie de garantir la paix pour éviter la guerre, mais ça passe par un réel moment.

On va y revenir, mais c'est le mot existentiel. Excusez-moi, je reviens juste sur cette question-là. Si vous posez plusieurs questions à la fois, je vais avoir du mal. Si vous n'y sont peut-être juste là-dessus, c'est le mot de menace existentielle aujourd'hui qui vous trouvez exagérée peut-être, c'est ça ?

Je vous l'ai dit, la Russie est une menace de manière évidente. Ce n'est pas une menace militaire directe aux portes de la France. Est-ce que pour autant, il ne faut pas s'y préparer ? La réponse est oui. Mais après, je reviens à votre intervention. Pour moi, si, clairement, le président de la République a préparé les esprits à une économie de la guerre. Quand il dit qu'il va falloir faire des efforts, quand il refuse d'un côté d'aller chercher l'argent là où il est, dans la poche des plus riches, des entreprises qui font des super profits, mais quand il demande aux Françaises et aux Français de faire des efforts, ça veut dire derrière des sacrifices.

Moi, je pose la question aujourd'hui à votre antenne. S'il refuse davantage de recettes et qu'il va falloir plus de dépenses en matière militaire, alors où va-t-il prendre l'argent ? Est-ce qu'il va demander aux Françaises et aux Français de travailler jusqu'à 70 ans ? Est-ce qu'il va prendre l'argent dans les hôpitaux, dans les écoles ? C'est une vraie question qui est posée. Et moi, je refuse qu'on demande aux Français de faire des sacrifices au nom de la guerre.

On va vraiment revenir sur cette partie financière, mais déjà, peut-être, on va être sur le constat géopolitique.

Partant du principe que vous reconnaissez qui a une certaine forme d'inquiétude et de danger, qu'est-ce que vous préconisez ? Est-ce que vous considérez qu'il y a dans l'essence même de l'attitude de Vladimir Poutine quelque chose d'un colonisateur, d'un impérialiste qui, depuis très longtemps, se fiche éperdument des accords, comme il s'en est moqué à Minsk, et continue à vouloir retrouver sa grande Russie en allant et en tablant sur la faiblesse des démocraties ? Oui, il est évident que Vladimir Poutine incarne un projet impérialiste. Mais je pense que, d'une certaine manière, il a déjà un petit peu échoué.

Il a échoué parce qu'il n'a pas réussi à prendre le contrôle de Kiev en quelques semaines, comme il espérait. Il n'a pas réussi à convertir les États baltes et les États de l'Est de l'Europe dans son escarcelle. Et finalement, il y a eu une certaine mobilisation en défense de l'Ukraine, à la fois d'un point de vue logistique, d'un point de vue financier. Maintenant, qu'est-ce que je préconise ? Parce que c'est à votre question. Là, vous approuvez ce qui a été fait depuis le début de l'année. C'est là où j'en arrive à ce qui a manqué à mon sens, qui aurait pu éviter qu'on en arrive à trois ans de guerre et un million de morts, c'est la diplomatie.

Pour mettre fin à une guerre, on ne connaît pas d'autres solutions. Vous avez soit un écrasement militaire total, et je ne souhaite pas que l'Ukraine soit écrasée. L'autre solution, c'est la solution diplomatique. J'observe que le Président de la République, peu à peu, s'y résout, mais qu'il a mis très longtemps à s'y résoudre. Il a commencé par un grand déclenchement de la guerre. Il le fait à un moment où l'Ukraine, par ailleurs, est dans une position militaire relativement faible.

Moi, ce que je regrette, y compris en tant que députée européenne, c'est qu'il n'y ait pas eu d'initiative diplomatique de la part de l'Union européenne ces dernières années, à tel point que celui qui prend une initiative diplomatique, c'est Donald Trump, qu'il veut faire la paix, on le sait, aux conditions de Vladimir Poutine, que tout ce qui l'intéresse, d'ailleurs, ce n'est pas la paix, c'est l'exploitation des ressources naturelles en Ukraine. Et je regrette que l'Union européenne n'ait pas joué le rôle qu'on aurait pu espérer. Ça aurait pu être un moment aussi fondateur pour l'Union européenne. Et la France n'a pas non plus pris le leadership.

Certes, Emmanuel Macron a organisé quelques sommets qui ne sont conclus par rien et par aucune initiative. Et je pense que l'heure est à la diplomatie plus que jamais pour obtenir un accord de prix.

Je repense ce que disait Nathalie, est-ce qu'on peut faire de la diplomatie avec un pays, la Russie, qui dans le passé n'a pas respecté les accords ?

Ça a toujours été pareil. Il avance et on le laisse avancer en disant on a réussi, il n'avance pas plus. Et puis trois ans plus tard, il réavance. Vous faites toujours de la diplomatie avec vos opposants ? Mais il faut être deux, attendez, Minsk, on a fait cette diplomatie. Vous avez raison. C'est pour ça que quand on parle d'un accord de paix, ce n'est pas un accord de paix juste un petit bout de papier. C'est un accord de paix avec des garanties de sécurité mutuelles. Des formes sur le terrain ? Il faut qu'elles soient discutées par l'Ukraine et par la Russie, par les deux parties prenantes. Je pense que l'Union européenne doit être impliquée.

Qu'il ne faut pas exclure une force de maintien de la paix sous l'égide des Nations unies pour garantir cet accord de paix. Il y a différents outils pour garantir cet accord de paix, pour maintenir la pression sur la Russie. Attendez, allons jusqu'au bout. Est-ce qu'on peut avoir une garantie des accords de paix sans la présence des États-Unis encore dans cette période-là ? Est-ce que ce n'est pas là-dessus qu'il faut peser dans les négociations internationales ? C'est une bonne question. Je pense qu'il serait possible et envisageable de le faire dans le cadre des Nations unies sans les États-Unis.

Ce serait souhaitable et préférable qu'il y ait une diversité d'États qui soient représentés dans cette force de maintien de la paix. Ça garantit sa pluralité. Le fait que ça ne repose pas sur un seul État ou imaginez si ça reposait sur un seul État tel qu'il soit, que ce soit les États-Unis, la France ou un autre. S'il y a un changement de majorité politique et que cet État décide de se retirer, alors notre force de maintien de la paix est dépouillée. Mais de nouveau, pour qu'il y ait une force de maintien de la paix, il ne faut pas mettre la charrue avant les bœufs. Il faut d'abord qu'il y ait un accord de paix.

Et je me souviens que quand on parlait de la nécessité de mettre en scène la diplomatie, d'obtenir un accord de paix, on se moquait de nous il y a six mois, un an, deux ans, quand je venais à votre antenne, y compris pendant la campagne des élections européennes. Malheureusement, la suite des événements nous a donné raison. Je n'aime pas dire comme ça, parce que la question, ce n'est pas qui a raison, qui a tort. La question, c'est comment on arrive à un accord de paix le plus rapidement possible pour les Ukrainiens, pour l'Europe, pour la suite de l'ordre international.

Parce que de ce point de vue-là, je ne suis pas en désaccord avec Emmanuel Macron quand il parle d'une nouvelle ère dans laquelle on a les États-Unis et la Russie qui sont parmi les deux grandes puissances internationales qui mettent à terre le droit à la France. Quand vous voyez ce rapprochement, justement, entre États-Unis et Russie, est-ce que ça n'ébranle pas votre grille d'analyse qui avait toujours considéré qu'au fond, le méchant, c'était les États-Unis et qu'il y avait peut-être un bon qui était à se rapprocher ? C'était la Russie. Comment est-ce que vous ajustez votre vision à ça ? Quand Washington et Moscou s'alignent, comment vous le considérez ?

Si vous m'écoutez un petit peu, je n'ai jamais, et mes amis n'ont jamais dit qu'il y avait des gentils, des méchants, que Vladimir Poutine était le gentil. Je veux dire, nous, on s'est toujours mobilisés auprès des opposants de Vladimir Poutine. On les a accueillis dans nos meetings. Je me souviens que Jean-Luc Mélenchon avait déjà dit en 2012 que Vladimir Poutine avait de la graine de dictateur. Donc, nous ne sommes ni les amis de Vladimir Poutine, ni les amis de Donald Trump. C'est pour ça que nous avons toujours défendu une diplomatie non alignée.

Et que nous avons toujours dit que le rôle, la responsabilité de la France, c'était de défendre une voie indépendante en matière diplomatique, en matière d'industrie, industrie militaire, mais bien au-delà, on en parlera peut-être après, comment la France construit les conditions de son indépendance. La France ou l'Europe ? Parce qu'on doit penser probablement que face à la taille des États-Unis, la taille de la Russie. On ne peut pas être tout seul. Donc, ça devrait, pour vous qui êtes députée européenne, être la chance ou jamais de construire quelque chose. La France a un rôle singulier, vous le savez comme moi, puisqu'elle a la puissance nucléaire. Et donc, elle a un rôle historique.

C'est par ailleurs la première armée de l'Union européenne. Donc, elle a un rôle singulier. Pour autant, je ne suis pas opposée à des coopérations européennes, notamment en matière d'industrie militaire. J'y pense parce qu'une des entreprises dont je voulais vous parler, des entreprises. Arkema et VanCorect, qui sont deux entreprises dans la banlieue de Grenoble, sont des entreprises qui produisent notamment du matériel qui sert à du carburant pour le militaire et notamment pour le nucléaire, les armes nucléaires. Ces entreprises sont en train d'être abandonnées, notamment par l'État français. Voilà une des manières de réindustrialiser.

On peut avoir aussi des coopérations européennes autour de ces entreprises. Voilà une des manières de travailler en tant qu'Européen. Mais je pense qu'en toute hypothèse, la France doit maintenir les conditions de son indépendance, y compris parce qu'on ne sait pas quel va être l'avenir de l'Union européenne, au vu du nombre d'États qui basculent à l'extrême droite. C'est vrai pour l'armée.

J'entends bien. Et du coup, ça veut dire, si je prolonge, que pour vous, une Europe de la défense, c'est quelque chose de chimérique aujourd'hui ?

Le problème de l'Europe de la défense, il est double. Le premier problème, c'est tel qu'il a été construit dès sa naissance. Et cette Europe de la défense était inscrite dans les pas de l'OTAN. Donc on voit bien aujourd'hui l'impasse, l'OTAN qui est dirigée par les États-Unis, dont l'objectif est d'offrir un débouché à l'industrie militaire américaine. On a quand même, tenez-vous bien, 55% des dépenses militaires européennes qui servent à acheter des outils militaires américains. Oui, mais là, il est question d'essayer de se débarrasser. Mais le problème, c'est que ce taux est en augmentation. Il a augmenté de 20 points sur la période des cinq dernières années.

Donc vous voyez que nous sommes en train de reculer. Et précisément pour garantir notre indépendance, vous avez raison, il faut s'extirper du joug de l'OTAN. Et ce n'est pas l'objectif de l'Europe de la défense telle qu'elle nous est présentée.

Aujourd'hui. Peut-être que ça peut évoluer.

Mais absolument pas. Je peux vous le dire, y compris en tant que députée européenne. On va discuter la semaine prochaine au Parlement européen dans ce qu'on appelle un white paper, un papier blanc sur l'avenir de la défense européenne. Et il n'y a aucune leçon qui est tirée. Et je le regrette parce que vous avez raison, ça pourrait être le moment de réorienter. L'Allemagne a l'air de changer son attitude sur plein d'éléments d'ailleurs. Notamment en considérant, alors que c'était des gros, qui faisaient beaucoup de commerce avec les États-Unis, qu'il fallait favoriser les entreprises d'armement. Il y a encore un petit problème du côté de Mme Mélanie et certains États.

Mais il y a quand même une prise de conscience. C'est peut-être maintenant que ça se passe. Là aussi, vous avez raison sur le fait que c'est maintenant que ça se passe. Mais là aussi, il y a les paroles et il y a les actes. Et malheureusement, ce que j'observe sur la scène européenne, pour le voir au quotidien au Parlement européen, c'est qu'on continue à dire que les États-Unis sont notre meilleur allié, qu'il faut construire une Europe de la défense avec ce qu'on appelle une interopérationnabilité entre, d'un côté, les États-Unis et de l'autre, l'armement européen. Alors qu'il faut, je pense, construire les conditions de notre indépendance.

Et malheureusement, ce n'est pas du tout la direction qui est prise. Et la deuxième difficulté sur le sujet, c'est qui dit défense européenne commune, dit politique européenne commune en matière d'affaires étrangères. Et on le voit sur le terrain ukrainien, comme sur beaucoup d'autres terrains, l'Union européenne a du mal de parler d'une même voix. Je me souviens, au début du conflit, et après les attaques du 7 octobre et les massacres commis par le gouvernement israélien, vous aviez un tiers des États européens qui étaient pour un cessez-le-feu, un tiers qui étaient contre, un tiers qui étaient pour l'abstention. Donc on voit toute la difficulté.

Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas coopérer, mais la France a un rôle assez singulier. Alors très concrètement, est-ce que vous êtes contre le plan réarme Europe qui a été annoncé mardi ? Concrètement, je suis contre. Il y a plusieurs problèmes. D'ailleurs, c'est intéressant, vous me posez la question « est-ce que je vais voter contre ? » Voilà. Est-ce que vous savez que le Parlement européen ne sera pas saisi de cette question ? Alors c'est là-dessus que je voulais vous interroger aussi. Quel est le rôle du Parlement européen dans cette phase mondiale ?

Je pense que le pire, en temps de conflit, je n'ose pas parler de guerre parce que je considère que nous ne sommes pas en guerre, le pire, ce serait de se passer de la démocratie. Et la tendance, dans ces périodes-là, c'est de mettre à côté les institutions démocratiques, à savoir le Parlement européen. Nous sommes quand même élus démocratiquement, au suffrage universel direct. Il n'y a en plus pas longtemps de cela, il y a un peu plus de six mois. Et on a la Commission européenne qui fait ses plans de son côté, qui passe en force. C'est d'ailleurs pas la première fois qu'elle le fait. Enfin, qui est approuvée par le Conseil européen, quelle est l'élimination des peuples aussi ?

Pourquoi on a mis en place des institutions européennes ? Dans ce cas-là, autant mettre le Parlement européen à la poubelle et moi, je fais autre chose de ma vie, de mon quotidien. Donc, il y a un problème démocratique, c'est le premier problème. Ensuite, sur le plan qui a été annoncé par la Commission européenne, il y a plusieurs problèmes. D'abord, quand on parle de 800 milliards d'euros, vous l'avez très bien dit dans votre introduction, ce sont 650 milliards d'euros d'augmentation de la contribution des États. Donc, concrètement, la France va devoir donner plus d'argent. Pourquoi pas ? Mais un, dans quel objectif ? Et deux, au détriment de quel autre financement ?

Parce que c'est toujours la même chose au niveau européen. Il y a de la flexibilité budgétaire quand il s'agit de dépenses militaires, mais pas quand il s'agit de nos services publics. Et donc, il y a de l'argent frais, sonnant et tribuchant pour nos chars d'assaut, mais pas pour nos hôpitaux. Donc, il y a quand même un problème à mon sens. Nous, on a été très flexibles, les Français. On est parmi ceux qui ont le plus gros déficit. Mais ce n'est pas vrai, parce qu'on a été rappelé à l'ordre à cause des nouvelles règles budgétaires.

Et ça ne vous a pas échappé que le dernier budget qui a été passé par 49,3% en France, qui est le budget le plus austéritaire de l'histoire de la France, il a été fait notamment pour satisfaire les nouveaux critères européens, les fameux 3% de déficit. Non, il a été fait pour éviter qu'on ait une charge de la dette trop lourde. Non, mais vous savez comme moi. Avec des sauts d'intérêt qui sont en train d'augmenter. Derrière, avec des sacrifices immenses, pour nos hôpitaux, pour nos écoles, pour notre protection sociale. Et donc, c'est un vrai sujet. Et j'observe que la Commission européenne ne traite pas de la même manière les dépenses militaires et les dépenses sociales. Et je le regrette.

On va essayer d'avancer un tout petit peu. Pour faire des dépenses militaires, c'est aussi pour sauver des gens, éviter qu'il y ait des morts en Ukraine. Vous avez raison, Nathalie Cinquet. C'est pour ça que moi, ce que je pose, c'est une économie des besoins. Quels sont nos besoins ? Quels sont nos objectifs militaires ? Quels sont nos besoins en matière sociale ? En matière écologique, parce que l'écologie passe au cinquantième rang, alors qu'on est quand même face à un dérèglement climatique, tu auras des conséquences dramatiques pour notre société. Et donc, à partir de nos besoins, on met des finances. Un sujet très concret, justement,

dont les parlementaires européens vont débattre la semaine prochaine, ce sont les avoirs russes. 209 milliards d'argent qui sont gelés en Europe, donc ces avoirs russes. Écoutez, Raphaël Glucksmann, il est eurodéputé Place Publique, il était cette semaine sur France Inter, et il prend position sur la question.

Il y a 209 milliards d'avoir public russe actuellement gelé en Europe et que nous pouvons les saisir et les affecter à l'aide à l'Ukraine pour remplacer le vide américain, pour remplacer le vide américain de manière extrêmement rapide sans que cela coûte un euro.

Alors, pour être bien clair, pour ceux qui nous écoutent, aujourd'hui, on se sert des intérêts des avoirs russes. D'ailleurs, c'est le plan annoncé par Sébastien Lecornu ce matin, une nouvelle enveloppe de 195 millions d'euros d'aide militaire à l'Ukraine seront financés avec ces intérêts. Mais effectivement, est-ce qu'on ne pourrait pas aller beaucoup plus loin et se servir de tous ces avoirs ? Vous, à la France Insoumise, vous dites non, et j'aimerais comprendre pourquoi.

D'abord, vous avez eu raison de préciser qu'il y a plusieurs choses dont on parle. Il y a au moins trois choses. La première, c'est la question du gel des avoirs. Nous y sommes favorables. Et d'ailleurs, pour se poser la question d'étendre le périmètre de ce gel des avoirs, pour aller jusqu'aux oligarques qui possèdent 10 millions d'euros d'avoirs, on passerait de 2 400 oligarques concernés à plus de 20 000. Ce serait une des manières d'étendre le périmètre et le volume des intérêts, donc l'aide qu'on peut donner à l'Ukraine.

Après, s'agissant de la saisie, donc la confiscation, de manière concrète, il y a à la fois les avoirs des oligarques et les avoirs détenus par la Banque centrale de Russie. Donc ce sont deux choses différentes. Je comprends que le débat se pose, mais je pense que c'est une fausse bonne idée pour plusieurs raisons. La première, c'est que la saisie, la confiscation des avoirs, c'est considéré comme une étape dans la guerre, un acte de guerre, ce qui voudrait dire que concrètement, nous entrerions en guerre avec la Russie. Il serait préférable, si tel était le cas, que ce soit l'Ukraine qui le fasse, puisque c'est eux qui sont en guerre directe. Première difficulté.

Deuxième difficulté, qui est une difficulté en droit international, le Canada s'est d'ailleurs déjà posé la question de comment on fait pour que ce soit concrètement possible, pour qu'à la fois il n'y ait pas de mesures de rétorsion de la part de la Russie, mais surtout qu'il n'y ait pas de contestation en droit international, où à la fin vous retrouvez à... Vous êtes sur la même position qu'Emmanuel Macron. Il se trouve que quand Emmanuel Macron dit des choses qui sont sensées et pragmatiques, et là je pense que c'est le cas, il faut le dire. Et puis, vu que la Russie est agresseur,

est-ce qu'il n'y a pas justement des contreparties proportionnelles qui peuvent être autorisées par le droit international ? C'est à peu près ce que dit Raphaël Gluchman.

Mais il y a des contreparties. Vous savez, l'Union européenne a décidé de 16 paquets de sanctions différents à l'égard de la Russie. Pour être tout à fait transparente avec vous, je les ai tous votés. Donc je n'ai pas de difficulté à prendre des sanctions, y compris des sanctions financières, même si en pratique c'est un peu plus compliqué que cela, parce que par exemple on se heurte à l'opacité de la détention, notamment pour les avoirs désolés égards qui sont situés pour bonne partie dans les paradis fiscaux. Donc ça nous amène sur la bataille nécessaire que moi je mène contre l'évasion fiscale et l'opacité. Donald Trump qui s'attaque par exemple au registre de bénéficiaires effectifs.

Mais pour revenir à ce que vous disiez sur Emmanuel Macron, là où j'ai un désaccord avec lui, et peut-être à mon sens il y a une hypocrisie de la part du gouvernement et d'Emmanuel Macron, c'est qu'en réalité la France participe à l'effort de guerre russe. La France donne de l'argent à l'effort de guerre en important près de 3 milliards d'euros de gaz naturel liquéfié, de JNL de la part de la Russie. La France est le premier importateur européen. Elle a augmenté son volume d'importation de 80% l'an dernier. C'est 3 milliards d'euros qui vont directement dans les poches de Poutine pour financer sa guerre.

Donc avant de se poser la question de la confiscation des avoirs, vous voyez bien qu'elle est incertaine, qu'elle prend du temps, qu'elle est insécurisée juridiquement, on ferait mieux d'arrêter.

Comment on s'en passe du GNL concrètement ? C'est-à-dire qu'on en prend plus ailleurs ? Est-ce qu'on en achète davantage au Qatar ? Qu'est-ce qu'on fait ?

Il se trouve que la France est assez peu dépendante du GNL. En l'occurrence, une partie en plus du GNL qu'on achète, c'est pour le revendre au reste de l'Union européenne. Donc s'agissant de la France, on n'est pas extrêmement dépendants. Ça pose la question aussi de la nécessaire transition écologique. Et donc, d'où la nécessité, je le disais un peu plus tôt, de ne pas sacrifier nos investissements en matière écologique. Ça pose la question de la diversification de nos approvisionnements avec d'autres États. Et je pense notamment à l'Algérie, avec l'État avec lequel l'État français fait monter le niveau de tension. Je ne suis pas sûre que ce soit la meilleure chose dans le contexte.

Mais toujours est-il que la France participe directement au financement de la guerre de Vladimir Poutine. Et ça, je ne suis pas d'accord. Je pense que c'est très efficace de couper les robinets à Vladimir Poutine. Mais est-ce que le fond du sujet, quand vous dites qu'il faut quand même l'option de la paix, il faut faire attention et il ne faut pas s'en prendre aux avoirs russes, est-ce que ce n'est pas au fond l'idée que vous n'avez pas envie qu'on monte d'un cran et qu'il faut ménager la Russie quoi qu'il arrive ? Mais vous savez, je vous mets au défi de trouver la moindre parole complaisante que j'ai pu tenir à l'égard de la Russie. C'est sur l'attitude de fond.

Mais en fait, ce n'est pas un jeu auquel on est en train de se livrer. C'est la paix et l'ordre international qui est en question. Donc oui, je ne joue pas et mon objectif n'est pas l'escalade des tensions avec un État qui possède l'arme nucléaire, en l'occurrence la Russie. Mon objectif, et je pense que ça devrait être notre objectif collectif, c'est de trouver le chemin de la paix. Il est ténu, il est difficile, j'en ai conscience. Je ne viens pas vous dire que ça se fait d'un clappement de doigts. Je viens juste vous dire ici qu'il faut mettre toute notre énergie à ce service plutôt qu'à monter le niveau et l'escalade diplomatique dont nul ne sait qu'elle pourrait être l'issue.

Et là, il y aurait de quoi nourrir des inquiétudes légitimes. Nathalie ? Imaginons, je vous écoute et j'ai entendu Marine Le Pen, j'ai entendu M. Saint-Houle à l'Assemblée et j'ai entendu d'autres représentants du Rassemblement National. Je suis inquiète, je pense qu'il faut réagir. En quoi je fais la différence entre votre position et celle du RN ? Parce que globalement, quand on écoute le bloc central, enfin, quand on s'écoutait à l'Assemblée, on avait l'impression qu'il y avait, entre les socialistes, l'LR et le groupe Renaissance, en gros des positions un peu similaires. À la marche, ça se joue. Madame Stryk, je vais vous dire...

Je vais vous dire, avec beaucoup de calme, mais avec beaucoup de fermeté, j'en ai marre. Marre des assimulations que vous faites à tour d'antenne, où vous tentez de tirer un signe égal entre la France Insoumise et le RN. Le RN n'a pas voté les sanctions à l'égard de Vladimir Poutine, je les ai votés. Le RN n'a pas condamné l'invasion de Vladimir Poutine et de la Russie en Ukraine, nous l'avons fait. Le RN n'est pas en faveur du gel des avoirs russes, nous sommes en faveur. Je vous continue la liste ? Parce qu'elle va être longue. Le RN se finance auprès d'une banque russe pour financer sa campagne. Parce qu'il ne peut pas se financer ailleurs. Ce n'est pas notre cas.

Je peux vous continuer cette liste de manière extrêmement longue. Vous le savez comme moi, que le RN a entretenu des liens ténus avec la Russie de Vladimir Poutine à l'heure où nous, nous entretenions des liens ténus avec des opposants à Vladimir Poutine dont nous avons facilité l'évacuation de Russie pour venir en France. Donc je ne vous laisserai pas dire à aucun moment que nous avions un parallèle à faire. Je vous ai demandé d'expliquer clairement pour les gens qu'elles étaient la différence. Vous dites, quand je ferme les yeux, j'entends un parallèle. Je ne vous laisserai pas dire ça.

Je ne vous laisserai pas dire ça parce que je pense, je vous le disais, dans ce moment assez particulier qu'on est en train de vivre, la démocratie est ce qu'on a de plus précieux. Vous avez le droit d'avoir des désaccords avec moi. Tout le monde qui nous écoute a le droit d'avoir des désaccords avec nous. Mais vous n'avez pas le droit d'insinuer qu'il y a une forme de paralyse. Moi, j'essaie d'être cohérente, d'être pragmatique, de proposer des solutions de manière concrète pour avancer face à un ordre mondial qui est complètement désarçonné, qui est désarçonnant.

Et je pense qu'on le fait avec beaucoup de responsabilité quand nous disons voici les outils à notre disposition, des outils industriels, des outils diplomatiques, là où certains se bornent à des vœux pieux ou alors, voire pire, entretiennent encore aujourd'hui des relations avec le Védérin.

Je voudrais qu'on arrive sur le débat qui va avoir lieu en France. Sébastien Lecornu dit qu'il faut doubler le budget actuel de l'année qui s'élève déjà à 50 milliards d'euros. Donc, pour arriver à un budget d'environ 100 milliards d'euros. Qu'est-ce que vous pensez des différentes pistes pour l'instant ? Effectivement, vous disiez, François, tout à l'heure, on n'arrive pas totalement à comprendre comment on va arriver à ce budget-là, mais il y a quelques pistes évoquées. Un grand emprunt, un livret d'épargne. Qu'est-ce que vous en pensez ? Est-ce qu'il y a des bonnes pistes dans tout ça ? Le premier enjeu, d'abord,

c'est de quoi avons-nous besoin ? Parce que, pourquoi pas une augmentation des dépenses militaires si ça correspond à un besoin ? Mais aujourd'hui, ils ne nous disent pas concrètement quel objectif. Sébastien Lecornu propose de voir les parlementaires la semaine prochaine. Est-ce que vous, vous irez à ces réunions pour leur dire voilà où on en est, voilà de quoi on a besoin et ouvrir les discussions ? Vous y allez, vous ou pas ? Je n'ai pas encore échangé avec ma collègue Mathilde Panot, présidente de groupe à l'Assemblée nationale, mais il n'y a pas de raison qu'on n'y aille pas.

Nous y sommes allés la dernière fois que le président de la République a convoqué les chefs de parti sur la question ukrainienne. Et d'ailleurs, nous irons en apportant des solutions, des propositions concrètes, y compris pour revenir à votre question sur le financement. Pardon d'insister là-dessus, mais quand Emmanuel Macron dit lui-même qu'il n'augmentera pas les impôts des plus riches et des entreprises multinationales et de l'autre côté qu'il dit qu'il faudra faire des réformes structurelles, je le cite exactement, pour financer cet effort de guerre alors que les dépenses militaires...

On va venir là-dessus, mais pour avoir la discussion de fonds que vous voulez, là, il est question de passer de 50 à 100 milliards d'euros le budget par an, le budget de la défense. Est-ce que vous contestez qu'il faille une augmentation de cet ordre ou vous estimez que, notamment parce que vous prenez une défense nationale, vous pensez que c'est justifié d'augmenter le budget comme ça ? Voilà. Déjà, première question. Je vous redis que, moi, je suis sceptique sur les effets d'annonce qui consistent à annoncer un chiffre pour un chiffre. Le budget de la défense, Emmanuel Macron y a d'ailleurs rappelé cette semaine, a déjà doublé en l'espace de 10 ans.

Vous aviez voté contre, d'ailleurs, la dernière... On a voté contre la loi de programmation militaire.

Ce n'est pas juste le budget, c'est un peu plus compliqué que ça. Se posait notamment la question industrielle et malheureusement, l'avenir nous a donné raison et j'évoquais tout à l'heure la désindustrialisation de notre industrie militaire française. Donc, je reviens aux fondamentaux. Quels sont nos besoins ? Si nous avons des besoins de financement supplémentaire, il faut les étudier et au quelqu'un, il faut mettre des pistes de financement en face. Mais je le dis, j'insiste là-dessus, je refuse que ce soit nos services publics, notre système de protection sociale, nos retraites, nos hôpitaux, nos écoles qui soient sacrifiés sur l'autel de la guerre. Si je comprends bien,

ce n'est pas un nom d'office en tout cas, à cette augmentation. Vous êtes d'accord ? Tout dépend du financement.

Je demande à ce qu'on construise une économie des besoins. Ça vaut pour les dépenses militaires, ça vaut pour les dépenses écologiques, ça vaut pour les dépenses sociales. Voilà ce que je demande. Ce qui fait que, oui, c'est vrai, on sort un peu des effets d'annonce de dire 100 milliards pour 100 milliards. Je refuse qu'on dépense 100 milliards d'euros parce que les États-Unis nous demandent d'augmenter notre part de PIB consacrer aux dépenses militaires à 3 %, voire arriver jusqu'à 5 %, je veux dire, et après, ce sera quoi ? 10 %, comme le fait la Russie. Vous voyez très bien que dans cette course à l'armement, la Russie sera toujours devant nous.

Pour autant, il faut garantir notre sécurité et notre défense. Mais il faut répondre à nos besoins de manière concrète. Est-ce qu'il faut un porte-avions supplémentaire ? Est-ce qu'il faut augmenter ? Aujourd'hui, on a 200 000 personnes de notre armée. Est-ce qu'il faut augmenter ? Vous voyez, c'est des questions concrètes sur lesquelles nous n'avons pas encore à ce stade de réponse du gouvernement. On va voir s'ils en apportent avec la réunion de cette semaine. Et nous disons en toute hypothèse qu'il ne faudra pas sacrifier nos dépenses publiques, nos services publics, parce que, franchement, allez voir comment ça se passe dans nos épitaux. Allez voir comment ça se passe dans nos écoles.

J'ai de quoi être inquiète. Vous avez le président du MEDEF qui s'est engouffré dans la brèche et qui a dit peut-être qu'on pourrait travailler jusqu'à 70 ans comme le fait le Danemark pour financer les pères de guerre. Vous avez en face des syndicats qui disent le contraire. Donc, il faut peut-être faire aussi confiance au dialogue social. Malheureusement, les syndicats, ils avaient tous dit le contraire sur la réforme des retraites et on leur a roulé dessus, on leur a imposé une réforme. Donc, oui, pardon, j'ai de quoi être inquiète. C'est pour ça que je me sers de votre antenne pour dire que, quoi qu'il arrive, il ne faudra pas sacrifier nos dépenses sociales.

Et tout le monde constate bien qu'entre le déremboursement des médicaments, nos bambins qui sont encore plus nombreux à l'école, dans les crèches, etc. Est-ce que vous n'êtes pas en train de voir les financements qui peuvent être mis en face du développement de la défense ? Il y a effectivement l'appel à l'épargne et de l'endettement supplémentaire. Ça peut être un grand emprunt national et tout. Et puis, il y a la dette qu'on a déjà, le stock de dettes qu'on a déjà, qui était en cours d'essayer de la minorer parce qu'on a un problème de remboursement de charges.

Est-ce qu'il n'y a pas, aujourd'hui, la possibilité pour la représentation nationale de passer en revue, non pas faire de lâche, mais voir qu'est-ce qui est efficace, qu'est-ce qui ne l'est pas ? Ça, c'est impossible pour vous ? Ça, en général, c'est ce qu'on fait dans l'exercice budgétaire. C'est à ça que servent les débats parlementaires dans le budget. Et ça ne vous a pas échappé que le dernier budget a été adopté par 49-3, c'est-à-dire qu'on s'est passé de ce débat parlementaire. Donc, moi, je ne demande que ça. Est-ce qu'on ait un débat parlementaire ? Mais là, il y a toute une révision des politiques publiques organisées à Bercy. Est-ce que vous y allez ? Est-ce que vous participez ?

Sans avoir à arriver jusqu'à un endettement supplémentaire, vous voyez, moi, je ne propose même pas ça. Je vous donne plusieurs exemples. Il a été annoncé cette semaine un nouveau record de dividendes versés aux actionnaires du 440. C'est 98 milliards d'euros qui sont versés. Je vous propose, simple chose, une taxe de 10% sur ces dividendes. Ça rapporte 10 milliards d'euros. Voilà 10 milliards d'euros qui pourraient servir à financer les besoins de la nation. De la même manière, en première lecture, a été adoptée à l'Assemblée nationale ce qu'on appelle la taxe Zuckmann.

Une taxe qui a été proposée par nos collègues écologistes et votée par l'ensemble du nouveau Front populaire qui consiste à taxer l'ensemble des millionnaires de notre pays qui possèdent plusieurs dizaines de millions d'euros et qui pourraient rapporter jusqu'à 25 milliards d'euros. Voilà des exemples très concrets sans dépouiller nos services publics, sans mettre à contribution ceux qui nous écoutent, sauf si Bernard Arnault nous écoute et dans ce cas-là, je le salue. Mais mise à part lui, on parle d'une poignée de quelques milliers de millionnaires. Qui peuvent partir dans les autres pays. Donc ça marche si c'est... Non, mais ça marche si c'est un impôt européen. C'est là-dessus.

L'impôt européen, moi je ne cesse de le proposer et d'ailleurs je regrette que la Commission européenne le refuse et c'est un des enjeux si vous voulez avoir un financement européen, c'est d'avoir des ressources propres en face et je constate qu'à chaque fois que je le propose, c'est refusé par la Commission européenne, première chose. Et deuxième chose, sur l'exil fiscal, on a déjà eu l'occasion d'y répondre notamment avec Gabriel Zuckman, l'économiste lui-même, sur les mécanismes qui existent. Aujourd'hui, il y a ce qu'on appelle un échange automatique d'informations entre les différents États sous l'égide de l'OCDE.

C'est-à-dire que même vous, si vous allez au Luxembourg, en Suisse ou que sais-je, l'administration fiscale est obligée de communiquer à la France les données sur votre patrimoine et vos revenus au Luxembourg ou ailleurs. Et donc, si l'envie vous en prend, sachez qu'on pourra vous retrouver et qu'on pourra vous taxer à la hauteur de l'impôt que vous devriez en France. Donc, c'est un faux débat et c'est une fausse question. On a les outils désormais, juridiques et économiques pour le faire. C'est une question de volonté politique, de choix politique et j'observe que le gouvernement préfère faire la poche des Françaises et des Français que des plus privilégiés.

Je le regrette. On le comprend pour l'instant. Donc, l'une de vos propositions, c'est de nouveau de taxer les plus riches pour financer cette dépense. Il y a une autre question dans le débat qui rejoint évidemment le sujet de l'Europe de la défense. C'est la dissuasion nucléaire. Doit-on la mettre au service de la production de toute l'Union européenne ? C'est une ineptie, dit Jean-Luc Mélenchon. Là aussi, encore une fois, pourquoi c'est une telle ineptie à votre avis de partager cette dissuasion ?

Écoutez, là aussi, je pense qu'il faut raison garder et être pragmatique. D'abord, se pose la question du cadre de décision. Je sais qu'Emmanuel Macron a dit, pas question de la partager. Mais vous avez vu que Donald Tusk, le premier ministre polonais, a dit, si on devait être protégé, il faut qu'on participe à la décision. Moi, je veux bien, on fait quoi ? On fait un groupe WhatsApp, un Doodle pour savoir qui veut participer à la dissuasion nucléaire et comment on décide ? Ça, c'est la première chose. Et puis, la deuxième chose, l'outil de dissuasion nucléaire, là aussi, ce n'est pas un jeu. C'est un outil très sérieux avec des conséquences extrêmement graves.

Soit on considère que si demain, la Pologne était attaquée, on serait prêt à ce que Paris soit vitrifiée, donc à utiliser notre arme nucléaire avec tous les dangers que ça comporte. Soit on ne l'utiliserait pas et donc c'est la crédibilité de notre parole en matière de dissuasion nucléaire. La dissuasion, c'est quelque chose qui a fonctionné. Vous voyez bien, c'est pour ça que je me permets d'être pragmatique pour autant, il y a dans les traités européens un principe de solidarité qui existe et que je ne remets pas en question. Et ça ne veut pas dire que si demain, la Pologne était attaquée, qu'on ne lui viendrait pas en aide, qu'il n'y aurait pas un principe de solidarité.

De là à utiliser la dissuasion nucléaire, ça comporte les risques que je viens d'évoquer et qui, je pense, ne sont pas responsables. Là aussi, quand on parle de comment on retrouve le chemin de la paix, quand on parle de dépenses militaires, quand on parle de stratégie de maintien de la paix, je pense qu'il faut être responsable et raisonnable et c'est ce que j'essaie de faire en étant très pragmatique à votre antenne.

Mais c'est vrai que vous partagez les bancs européens avec des pays qui, eux, se retrouvent un peu démunis, notamment à cause du désengagement américain. Donc on leur dit quoi ? On leur dit qu'il faut

un principe de solidarité, on leur dit qu'il faut une coopération en matière d'industrie militaire. Vous savez, dans mon groupe au Parlement européen, je préside le groupe de la gauche. J'ai des collègues finlandais qui partagent 1 000 km de frontières communes avec la Russie. Évidemment que mes collègues finlandais, quand on échange au sein du groupe, ils nous disent la situation est très différente pour nous que pour la France qui est de l'autre côté de l'Union européenne. Et ils nous disent qu'ils ont le sentiment d'avoir été abandonnés, de n'avoir aucune autre alternative que l'OTAN.

Et c'est là, toute la difficulté, c'est là où l'Union européenne à mon sens a péché de ne pas avoir proposé une alternative indépendante de l'OTAN pour des États comme la France. Si on la propose justement, il faut bien qu'elle soit constituée de quelque chose. Vous avez vu l'inquiétude des pays qui rétablissent une forme de service militaire. Vous avez vu ? Il y a quelque chose qui n'est pas cohérent à dire le nucléaire et de dire on les a laissés sans offrir un produit de substitution au parapluie de l'OTAN. Il faut bien qu'il y ait quelque chose qui existe. On a une autre puissance en face et nous on fait quoi entre nous au milieu ?

Il faut bien que ça avance et il faut bien être pragmatique puisque vous revendiquez de l'être. Les deux outils de ce pragmatisme-là, c'est à la fois des coopérations militaires, donc je ne les exclue pas. Ce n'est pas la même chose que de mettre en question derrière notre outil de dissuasion nucléaire et de mettre en cause aussi sa crédibilité, première chose. Et puis, deuxième chose, ensuite, c'est d'utiliser les outils qui sont les nôtres qui sont les outils de la diplomatie là où l'Union européenne, j'ai eu le temps de vous l'exposer, a été aux abonnés absents ces dernières années et il ne s'est pas donné les moyens. Bien sûr.

De même qu'on peut dire que la défense européenne, ça fait 25 ans que Macron le demande que personne ne le fait et qu'on en parle tous. C'est d'autant plus difficile aujourd'hui à l'heure où vous avez un certain nombre d'États qui sont gouvernés par l'extrême droite. Je veux dire, quel est aujourd'hui notre point commun avec la Hongrie de Viktor Orban ? Vous citez la Hongrie de Viktor Orban, il y a d'autres pays qui sont... Oui, et Giorgia Meloni en Italie, etc. Et donc, c'est pour ça que...

Je ne sais pas si c'est mon côté gaulliste, mais finalement, en France, dans notre histoire, qu'on soit de gauche ou de droite, on a toujours défendu l'indépendance de la France comme un outil de protection, comme un outil de défense qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas un principe de solidarité de nouveau, mais qui garantit aujourd'hui notre sécurité. Sur le service militaire, vous pensez que c'est une idée baroque ? Oui, franchement, ils ont tenté avec le service national universel, ils ont fini par l'abandonner. Je crois que c'est absolument pas l'ordre. Dernière question courte et dernière réponse courte, s'il vous plaît.

Sur le débat à gauche, vous avez des positions qui sont quand même assez éloignées de celles du Parti Socialiste. Est-ce que vous pensez qu'il y a encore une unité possible de la gauche, de l'électorat de gauche sur ces questions-là ou qu'on va vers des divergences très fortes ? Il y a aussi des questions plus générales de la stratégie de la gauche vis-à-vis du gouvernement.

La plus grosse divergence, à mon sens, qu'on a eue, ce n'est pas tant celle-là avec le Parti Socialiste, c'est bien davantage sur la question du budget, le refus du Parti Socialiste à voter la motion de censure qui a de facto maintenu le gouvernement Bayrou au pouvoir et qui de facto se traduit par une forme de soutien sans participation. Je le regrette parce que je crois que le nouveau Front populaire a représenté pour des millions de gens qui nous écoutent. Je ne sais pas s'il y a des millions de gens qui écoutent France Inter, je le souhaite.

Un espoir immense en juin dernier, une alternative à l'extrême-noi dont on nous disait tous les matins qu'ils allaient gagner les élections législatives. Un espoir immense de tourner la page d'Emmanuel Macron. Un espoir immense de davantage de justice, d'égalité sociale, d'investissement écologique. C'est peut-être bien qu'il y a gouvernement en ce moment. Oui, sauf que ça ne nous a pas échappé qu'il y avait quand même plus d'élus du nouveau Front populaire. Moi, ce que je souhaite, c'est que cet espoir-là ne soit pas définitivement enterré.

Donc, il faudra le continuer avec tous ceux qui continuent de croire avec ce programme dont la première ligne est très claire, rompre avec le programme, le projet d'Emmanuel Macron et on va continuer à s'y employer dans les mois prochains. Et ça commence le 22 mars prochain à la mobilisation contre l'extrême-droite.

Merci beaucoup Manon Aubry. On accueille maintenant notre deuxième invité pour le livre de la semaine.

France Inter. Question politique. Élodie Forêt.

Et nous accueillons Frédéric Salabarou. Vous êtes avocat, ancien secrétaire général de l'Elysée sous Jacques Chirac et vous co-écrivez avec Éric Hazan « Révolution par les territoires, une réponse française aux défis du monde » aux éditions de l'Observatoire. Bonjour.

Bonjour.

Alors, les défis du monde, c'est depuis quelques jours, on en parle là, depuis le début de l'émission, ces cartes qui sont rebattues par le président américain Donald Trump. Un mot d'abord peut-être sur lui. Quel regard vous portez sur ce président américain ? Vous, qui finalement, dans ce livre, tout le début, est consacré à une dénonciation forte de l'économisme, le fait de ramener toute chose humaine à une logique de marché. Est-ce qu'il en est, finalement, l'incarnation ?

Il en est même plus que l'incarnation. Il en est la phase extrême. C'est-à-dire l'économisme, en deux mots, ça veut dire tout dans la vie et pas seulement l'activité économique peut se résumer à une logique de marché, à une évaluation co-avantage. Donald Trump va plus loin. Pour lui, tout est business. Et donc, on est dans cette phase extrême et qui est une phase, d'ailleurs, extrêmement dangereuse et qui fait basculer le monde. Ça a été dit dans une nouvelle ère. On en a terminé avec le modèle de l'après-guerre. On est rentré dans complètement autre chose aujourd'hui.

et c'est évidemment extrêmement préoccupant pour nous parce que tout n'est pas business et tout ça va conduire à des drames et à des échecs qui sont considérables. La politique a des règles. La géopolitique a des règles. Le business a des règles. Si on mélange tout, on va vers des choses qui sont extrêmement dangereuses. J'aimerais bien pour l'illustrer prendre un exemple qui est un peu loin des questions très intéressantes qui ont été abordées. Donald Trump a lancé Stargate dans l'intelligence artificielle. Il faut voir la conférence de presse de lancement.

Les patrons américains qui se tournent vers Donald Trump dans une logique révérencieuse comme on n'en a jamais vu depuis Louis XIV et qui disent on va mettre 500 millions de dollars, on va écraser tout. Au même moment, il y a une interview dans la presse chinoise du patron Dipsic qui est le concurrent en intelligence artificielle et qui dit des choses qui montrent que le monde est beaucoup plus complexe que ça et que ça ne va pas se passer comme ça.

Il explique pourquoi le modèle chinois de Dipsic en tout cas est capable de faire aussi bien et le fera peut-être mieux d'ailleurs avec des phrases très politiques quand il dit il faut être et on devrait tous penser ça extraordinairement ambitieux et extraordinairement sincère. Donc ces deux images sont très très fortes. Le monde est beaucoup plus complexe que Trump ne le pense et au fond quelque part le modèle Trump-Musk est voué à l'échec pour les mêmes raisons que lors de l'offensive et de la guerre en Irak les Américains se sont trompés et ont été à l'échec. La politique ça n'est pas d'e-business.

Alors justement vous dans votre livre vous esquissez finalement des solutions pour sortir de ce constat-là et vous brandissez la décentralisation comme solution à ces défis finalement. est-ce que ça peut paraître un peu comme ça à première vue un peu idéaliste ? Pourquoi selon vous ça ne l'est pas ?

D'abord l'idéalisme c'est quelque chose d'important et d'essentiel en politique. C'est la base de tout à mon sens. Alors après ce n'est pas de la décentralisation. Il y a deux questions. Au-delà de tout ce qui a été dit et qui était très important il y a deux crises profondes aujourd'hui. Il y a la paralysie des pouvoirs publics les différents échelons les territoires le gouvernement le président et l'Europe puisque aujourd'hui il y a quatre niveaux fondamentaux et il y a la crise morale c'est ce que le général de Gaulle appelait le malaise des âmes.

La perte de sens ?

Oui et donc la question on dit les territoires et les territoires français c'est essentiel en France tous les pays ont des territoires la France a des terroirs donc il y a quelque chose d'identitaire et de fort à partir de là on peut reconstruire par exemple sur l'équilibre des pouvoirs aujourd'hui c'est paralysé parce que tous les niveaux font ce que font les autres niveaux et ne font pas ce qu'on attend d'eux.

Une superposition vous décrivez.

Oui c'est plus que ça c'est à dire que on peut aujourd'hui réfléchir autrement. Les territoires sont mûrs c'est vrai que depuis la décentralisation de 82 il y a eu beaucoup de choses qui ont été faites pour assumer les services publics du quotidien la santé l'éducation tout en restant égalitaire sur le territoire. Ça va permettre au gouvernement de pouvoir assumer son rôle qui est un rôle en matière de sécurité d'émigration de mise en ordre des comptes d'égalité sur le territoire et au président aussi de jouer son rôle. Notre système est complètement thrombosé aujourd'hui tout est appelé chez le président et tout le monde regarde vers le président pour le moindre problème.

Ça ne peut pas fonctionner comme ça. Vous plaidez ? Et ensuite il y a aussi l'Europe mais il faut en dire un mot l'Europe pour avoir cette idée que moi j'appelle les quatre chevaux de bannure c'est-à-dire remettre en ordre les différents pouvoirs elle n'est pas là pour produire de la norme elle est là pour répondre à des questions fondamentales et notamment le défi de la puissance entre la Chine d'un côté et les Etats-Unis de l'autre et nous

et derrière ça

il y a l'innovation.

C'était une réaction Manon Aubry l'Europe n'est pas là pour produire de la norme vous n'êtes peut-être pas d'accord avec ça j'imagine ?

Oui évidemment ça dépend de quelle norme on parle mais ce qui est intéressant dans ce que vous dites c'est finalement quelle place de l'Union Européenne au milieu des deux grandes puissances trois grandes puissances la Russie les Etats-Unis la Chine et il y a un paradoxe immense dans la stratégie européenne c'est que de plus en plus on a construit notre économie pour la rendre dépendante des importations et des exportations dit autrement et pour expliquer de manière très claire de plus en plus en matière agricole ou en matière industrielle on va importer des choses que l'on sait faire dans l'Union Européenne et on va tourner notre économie davantage vers l'exportation ce qui fait que au lieu de construire de se construire comme une puissance on va devenir petit à petit dépendant des autres blocs dépendant des autres économies qui créent un phénomène d'interdépendance sans compter le coût écologique de cela et moi c'est ce paradoxe-là auquel j'essaie de m'attaquer au niveau européen notamment en sortant du modèle du tout libre-échange parce qu'il y en a à tour de bras des accords du libre-échange avec le Mercosur avec le Mexique etc.

pour importer des choses qu'on sait produire ici et je pense que c'est les conditions de la construction d'une puissance européenne il y a même je crois qu'il faut aller plus loin il y a aussi un défi qu'on a devant nous quand on regarde la place de l'Europe par rapport à la place des Etats-Unis ou de la Chine en 2000 c'était pas il y a si longtemps on était à peu près au même niveau que les Américains on a décroché de 40% la Chine nous a rattrapés pourquoi ?

parce qu'on a raté le virage de la première révolution technologique c'est juste toute la différence et le rapport Draghi qui est un rapport essentiel le montre bien aujourd'hui il y a quelque chose qui arrive comme une vague beaucoup plus rapide et beaucoup plus puissante qui est celle de l'intelligence artificielle on ne peut pas rater cette vague là sinon qu'est-ce qui va se passer ?

on a déjà eu le laminage des classes moyennes industrielles pour les raisons que vous indiquez lors de la première révolution technologique et les années 2000 avec la globalisation si aujourd'hui on laisse faire sans agir la révolution de l'intelligence artificielle il y a deux risques le premier risque c'est que on perde cette vague de croissance et qu'on décroche encore c'est pour ça qu'on emploie le terme avec Eric Hazan de tiers mondisation de l'Europe et de la France et le deuxième risque c'est l'explosion des inégalités c'est-à-dire que si aujourd'hui il y a à peu près on prévoit 30% d'emplois automatisables grâce à l'intelligence artificielle si on ne met pas un effort majeur comme une priorité nationale dans la formation à l'intelligence artificielle c'est toute l'autre partie des classes moyennes c'est-à-dire celle des services qui va être laminée et là c'est pas la peine de vouloir chercher de la cohésion sociale ou autre on va vers des crises qui sont absolument majeures c'est pour ça que par rapport au débat qui a eu lieu tout à l'heure sur les dépenses militaires moi je dis attention on ne va pas refaire un quoi qu'il en coûte on a plusieurs priorités d'abord il faut aider l'Ukraine ce qui ne veut pas dire que c'est le tout dépense militaire ensuite il y a un truc qui s'est envolé c'est la problématique du réchauffement climatique et il y a une troisième chose qui est absolument essentielle c'est comment on répond aux défis technologiques de l'intelligence artificielle

y compris sur les territoires pour y revenir bien sûr

mais les territoires c'est aussi autre chose la technologie et c'est un des messages mais là on n'a pas le temps peut permettre de vivre mieux sans renoncer à ses ambitions dans la territoire parce que l'effet de la globalisation de l'économisme etc c'est qu'on vit mal on a perdu le sens on a perdu le sens des choses dans les grandes agglomérations vous n'êtes pas le premier à dire il faut de la décentralisation vous n'êtes pas le premier je n'emploie pas le terme de décentralisation mais vous n'êtes pas le premier à dire en fait il faut quand même une clarification de qui fait quoi et d'une simplification et en fait on n'y arrive jamais donc est-ce que vous auriez un mode d'emploi proposé est-ce que vous pensez que la période est propice à ça ou ça va rester de l'utopie comme beaucoup de ceux qui ont préconisé ce que vous dites moi je ne fais pas partie de ceux qui pensent qu'en politique on n'arrive jamais c'est pas vrai en revanche on ne peut pas être dans le court terme ce n'est pas peut-être la décision de mesure et donc là c'est un projet c'est un manifeste c'est-à-dire pour faire réagir et c'est un projet bien sûr qu'on peut faire bouger les choses prenant un exemple très lointain la révolution française en trois ans elle est passée d'un système où tout était différent partout à un système où on a unifié le territoire créé les départements donc si on le veut et il y a plein d'autres sujets oui mais en 58 de Gaulle change tout en prenant trois décisions on sort de l'Algérie on rentre dans l'Europe et on fait et on fait l'industrialisation Nathalie une question qu'est-ce qui vous fait dire ou redouter qu'on ne soit pas à la hauteur et qu'on soit tiers mondisé je parle notamment de l'intelligence artificielle dont on avait l'impression qu'on n'était quand même pas des nains dans ce domaine on a des qualités on a les ingénieurs et on a des capacités en France mais après il faut l'investissement le rapport Draghi qui est un rapport qu'il faut absolument lire et tous lire et mettre en oeuvre au niveau des responsables politiques il explique que si on ne fait pas un effort global en termes d'investissement au plan européen plus important encore que le plan Marshall c'est-à-dire 4% du PIB chaque année 800 milliards d'euros chaque année on va complètement décrocher et puis mais qui est défaillant pour l'instant à quel niveau ça se joue on est défaillant on a raté la première révolution technologique faire des erreurs c'est une chose tout le monde en fait en refaire c'est inacceptable c'est un crime en politique et donc on voit bien la puissance de la vague qui arrive on n'y répondra pas au simple niveau français il faut y répondre avec des investissements massifs quand les Etats-Unis mettent 500 milliards sur la table nous il faut qu'on soit à la hauteur des choses et le président sur ce point-là était dans son rôle au sommet de l'IA quand les Chinois aussi surinvestissent c'est le fonds avec intelligence donc il faut qu'on le fasse aussi ce qui est passionnant c'est qu'on a sur la table un rapport Draghi qui pose un diagnostic qui propose des solutions qui a une logique européenne et bien faisons-le et attention c'est un de mes messages attention pas encore un quoi qu'il en coûte qui est très important il faut soutenir l'Ukraine imaginons un instant ce que les Etats-Unis sont en train de dire à l'Ukraine nous en mars 14 les Allemands étaient à 80 km de Paris est-ce qu'on aurait pu enfin ça nous permet d'imaginer ce qu'on dit à l'Ukraine est-ce qu'on aurait pu imaginer à l'époque qu'on nous dise maintenant on va faire la paix sur cette ligne de front et on va tout arrêter

alors j'aimerais juste terminer l'émission un petit mot très rapide sur Jean-Louis Debré Chiracien comme vous qui est décédé cette semaine quel souvenir peut-être vraiment très peu de temps que vous garderez de lui

c'est Jean-Louis Debré venant en tout cas au début après que Chirac ait quitté l'Elysée tous les dimanches pour le voir avec humanité respect et amour quand les choses s'arrêtent parce que dans la vie politique les choses s'arrêtent ces choses-là ne s'oublient pas vous allez poser dans la campagne électorale 2027 interpeller tous les candidats pour que tout ce que vous préconisez soit je pense que le débat d'abord va être passionnant oui enfin je vais évidemment essayer mais ce que je veux dire c'est qu'avant 2027 il y a 2025 et 2026 et donc c'est quand même ça l'essentiel

merci beaucoup à nous inviter Manon Aubry et Frédéric Salabarou co-auteur donc de Révolution par les territoires une réponse française aux défis du monde merci à toute l'équipe de Questions Politiques la semaine prochaine Karine Bécart de retour aux Manettes d'ici là très bon dimanche