Lionel Naccache, neurologue, pour la sortie de son ouvrage "Apologie de la discrétion"

Et l'invité du grand entretien est aujourd'hui neurologue à la Pitié-Salpêtrière, chercheur en neurosciences à l'Institut du Cerveau, professeur à Sorbonne Université. Il publie en cette rentrée à Apologie de la discrétion, comment faire partie du monde chez Odile Jacob. Vous allez pouvoir dialoguer avec lui dans quelques instants au 01 45 24 7000 et sur l'application de France Inter. Lionel Nakache, bonjour. Bonjour Nicolas Demarand. Et merci d'être à notre micro ce matin, les auditeurs d'Inter vous connaissent bien, vous êtes un grand spécialiste du cerveau.

Vos livres sont toujours déroutants parce qu'ils parlent de science évidemment, mais sur un ton et dans une langue qui est toujours vivante, enjouée. Vos livres sont théoriques aussi, mais ils vont regarder du côté de l'actualité. Avec cette Apologie de la discrétion, vous dites que votre réflexion est ainsi née d'une série de chamboulements dont la superposition a créé un contexte d'urgence. Vous citez mondialisation, terrorisme, radicalisme, complotisme, négationnisme, Covid, conditions animales, inégalité sociale, homophobie, droit des minorités, guerre, massacre, dérèglement climatique. Je n'ai pas donné la totalité de la liste, mais juste quelques mots.

Ça ce sont, Lionel Nakache, les inquiétudes du citoyen, on peut tous les partager. En quoi ces sujets concernent les neurosciences ?

Peut-être qu'elles concernent les neurosciences en deux étapes. La première étape, c'est qu'il me semblait qu'effectivement il y a un point commun. Si on cherche un point d'observation où toutes ces questions n'en font presque qu'une, c'est la question, la méta-question, la grande question de la place de chacun d'entre nous dans le monde et de la manière de laquelle on est relié au monde, relié à soi-même, à son propre passé, à son futur, la fin de vie par exemple, le rapport à sa mémoire, autobiographie, etc.

Le rapport aux autres, les conflits entre l'individu et le collectif, les collectifs, l'emprise du collectif sur l'individu, le rapport avec le monde non-humain, avec le monde animal non-humain, avec le monde végétal, avec les questions écologiques au sens politique. Donc on voit qu'on arrive à une question de, en fait, quelle est la place, comment est-ce qu'on doit, de manière la plus juste, la plus adéquate, penser notre relation, notre lien au monde, un monde dont on fait partie ? Ça, c'est la première étape qu'on va dire.

On va dire qu'il n'y a rien de spécifiquement neuroscientifique, mais là où ça fait un écho, c'est qu'en fait, le domaine dans lequel je travaille depuis une trentaine d'années, la conscience, m'a amené avec des collègues à proposer une théorie et des résultats qui nous laissent supposer qu'en fait, derrière, quelque chose qui se joue comme une sorte de sentiment de continuité de nous-mêmes, comme si je traverse ma vie comme étant une sorte de fleuve tranquille, derrière ça, notre vie est plutôt une sorte de mosaïque. Donc on arrive à une sorte de changer du rapport que nous avons avec nous-mêmes.

Donc je suis parti de cette notion du lien à moi-même qui est beaucoup plus discontinu que continu en réalité, et j'ai voulu élargir à la question du lien au-delà de moi à moi, mais de moi au monde et de chacun d'entre nous au monde. C'est peut-être ça le point d'articulation initiale.

Voilà, là où vos précédents travaux portaient sur l'individu, on va le dire simplement, là vous essayez de réfléchir à ce qui nous unit aux autres, ce qui nous unit à la nature, ce qui nous unit au monde, et donc à avoir une pensée plus collective, peut-être même morale, voire politique. On peut résumer les choses comme ça ?

Et c'est vrai que la forme du livre, je l'ai écrit comme une forme de pastiche de l'éthique de Spinoza, c'est-à-dire que c'est au sens sérieux, c'est une éthique, au sens pour moi l'éthique c'est comment est-ce qu'on doit formuler nos valeurs et nos principes de manière la plus adéquate, et quelles sont les conséquences pour nos actions sur le monde, et comment est-ce qu'on agit et comment on pense le monde. Donc c'est de développer cette éthique du rapport au monde, du lien au monde.

Et peut-être que la valeur ajoutée, la brique, c'était de se tourner, alors vous allez me dire c'est encore une autre discipline qui n'est pas la mienne, mais c'est de se tourner cette fois-ci vers un concept de mathématiques.

Oui, alors ça on va y aller, parce que votre livre s'intitule Apologie de la discrétion, mais c'est pas la discrétion au sens... Au sens psychologique ou uséal du terme. Voilà, courant du terme. Vous parlez de la discrétion au sens des maths, de l'opposition du discret et du continu. Exactement. Je fais le mariole, mais je vais m'arrêter là tout de suite. Expliquez-nous, professeur, en termes simples, de quoi il s'agit.

Oui, alors c'est quelque chose qu'on a tous appris à l'école, et je le rappelle, je ne suis pas mathématicien, mais c'est un concept qui nous touche tous, c'est qu'en fait, dès lors qu'on se dit qu'on fait partie du monde, ça veut dire qu'on fait partie d'un ensemble, on peut le reformuler comme ça. Et dès qu'on dit faire partie d'un ensemble, on peut penser à ce qu'on a appris en mathématiques, et il y a ce concept incroyable, qui est d'un côté des ensembles mathématiques qu'on va appeler discrets, et de l'autre des ensembles mathématiques continus.

Alors juste en un mot, un ensemble mathématique discret, dans un ensemble mathématique discret, les éléments qui composent cet ensemble, non seulement ils sont différents des autres, mais également ils ont des frontières très tranchées, des limites tout à fait nettes entre eux. Par exemple, l'ensemble des nombres, l'ensemble des entiers naturels, grand N ordonné, et bien vous avez le nombre 2, il est différent des autres, mais en plus on sait qui sont ses voisins, ses voisins sont 1 et 3, et il n'y en a pas d'autres, voisins immédiats.

Et en réalité dans un ensemble continu, si on prend le nombre, toujours les nombres réels, cette fois-ci qu'on a aussi appris tous au collège ou au lycée, et bien chacun des éléments reste différent, mais là le truc vertigineux, c'est qu'il n'y a plus de frontières franches, de frontières nettes entre un élément et les autres. Et ça se traduit par le fait qu'entre 2 nombres, on va toujours trouver une infinité de nombres intermédiaires. Donc vous ne serez plus capable dans un ensemble continu d'isoler 2 voisins contigus. Il y en a toujours, ce qui veut dire quoi ?

Ce qui veut dire que si on applique cette idée du discret et du continu à notre question du lien au monde, et on voit bien que ça fait sens là, de manière intuitive, c'est que d'un côté on peut se dire, est-ce que moi je suis une sorte d'entité discontinue du monde, je fais partie du monde, mais comme un élément qui est séparé du reste, mais ça ne m'empêche pas d'avoir des liens avec le reste, ou est-ce qu'au contraire, je dois me concevoir moi-même comme une partie indissociable d'un grand tout, duquel je ne peux pas m'extraire et duquel je ne peux pas me penser indifféremment du reste.

Autrement dit, ça permet d'introduire une sorte d'éclairage qui est différent des éclairages habituels sociologiques, philosophiques, psychanalytiques ou autres, de se dire, est-ce que mon lien au monde est plutôt de nature continue, ou plutôt de manière discontinue, discrète dans le sens mathématique du terme.

C'est ça la porte d'entrée, et en disant, je vous le disais qu'en neurosciences, c'est là que ça devient assez intéressant, c'est qu'une des grandes leçons, c'est qu'on a une apparence de continuité, donc par exemple on a l'impression, peut-être, je ne sais pas si vous voulez que je donne un exemple précis, un exemple précis, pour moi le meilleur exemple, c'est un exemple que j'avais développé dans un ouvrage précédent, que je reprends là, qui s'appelle Le Cinémateur. Quand vous allez au cinéma, vous êtes assis au cinéma dans une salle, on vous montre un film.

En fait, le truc dingue, c'est qu'au cinéma, le film dont vous faites l'expérience vous-même comme sujet, on ne vous l'a pas montré, parce que ce qu'on vous a montré sur l'écran, c'est une suite d'images fixes, 24 images secondes, mais ce que vous, ceux dont vous faites l'expérience subjectivement, ce n'est pas une suite d'images, c'est quelque chose de continu, au sens mathématique, vous ne voyez pas une succession d'images, vous voyez quelque chose de continu, ce qui veut dire que cette continuité, c'est nous-mêmes qui la produisons à notre insu.

Donc, derrière des apparences continues du monde, dans la perception, dans l'imagination, mais également dans la conscience, il y a une structure beaucoup plus de mosaïque. Comme si, en fait, notre perception du monde, c'est une sorte de mosaïque et sur laquelle on invente une continuité par-dessus. Et j'avais l'impression que cette idée-là, une fois qu'on la formule, elle porte à conséquence sur la manière de laquelle on peut recolorer ou éclairer notre question du rapport, non pas à nous-mêmes, mais au monde.

De quelle manière, pourquoi est-ce si important de ne plus se penser comme un flux de conscience, mais se penser comme une mosaïque ? En quoi ça enrichit notre rapport aux autres et au monde ?

Je pense que ça enrichit parce qu'il y a en fait des... Je crois qu'on a besoin des deux forces. On a besoin de l'aspect continu et de l'aspect discret, mais pas dans n'importe quel ordre. Et que quand on fait un usage exclusif de l'un des deux, ça va mal, on va dire. Par exemple, évidemment, lorsqu'on se pense vraiment seulement de manière continue, souvent, on a tous les problèmes qu'on appelait auparavant, qu'on peut appeler toujours des problèmes de projection. C'est-à-dire que si par exemple je pense que vous et moi, c'est la même chose, il y a de fortes chances qu'à la fin, ce que je pense de vous, c'est ce que moi je pense de vous. Donc ça devient très égocentré.

Et je ne me rends pas compte qu'en fait, au centre de ma vision de l'univers que je pense être au-delà de moi, il y a en fait, il n'y a que moi. Donc il y a une forme d'égoïsme possible, radicale, et ce n'est pas moral, c'est juste une sorte de... Et à l'inverse, évidemment, si on se conçoit de manière complètement comme une sorte d'atome entouré de vides, là aussi on a une autre sorte d'écueil.

Donc là où j'arrive dans cette forme de réflexion, c'est que je crois qu'on aurait une sorte de principe en deux temps, qu'à chaque fois on a l'impression qu'il faudrait commencer par prendre conscience du fait que moi ce n'est pas vous, mais qu'une fois que je sais que moi ce n'est pas vous, ça ne m'empêche pas de faire un comme-ci de continuité, d'essayer de me sentir mu, volontairement cette fois-ci, pas de manière intuitive, par l'envie de faire lien avec vous, et lien au monde en général, et donc une sorte d'éthique en deux temps, commencer par reprendre la discrétion au sens mathématique, la discontinuité, pour ensuite construire par-dessus un sentiment de continuité et de lien, du coup qui nous permettent de ne pas tomber dans ces écueils dans lesquels on prend une vessie pour une lanterne en fait.

En fait c'est une très bonne nouvelle d'être tous des mosaïques. Alors moi je trouve que c'est en tout cas, ça me semble être le plus juste de la réalité, mais une bonne nouvelle, pourquoi vous dites ça vous plaît particulièrement ? Moi j'aime bien cette idée-là, mais ça aurait pu être différemment. Simplement, il s'avère qu'en fait, vous voyez par exemple dans la... Ou une belle image, je ne sais pas. Alors une belle image, oui, et puis aussi ça ouvre plein de réflexions sans fin, c'est-à-dire qu'on pourrait se dire, pourquoi est-ce que cette structure discontinue, elle se montre si discrète, cette fois-ci au sens usuel ? Pourquoi on n'est pas vraiment conscient de cet aspect mosaïque ?

Pourquoi, comme ce que je vous disais tout à l'heure sur le cinéma, pourquoi est-ce qu'en fait on a vraiment ce besoin de produire du continu ? Et également de produire du continu en nous-mêmes. Notre introspection, on a souvent l'impression que le fil de notre existence, c'est quelque chose de continu. Mais je crois qu'au contraire, ce sont des choses plutôt discrètes. Vous voyez, ce matin, on parle tous les deux, c'est un moment qui est riche d'une épaisseur. Et ensuite, je vais aller voir des patients à l'hôpital, ce sera un autre moment.

Et donc, je pense que de penser les choses avec une épaisseur, il y a des moments de vie conscients qui s'enchaînent les uns après les autres, ça nous permet également d'être plus présents pour chacun d'entre eux, parce qu'on a une épaisseur propre de cette durée.

Mais pourquoi on a besoin, je vous retourne la question, Lionel Nacache, de la continuité ? Pourquoi on a besoin de la continuité ?

Alors, c'est une grande question, j'avance quelques pistes, et puis je ne prétends pas avoir la réponse totale, mais le simple fait, par exemple, vous savez qu'on dise la vie continue, quand il se passe quelque chose, la vie continue, etc. Je pense qu'on a peut-être le besoin de produire cette continuité pour aller au-delà, il y a quelque chose d'assez terrifiant de s'arrêter à cet aspect mosaïque, de cet aspect un peu fragmenté, dispersé. Et j'essaye de montrer qu'en fait, cet aspect mosaïque, il est à la fois important, parce que quand vous dites, par exemple, que vous êtes une succession d'États, mais que vous faites lien avec ces États, ça ne veut pas dire que vous n'êtes rien.

Je veux dire, un ensemble discret, ça existe, voilà. Donc, ce n'est pas une menace en soi, mais je crois qu'il y a, alors j'avance plusieurs pistes, il y a à la fois des pistes très pratiques, c'est-à-dire qu'en fait, pour économiser notre capacité de traitement, le fait de pouvoir avoir des saisies discontinues et d'inventer entre elles, ça nous permet de gagner du temps et d'inventer des choses qui n'existent pas. Donc, il y a un aspect très profond dans la création, la créativité humaine, par exemple.

Il y a beaucoup d'auditeurs qui réagissent en ce moment au rythme de votre parole. Ils disent que vous parlez extrêmement vite. Alors, je vais parler plus lentement. Et voilà, je vous livre ça. Je ne sais pas comment vous l'analysez en tant que spécialiste du cerveau, mais je vous le dis. Étonnamment, dans ce livre, vous faites aussi, pas exactement l'apologie, mais je vais le dire comme ça, l'apologie du ridicule. Pourquoi ? Qu'est-ce qui se passe de crucial quand on fait l'expérience du ridicule ? Intuitivement, on cherche plutôt à y échapper.

Oui, parce que... Premièrement, c'est parce qu'en fait, évidemment, quand je me suis frotté à ces questions, et ça fait plus de trois ans, assez longtemps même, que je me frotte à cette question, et comme vous avez vu, on a commencé même en discutant, il y a des neurosciences, qui, on va dire, sont mon champ d'expertise, de la neurosciences, de la subjectivité, de la conscience, mais du coup, je suis obligé d'aller piocher vers des mathématiques, je ne suis pas des mathématiciens, mais c'est des domaines qui m'intéressent, vers également de la physique, vers de la philosophie politique, vers de l'éthique, vers d'autres questions.

Donc évidemment, vous ne pouvez pas vous-même vous empêcher d'avoir un regard sur vos propres activités, et vous dire, à mélanger, ou en tout cas à croiser tous ces savoirs dont je ne suis pas expert, on s'expose à un ridicule. Évidemment, il y a le ridicule des autres qui peuvent se moquer, mais il y a surtout le ridicule de vous, de vous dire, mais est-ce que je ne suis pas en train de réinventer le monde et des choses ?

Et donc, à la fois, il y a cette prise de conscience et que penser, je pense que souvent penser, alors je ne prétends pas le faire, mais je pense que quand on pense de manière un peu originale ou disruptive, il y a souvent la nécessité de se mettre au risque du ridicule, ça veut dire de pouvoir sortir des zones les plus balisées, les zones qui nous ont les plus familières, pour arriver à oser des choses, mais oser les faire à la lumière d'une expertise qui s'assoit sur une partie de ces savoirs.

Donc il y a ça, il y a cette notion que le ridicule, c'est peut-être quelque chose donc j'aime bien, je cite Bouvard et Pécuchet, parce que pour moi, c'est un des livres que je préfère et je trouve que Flaubert, peut-être on pourrait le lire comme ça, c'est que cette intuition que le ridicule, c'est un peu l'engrais aussi de notre génie.

C'est-à-dire qu'en fait, la créativité, elle va passer par le risque du ridicule et donc c'est vrai que dans ce livre, je l'affronte particulièrement parce que je croise un nombre de savoirs assez important, sans prétendre les maîtriser, mais en essayant de faire sens de chacun d'entre eux, des idées que je vais piocher et de la manière de laquelle je vais me les approprier, les reformuler. Donc voilà pour le ridicule, oui.

On va passer au standard d'Inter, on nous attend Chantal. Bonjour Chantal, soyez la bienvenue.

Oui, bonjour Nicolas et bonjour M. Nakache. Bonjour. J'ai une profonde admiration pour vos travaux. Je les comprends à la moitié, au quart au tiers peut-être, mais je trouve ça passionnant. Merci beaucoup. Ma question est la suivante. J'ai entendu une information il y a quelque temps, avant qu'il décède, de M. Coppens, qui disait que, paraît-il pour lui, le cerveau n'évoluait plus, ne changeait plus. Par contre, c'est son rapport aux technologies qui lui progressait, le faisait progresser dans cette matière. Est-ce que vous avez entendu ? Est-ce que vous êtes d'accord ? Qu'en pensez-vous ?

Merci Chantal pour cette question. Lionel Nakache vous répond.

Merci beaucoup Chantal pour votre question. Je ne connaissais pas cette déclaration de Yves Coppens, mais évidemment elle fait sens pour moi et pour nous tous parce que je pense que ce qu'il voulait signifier, et c'est un phénomène qui pour nous est fascinant, le phénomène de la culture, c'est que si vous voulez, l'évolution génétique des espèces, elle se joue, elle existe évidemment, mais elle se joue à une constante de temps, à une échelle de temps qui est très lente, qui est l'ordre de plusieurs centaines de milliers d'années, des millions d'années.

Autrement dit, depuis par exemple l'invention de l'écriture par l'espèce humaine il y a 6000 ans en gros, eh bien on a décuplé nos capacités à interagir, à produire des savoirs, des cultures, etc. Donc on a inventé plein de choses, mais on l'a fait, on va dire, à cerveau constant, en tout cas ce que je veux dire, à cerveau constant à la naissance. Autrement dit, quand un bébé naît aujourd'hui, il naît avec le même cerveau qu'il y a 6000 ans ou qu'il y a 10 000 ans et pourtant il va être amené à en faire un usage totalement différent par ses transformations culturelles.

Donc je pense qu'il voulait insister et pour nous, c'est la reformulation du problème des apprentissages, de la créativité, de l'adaptation à la nouveauté, c'est comment est-ce qu'on est capable de s'adapter et de créer des choses nouvelles, des objets mentaux, des objets physiques nouveaux, avec un cerveau qui n'a pas encore eu le temps d'évoluer. Donc pour nous, la transposition de la question nature-culture en neurosciences, elle s'ancre sur ce que vous venez de dire précisément, c'est qu'avec ce vieux cerveau de vieux primates, on est capable de le déployer dans des activités pour lesquelles il n'a pas encore eu le temps d'évoluer de manière génétique.

Je pense que beaucoup de parents nous écoutent, Lionel Nakache, et pensent à leurs enfants le nez vissé sur leur smartphone. Qu'est-ce que les écrans produisent sur le cerveau des enfants qui en disposent aujourd'hui de plus en plus jeunes ?

Alors ça a des effets de sens en fait, on pourrait dire du pour et du contre. Peut-être si on insiste sur les menaces, parce que c'est souvent les points qui inquiètent les parents à juste titre, j'en vois deux. La première, c'est qu'on a besoin en fait, les enfants et les adultes, mais beaucoup aussi les enfants, on a besoin de travailler et de respecter du temps intérieur. Donc on a vraiment besoin d'avoir de longues périodes de temps dans lesquelles on n'est pas dérangé, dans lesquelles, vous voyez je parle plus lentement, plus calmement pour essayer de donner cette idée, dans lesquelles on peut fermer les yeux, divaguer, rêver, imaginer, s'ennuyer, etc.

Et qu'en fait, dans ces périodes de temps intérieur, dans lesquelles on ne va pas être perturbé par des informations qui viennent de l'extérieur, il va se passer beaucoup de choses sur la conscience de soi, sur l'identité, sur la créativité, sur la projection. Donc ce sont des temps très importants. Et évidemment, si on est rivé avec un téléphone qui ne cesse de nous envoyer des messages d'alerte, et donc qui brise cette temporalité intérieure, ça c'est, pour le coup, c'est une menace univoque qui n'est pas bonne.

La deuxième, sur laquelle j'aimerais insister, on pourrait dire des tonnes de choses, c'est qu'en fait, on est bombardé d'informations, et souvent d'informations médiatiques, par exemple, qui sont souvent aussi tristes ou dangereuses, ou les mauvaises nouvelles, qui excitent plus que les bonnes, et donc ça va solliciter nos mécanismes d'empathie. Et là, typiquement, ça fait une résonance avec ce qu'on disait sur le discret, sur le discontinu et sur le continu, c'est qu'en fait, une des grandes découvertes des neurosciences, c'est qu'on a deux systèmes d'empathie.

Et on a besoin des deux, évidemment, je ne suis pas en train de faire le distinguer de manière qualitative, mais on a deux systèmes. Le premier, c'est une empathie qu'on peut appeler miroir, réflexe, automatique, où par exemple, quand vous voyez quelqu'un qui a mal devant vous, ça vous développe un sentiment d'empathie, mais en gros, parce que c'est comme si c'était vous qui étiez en train d'avoir mal. Donc une sorte d'empathie qui est centrée sur vous, qui est égocentrée. Elle a sa place, elle est très importante, elle est réflexe, automatique, pas consciente. Et puis, on a une deuxième forme d'empathie qui, elle, demande beaucoup plus de temps.

Elle ne se met pas en place de manière automatique. Elle exige que vous ayez envie de le faire. Si vous ne l'avez pas envie, vous ne vous y engagerez pas. Et elle exige également votre effort mental, votre attention. Et c'est une empathie qui est davantage altruiste. Ça veut dire où vous vous préoccupez de l'autre, non pas parce que c'est vous, mais parce que c'est l'autre.

Et donc, évidemment, quand on est bombardé, enfant ou pas enfant, par tout un ensemble d'informations qui sollicitent notre empathie et sur lesquelles on va devoir réagir souvent de manière impulsive, il va de soi que cela un peu donne un poids considérable à cette empathie miroir où on peut avoir l'impression qu'on se soucie des autres, mais en fait, on ne se soucie pas tellement des autres. On se soucie de soi, en fait. Ce qui est, voilà, c'est deux réactions rapides. Retour au standard. Bonjour Marie. Bonjour. Bienvenue. Merci. J'ai une question qui concerne encore les neurosciences en général. Oui.

Et je voulais avoir votre avis sur comment vous expliquer la différence, l'écart qu'il y a entre tous les progrès qui sont faits en neurosciences et toutes les avancées et la faiblesse par ailleurs des méthodes d'apprentissage à l'école. Je pense particulièrement à l'écriture et un peu aux mathématiques et qui amènent concrètement la France à un niveau mondial assez médiocre, on va dire. Et moi, j'ai cru qu'on prend, d'après, quand je me suis un peu intéressée à ce qu'avait fait l'ancien ministre de l'éducation, M. Blanquer, sur lesquels il s'était appuyé sur les neurosciences.

En tout cas, j'ai eu l'impression qu'il s'appuyait sur les neurosciences pour proposer des changements et des réformes et qu'en fait, ça a été jugé un peu comme rétrograde.

Merci Marie pour cette question. Lionel Nakache

vous répond. C'est une vaste question. Je vous remercie de manière vraiment très rapide mais profonde. Je pense que cette question elle renvoie notamment chez nous en France sur des valeurs fondamentales qui sont... Je vais même élargir votre question. Il y a l'éducation et votre question est centrée sur l'éducation. Moi, je travaille aussi à l'hôpital, il y a le soin. Je pense qu'il y a des grandes activités qui demandent à être beaucoup plus valorisées. Donc évidemment, il y a ce dont vous parlez. Ça veut dire qu'il y a la pédagogie, il y a la science de la pédagogie, la science des apprentissages.

Les neurosciences, elles n'ont pas vocation à remplacer tout mais à éclairer, à s'associer aux autres disciplines pour arriver à proposer des choses adéquates pour apprendre à lire, etc. Et ça fait l'objet par les professionnels, je veux dire les professeurs, les psychologues de l'éducation des apprentissages.

Tout ça est très important mais peut-être le point sur lequel j'aimerais insister c'est que je pense de manière très simple reconnaissance des activités, des salaires, la valorisation en fait de ces professions aussi bien dans l'éducation que dans le soin et ce que je dis pour être transposé pour les salaires d'aides-soignants, d'infirmiers, de médecins même d'ailleurs, sans plaider pour ma chapelle, eh bien je pense qu'il y a ici, on a besoin d'avoir un rééquilibrage, de mettre en avant que les grandes valeurs d'un État doivent être beaucoup plus valorisées que d'habitude.

Il y a une partie morale et politique dans votre livre Lionel Nakache. Quel rapport entre l'étude du fonctionnement du cerveau et le wokisme auquel vous consacrez un chapitre ? Bah oui, parce qu'en fait une fois que j'ai développé

cet ordre d'éthique du discontinu et du continu avec cette proposition, eh bien comme en science, je vais tester cette hypothèse sur des réalités et donc je prends, j'explore plusieurs réalités et notamment celle du wokisme, vous avez raison. Et donc en très rapide, évidemment le wokisme, ça m'intéresse comme tous les citoyens et évidemment qu'il y a une conscience aiguë que des luttes progressistes pour lutter contre des discriminations de toutes sortes et notamment qui opèrent sur des collectifs, par exemple des discriminations contre des groupes ethniques, contre des qualificatifs de genre, contre des paramètres sociaux, etc.

Toutes ces luttes, elles ont évidemment leur place et leur justification. Là où peut-être ma brique peut apporter quelque chose, c'est que j'avais l'impression en visitant les mouvements wok, qu'il y a une dimension à laquelle moi je m'associe comme lutte pour ses progrès, mais une qui parfois bute, pas systématiquement, sur justement cette confusion entre l'individu et le collectif. C'est-à-dire qu'en disant pour cette éthique du discret, du continu, la première étape c'est de dire attention, on commence toujours par se soucier de notre discontinuité, je suis différent des autres et ensuite par-dessus ça je peux construire des liens avec des communautés.

Donc ça veut dire qu'appliquer au lutte walk, chaque fois qu'une lutte walk va mettre en avant quelque chose qui donne la primauté au collectif et qui efface la place de l'individu dans ses luttes, pour moi c'est un problème.

Par exemple, je dirais que, je prends un exemple très pratique, des cortèges de non-mixité dans lesquels vous allez pouvoir exclure des individus qui individuellement, volontairement, avec leur conscience subjective s'associent à une lutte mais qui ne vont pas pouvoir en faire partie parce qu'on va donner une primauté à ce collectif, je pense que ça pêche doublement si on peut dire d'abord parce que ça efface le poids de l'individu et la place des actions individuelles et deuxièmement parce que ça aussi insinue l'idée que par contre les appartenants à un même collectif auraient une sorte de continuité entre eux. Ce qui n'est pas vrai non plus.

Je pense que, donc vous voyez, c'est à chaque fois pour replacer, donc c'est une bonne situation pour tester le discret, le continu, la place de l'individu et du collectif.

Allez, encore une question au standard. Bonjour Juliette. Bonjour. On vous écoute.

Oui, bonjour. Je voudrais savoir si on peut considérer le cerveau comme un muscle. Il y a 15 jours, j'ai fait ce que moi j'appelle une déchirure musculaire du cerveau. Je l'ai trop utilisé et il s'est éteint. Et donc, est-ce que notre cerveau est un muscle et est-ce qu'il a des capacités illunité ou est-ce qu'on peut le déchirer ?

Merci Juliette pour cette question.

Lionel Nakache. Merci beaucoup pour votre question. Alors, je trouve que votre image, souvent, on l'utilise nous-mêmes de dire que c'est un muscle, un muscle surtout pour dire qu'on peut sans cesse le solliciter et que justement, le fait de le solliciter ne va pas l'épuiser, mais va pouvoir le donner justement par les mécanismes de plasticité, etc., de nouvelles capacités. Donc, l'image, elle a quelque chose de positif et comme vous le dites aussi, alors ensuite, il faudrait explorer plus précisément ce dont vous avez fait l'expérience en tout cas, oui, je crois que cette image motrice et musculaire de la pensée, elle est intéressante à plus d'un titre.

Alors, c'est une analogie uniquement, mais elle est intéressante à plus d'un titre. Voilà. J'aimerais,

pour finir, lire la définition que vous faites de l'amour. Deux individus lucides de leur discrétion respective s'engagent dans une relation d'outre-soi qui leur permet de vivre avec passion un désir de continuité. L'union amoureuse exprime littéralement ce désir d'oser faire comme s'il ne faisait qu'un tout en sachant bien que cette fusion est illusoire.

Explication ? Je vous remercie de terminer par cette citation qui me permet aussi de faire un clin d'œil à Karine, ma femme. Ce livre lui est dédié et cette proposition sur la relation amoureuse aussi fait écho à sa propre discrétion au sens classique du terme qui tient à sa discrétion et du coup, ça engage entre nous des discussions vraiment fascinantes. Ce que je veux dire, c'est que vous savez, par exemple, il y a un topos très romanesque, souvent tragique, dramatique, de la fin d'une relation amoureuse où souvent, il y a un désarroi d'au moins d'un des partenaires qui se sent dans un abandon qui a perdu cette sensation de continuité et d'immédiaté avec l'autre.

Et là, il s'agit de prendre les choses à rebours, de dire évidemment qu'une façon de concevoir la relation amoureuse, c'est peut-être le modèle le plus ultime de toutes nos relations dans lesquelles cette théorie pourrait s'appliquer. C'est-à-dire qu'on commence par savoir que moi et la personne avec qui je vais m'engager dans cette relation, nous ne sommes pas les mêmes, nous ne serons jamais les mêmes, mais que nous sommes mûs par ce désir de faire relation et donc de s'engager dans un comme-ci, une simulation, mais un comme-ci de continuité qui va nous permettre de garder cette individualité mais de construire quelque chose qui est de l'ordre de cette tension vers le continu.

Donc évidemment, ce que je viens de dire peut s'appliquer à des relations non amoureuses, mais en tout cas... Mais restons sur l'amour ! Restons sur l'amour ! Ça me va parfaitement !

Moi aussi ! Merci Lionel Nakache, merci beaucoup d'avoir été à notre micro ce matin. Apologie de la discrétion, Comment faire partie du monde est publié chez Odile Jacob. Pour les auditeurs qui ont trouvé que vous parliez trop vite, le podcast de cet entretien évidemment sur le site de France Inter et sur l'application Radio France.