Attaque à Moscou, cessez-le-feu à Gaza, rejet du Ceta par le Sénat... Le "8h30 franceinfo" de Jean-Louis Bourlanges

Bonjour Jean-Louis Bourlange, cette attaque hier en périphérie de Moscou dans cette salle de concert, au moins 60 personnes ont été tuées, 115 blessés, c'est le dernier bilan que nous connaissons. Une attaque revendiquée par le groupe Etat islamique aujourd'hui, quelques jours après la réélection de Vladimir Poutine, dans le contexte de guerre en Ukraine aussi. Comment est-ce que vous comprenez ce qui s'est passé hier à Moscou ?

Non, je n'ai pas beaucoup plus d'informations, mais je n'ai aucune information supplémentaire par rapport à ce qu'on entend dans les radios et les télévisions. Je suis quand même très affligé, c'est un massacre collectif absolument abominable, je crois qu'on doit vraiment exprimer une très profonde solidarité avec les victimes. Nous sommes passés par là, et ce n'est peut-être pas fini, avec le Bataclan, je pense qu'il faut être très... Même si nous avons de très très réels conflits sur l'Ukraine avec les Russes, nous devons faire preuve d'une grande solidarité. Sur l'origine politique, il y a une revendication d'un groupe qui se revendique de Daesh.

Je ne sais pas si le communiqué est authentifié.

Ça pourrait être une revendication d'opportunité de l'État islamique ?

Je n'en sais rien, mais vous savez, c'est très possible. C'est très possible. Ce qui est, je crois, très clair, c'est que ça n'a aucun rapport direct avec la guerre d'Ukraine. Les Américains avaient, les services américains avaient observé des dangers de cet ordre, et on avait informé les Russes, malgré la tension actuelle. La conséquence, en revanche, peut n'être pas très favorable à l'apaisement, si tant est que l'apaisement soit à l'ordre du chou, dans les relations avec l'Ukraine.

Vous voulez dire qu'après cette attaque, Vladimir Poutine pourrait vouloir entraîner une nouvelle escalade avec l'Ukraine ?

Je pense que ce type d'attaque est de nature à renforcer l'autorité de Poutine. Je ne m'accuse pas du tout d'avoir été à l'origine de cet attentat, mais je pense que les Russes vont se retrouver derrière leur président face au malheur, ce qui est normal. Nous nous étions dans la même situation vis-à-vis de François Hollande au moment de Charlie Hebdo, au moment du Bataclan, donc c'est très logique.

Et le président russe peut avoir envie d'affirmer, alors là, sa force, comme il ne néglige pas, il ne néglige aucune occasion de la faire sentir aux Ukrainiens, et durcir la guerre d'Ukraine, alors qu'on voit bien que depuis sa réélection, il est engagé dans une phase de durcissement, ne serait-ce d'ailleurs que par l'emploi du mot « guerre », qui est un mot qu'il a refusé jusqu'à présent, et il l'emploie maintenant, et je pense que ce changement sémantique est aussi une annonce de changement de la brutalité de la guerre.

Jusqu'à présent, les Russes parlaient d'opérations militaires spéciales, et depuis hier, pour la première fois, ils ont reconnu un état de guerre avec l'Ukraine.

Oui, d'un mot, on a raison aujourd'hui de faire le distinguo, c'est ce que dit Emmanuel Macron après cette attaque, la France qui se tient aux côtés des victimes, mais aussi de tout le peuple russe, on a raison de faire le distinguo entre le pouvoir du Kremlin et sa responsabilité dans la guerre en Ukraine, et le peuple russe aujourd'hui, c'est important ?

Oui, je crois, d'ailleurs Emmanuel Macron l'avait dit dans les propos qui lui avaient été un peu reprochés à l'issue de la conférence des membres du Conseil européen, nous ne sommes pas en conflit avec le peuple russe. Je crois que dans ce malheur qui assaille des dizaines de familles russes, il faut être vraiment totalement insensibles pour ne pas partager leur deuil et leur douleur.

Juste les services, les renseignements militaires ukrainiens hier ont accusé les services spéciaux russes d'être à l'origine de cette attaque pour justifier des frappes encore plus dures contre l'Ukraine, pour radicaliser encore sa position. Est-ce que ça pourrait être une option ?

Écoutez, c'est évident que les services posent ce genre de questions, on sait très bien, il y a eu beaucoup de choses très complexes autour des attentats prétendus Tchétchènes il y a quelques années, qui ont certainement été utilisés par Poutine pour justifier son accroissement de pouvoir. Moi, je crois qu'on ne peut formuler ce genre d'accusation que si on a quelques éléments pour l'étayer. Moi, en tout cas, je me garderais bien de me lancer sur un terrain que je ne connais absolument pas. Pour l'instant, ce que je vois, c'est qu'un attentat extrêmement meurtrier a frappé des populations russes, et je leur exprime ma solidarité, point fidèle. Je ne peux pas vous en dire plus.

Un nouveau conseil européen sur cette guerre en Ukraine hier, les responsables européens, qui émettent cette idée d'utiliser éventuellement les intérêts générés par les avoirs russes gelés. Est-ce que ce serait une bonne idée, selon vous, d'aller sur ce terrain-là ?

Écoutez, c'est une affaire assez compliquée sur le plan juridique. Moi, je m'associe aux démarches de mes collègues, notamment de mes collègues verts, mais pas seulement de collègues de tous les groupes, de beaucoup de groupes parlementaires de l'Assemblée nationale, pour dire qu'effectivement, si on gèle ces avoirs, et si on a un problème de financement, il faudrait peut-être faire connecter tout ça.

Alors, ça pose des problèmes juridiques assez importants, ça pose des problèmes de risque pour la zone euro, parce qu'effectivement, si on voit que des sommes qui sont gelées par des puissances de la zone euro disparaissent et échappent à leurs propriétaires, on a quand même un actionnariat mondial qui est assez frileux. Et donc, ça pourrait être assez... Bon, le moyen terme, c'est de ne pas toucher au principal, de toucher seulement aux intérêts, mais la vérité, c'est qu'il faut cesser de se poser ce problème instrumentaux. Dans une guerre, il faut dépenser ce qui doit être dépensé pour la gagner.

J'ai dit l'autre jour à l'Assemblée nationale que je suis issu de la Cour des comptes, vous savez, que le seul juge des comptes en matière de guerre, c'est la victoire. Et là, je suis quand même très frappé. Cette nouvelle discussion, depuis décembre, on a dit, les Ukrainiens sont en situation difficile, on leur a dit, mais vous allez rentrer dans l'Union Européenne en 2030. Écoutez, ce n'est pas le problème. Le problème, c'est que nous avons un peuple ukrainien qui est extrêmement éprouvé, qui a des moyens limités, des ressources démographiques limitées, des ressources en munition tragiquement déficientes, et on se réunit, on se réunit, on se réunit. Parce que ça coûte très cher.

Vous savez qu'on doit économiser plusieurs dizaines de milliers dans le budget français. Vous vous dites, il faut sacraliser dans le budget.

Moi, je crois que c'est comme le Covid. C'est comme le Covid. Je suis vraiment, d'une façon générale, je trouve qu'on dépense beaucoup trop d'argent en France pour un tas de trucs.

Et pas assez pour ce qu'il y a.

Non, mais je crois qu'il faut que l'exigence d'économie en matière budgétaire passe par une redéfinition en profondeur de l'organisation des missions de la puissance publique. Que ce soit les collectivités décentralisées, que ce soit les systèmes sociaux, le budget social, ou que ce soit le budget de l'État, il ne faut pas faire de saupoudrage, il faut faire quelque chose en profondeur, et ça prend du temps.

En revanche, il faut bien voir que, comme sur le Covid, on a eu raison de faire ce qu'on a fait, et sur la guerre, on a raison, il faudrait faire des comptes à part, comme très isolés du reste, sur le Covid, d'une part, c'est pour le passé, mais sur la guerre, et accepter qu'on ait un endettement spécifique. Madame Callas, dirigeante de Balte, l'a proposé. Je crois qu'il faut... Mais on ne peut pas jouer la demi-mesure. Là, on est en face d'une situation très difficile, on aide les Ukrainiens, ou on les laisse tomber.

Si on aide les Ukrainiens, il faut leur permettre de résister. Avec cette idée, comme vous le disiez, Agathe, éventuellement, de mutualiser la dette au niveau européen ? Oui, alors ça,

évidemment, nous, Français, comme on est quand même très faibles sur le plan de la gestion de nos équilibres, quand on dit ça aux Allemands, on n'est pas très convaincants. Toujours avec Jean-Louis Bourlange,

président modem de la commission des affaires étrangères à l'Assemblée nationale, la Russie et la Chine ont mis leur veto à une résolution américaine soulignant la nécessité d'un cessez-le-feu immédiat à Gaza en lien avec la libération des otages. C'était la première fois que les Etats-Unis réclamaient un cessez-le-feu, alors qu'ils s'y opposaient systématiquement depuis le début de la guerre. Est-ce que c'est significatif ce changement ?

C'est une inflexion très importante de la diplomatie américaine dont je me réjouis parce que je crois effectivement que les Américains sont les seuls à avoir quelque chose qui ressemble à une clé sur le comportement du gouvernement israélien. Or, moi, je suis convaincu que la sécurité d'Israël et le rétablissement de la paix passent par une inflexion très très profonde de la politique menée par le gouvernement israélien actuel. Simplement, est-ce que ça pouvait déboucher sur une résolution acceptée ?

Il y avait une condamnation, d'ailleurs, parfaitement légitime et du terrorisme du Hamas, mais on sait qu'à partir du moment où on met ça dans la résolution, les amis du Hamas, notamment les Russes et les Chinois, disent on ne vote pas. Donc on savait ça. D'autre part, le dispositif était un peu différent de celui que d'ordinaire on pratique. D'ordinaire, on dit cessez le feu, échange, retour des otages et en contrepartie également, libération de prisonniers palestiniens par Israël. Ce dernier volet manquait dans la résolution. Alors, je crois qu'il faut bien saluer la démarche américaine.

C'est vraiment un effort très difficile pour le président Biden et très important de dissociation, de distanciation, plus exactement, pas de dissociation, de distanciation par rapport à la politique du gouvernement Netanyahou. Mais j'ai un peu tendance à leur dire encore un effort si vous voulez que ça marche.

On est encore très très loin de la rupture et de la vraie prise de distance. Par exemple, sur Rafa, Anthony Blinken, le secrétaire d'État américain est allé en Israël pour dissuader une fois de plus Israël de mener l'offensive sur cette ville où sont regroupées 1,5 million de personnes selon l'ONU. Et qu'est-ce qu'a répondu Benjamin Netanyahou hier ? Nous ne pouvons pas défaire le Hamas sans entrer dans Rafa. Et s'il le faut, nous le ferons seuls. C'est-à-dire même sans les États-Unis. Pour l'instant, la pression américaine, elle ne marche pas.

Oui, c'est un peu... Ce n'est pas une redomontade parce que Netanyahou, je vous la montre, il espère que M. Trump sera élu. Il sait qu'il y a au Congrès, à la Chambre des représentants, une majorité républicaine qui est assez proche, qui est trumpiste et qui est assez proche de ses... Mais il a quand même tort parce que les Américains tiennent la clé. Vous dites qu'il ne peut pas se passer du soutien des Américains ? Du temps de George Bush père, M. Baker avait quand même tordu la poignée de M. Shamir qui avait d'ailleurs perdu le pouvoir. Donc les Américains contrôlent ça. Le grand problème d'eux... Moi, je suis au-delà de la dénonciation morale sur M. Netanyahou.

Je fais une dénonciation intellectuelle. Ça ne rime à rien, ce qu'il fait. On ne fait pas la guerre sans avoir un objectif politique précis. Qu'on me dise quelle est la façon dont le gouvernement actuel d'Israël, je ne parle pas du peuple israélien dans son ensemble, mais quelle est la conception que M. Netanyahou se fait d'un ordre juridique pacifié dans cette zone ? Que fait-il des millions de gens de la bande de Gaza ? Que fait-il des Cisjordaniens ? Ce sont deux problèmes massifs. Il faut les résoudre. Deux États, c'est un peu un mot actuellement, mais on peut en paver la voie.

Et que peut faire la France ? Vous êtes, je le rappelle, le président de la Commission des Affaires étrangères à l'Assemblée nationale. La France essaye de la faire entendre, elle essaye de négocier justement une sortie de crise avec ces conditions. C'est possible qu'elle soit entendue ?

J'ai dit à l'instant, j'ai répondu implicitement que le rôle principal appartenait aux États-Unis. Je crois que la France fait entendre sa voix. Ce qu'il faudrait, c'est que l'Union européenne fasse entendre sa voix. Et là, nous ne sommes pas à l'aise. Nous ne sommes pas à l'aise pour des raisons qui s'expliquent très clairement. C'est qu'en Allemagne, le problème d'Israël, pour des raisons historiques trop évidentes, est totalement tabou. L'idée de se distinguer, de se distancier du gouvernement de M. Netanyahou est quelque chose, c'est un impensable pour une grande partie des responsables politiques allemands. Donc nous avons une...

Nous sommes évidemment favorables aux deux États, favorables à la paix, favorables à la négociation, mais nous ne sommes pas prêts, en tant qu'Union européenne, je pense, à nous engager fortement sur une pression sur l'État d'Israël. Nous le faisons seuls, nous avons quand même des ressources. Il faut garder nos amitiés dans les pays arabes. On ne l'a pas tout à fait respecté au début de la crise, mais il y a quand même... On a des ressorts. L'émir du Qatar est venu à Paris. Il faut agir sur la Jordanie, avec la Jordanie, le Qatar, l'Égypte, l'autorité palestinienne, même si elle est très fragile. Il faut effectivement faire émerger un interlocuteur arabe modéré.

On parle d'un autre sujet rapidement. Les sénateurs ont rejeté jeudi la ratification du CETA, l'accord de libre-échange avec le Canada. Roger Massif, 211 voix contre 44 avec la droite en première ligne dans cette opposition. Qu'est-ce que cela dit ?

Moi, je suis affligé parce que je trouve que là, j'ai beaucoup d'amitié. Je ne parle pas des communistes, ils sont hostiles à tout ça depuis toujours. Il n'y a pas de raison qu'ils changent. Mais LR est quand même un parti de gouvernement traditionnellement. En termes de gouvernement, c'est une affaire absolument parfaite. Nous avons un accord avec le Canada.

Si on n'est pas capable de faire un accord de libre-échange avec une démocratie comme si proche de la nôtre, partiellement francophone, qui a les mêmes critères sociaux, qui a les mêmes exigences environnementales, qui a accepté notamment de respecter l'accord de Paris et d'introduire les clauses de l'accord de Paris dans cette affaire, alors que le bilan, puisque c'est en cours d'exécution depuis déjà de nombreuses années, est totalement positif. Pour vous,

c'est absurde.

C'est vraiment ce qu'il y a de pire actuellement dans l'esprit public en France, c'est-à-dire la rencontre de la tactique politicienne, du dogme idéologique et de l'ignorance des réalités. Ça, c'est trois défauts. Si nous continuons à cultiver ces défauts, les Français et la France n'ira pas très loin.

Et juste, que doit faire le gouvernement d'un mot ? Il n'y a que deux options maintenant. Notifier à Bruxelles, enfin, si jamais l'Assemblée rejetait ce traité à son tour. Que doit faire Emmanuel Macron ? Notifier à Bruxelles qu'il ne peut ratifier le traité, ce qui entraînerait la fin de son application provisoire dans l'Europe ? Ou alors, est-ce qu'Emmanuel Macron doit temporiser, devrait temporiser, au risque d'être accusé de déni entre ces deux mauvaises options ?

Écoutez, on va voir. L'affaire sera portée fin mai devant l'Assemblée nationale à travers la... Les communistes ont dit qu'ils le mettraient dans leur niche, leur niche législative. Donc, on verra ce que fera l'Assemblée nationale. Pour l'instant, l'équilibre est défavorable puisque nous n'avons pas la majorité absolue et LR semble solidaire, sera sans doute solidaire à l'Assemblée nationale des communistes comme ils l'ont été au Sénat, ce qui est aberrant, très profondément aberrant. À ce moment-là, on verra. Moi, je me battrai très fortement en tant que...

pas en tant que président, je n'ai pas en tant que président de la Commission internationale, mais en tant que député, je me battrai fortement pour le retour à la réalité, à la responsabilité. Les agriculteurs le savent, ils sont gagnants. Ils sont gagnants à cet accord. Il faut vraiment mettre les préjugés, les mauvaises intentions, le ressentiment

au vestiaire. Merci beaucoup. Jean-Louis Bourlange, député Modem, président de la Commission des Affaires étrangères à l'Assemblée nationale invité du 830 France Info ce matin.