Le décyptage des programmes économiques d'Emmanuel Macron et Marine Le Pen

les matins de france culture guillaume erner à cinq jours du dernier tour de l'élection présidentielle nous nous intéressons ce matin au programme économique des candidats celui donc de marine le pen et celui aussi d' emmanuel macron bonjour patrick artus bonjour vous êtes conseiller économique à la banque natexis professeur à pse l'école économique de paris j'aimerais tout d'abord que vous nous disiez en quelques mots peut-être même en un mou si vous y réussisse et que vous qualifiez chacun de ces programmes économiques patrick artus alors c'est pas facile parce que à la différence de ce qu'on avait il ya cinq ans il y avait une ligne je dirais philosophiques idéologiques assez forte là c'est quand même extrêmement dispersé alors si on doit quand même faire cet exercice chez makro on a quand même un virage qui très très clair vers un état beaucoup plus protecteur par rapport à cette philosophie 10 à 5 ans donc je serai protecteur chez le pen c'est fermer quoi c'est à dire séance on se referme dans nos frontières préférence nationale pour les biens pour les prestations sociales douaniers aux frontières etc donc voilà donc c'est la fermeture c'est le pen et je dirais le mouvement vers l'état protecteur chez makro ce programme économique il est particulièrement important aujourd'hui patrick artus puisque si si on regarde la une des journaux par exemple la une des échos aujourd'hui il ya de nouvelles menaces des menaces de plus parce que l' on a la pression et qui en a chaque jour de nouvelles aujourd'hui donc c'est la chine qui se referme à nouveau avec le co vide pouvez vous nous dire dans quel environnement économique nous sommes et pourquoi ce programme économique est bien devrait faire face à différents types de menaces oui alors il ya de la macroéconomie et d'un micro économie du côté de la macroéconomie c'est clairement le retour de la pensée de la rareté en fait de l'inflation donc on est revenue je pense dans un environnement qui ressemble à celui des années 80 90 c'est pas si loin et finalement la parenthèse sans inflation elle était assez courte c'est une dizaine d'années finalement rien on a cru que c'était très longue effectivement pendant cette période de temps là les banques centrales ont pu faire plein d'autres choses que de contrôler les prix et puis là on revient à la normale finalement c'est à dire qu'il ya des raretés et comme il ya des raretés et les prix augmentent et puis il ya des raretés s'il ya des il ya des produits des biens des services du transport qui sont difficiles à trouver donc ça c'est la première caractéristique et une inflation entre 4 et 5% à bas alors en france 4 et 5 parce que nous avons l'astuce de ne pas laisser monter des prix de l'énergie si on faisait comme les autres pays et qu'on laissait les prix d'énergie suivre les prix mondiaux on serait plutôt à 8,9 donc donc c'est un 4-5-1 peu déguisé donc c'est vraiment beaucoup d'inflation et puis on veut bien que les salaires vont commencer à suivre donc c'est un environnement différent alors ça une conséquences macroéconomiques qui est qu' on ne pourra pas compter 1 dans le futur sur des taux d'intérêt aussi bas que dans le passé donc le financement des programmes de dépenses sera beaucoup plus compliqué dans cet environnement là que dans l'environnement sans inflation donc ça c'est un premier essai avec une vraie question de pouvoir d'achat c'est la raison pour laquelle marine le pen met autant l'accent dessus ce qui signifie que d'une manière ou d'une autre les salaires ne pourront pas continuer à stagner comme il stagne aujourd'hui patrick alors c'est une question sur lesquels on devrait réfléchir collectivement au début des années 80 on avait déjà ce premier gros choc à matières premières et là on avait fait payer la facture aux entreprises parce que à l'époque les salaires étaient très bien avec ses sur les prix donc les salariés avaient été relativement protégé les entreprises avaient souffert et on avait eu un très grand recul de l'investissement mais en avaient protégé leurs revenus de la plupart des salariés avec l'indexation des salaires qui existe encore dans quelques pays comme la belgique par exemple et puis aujourd'hui on a spontanément l'equilibre opposé c'est là que les entreprises sont bien protégés parce que les salaires sont malins d'excès bref quoi est ce que vous observez donc cette année on va sans doute avoir des salaires qui vont finalement augmenté de 3% l'inflation va être plutôt de 5 ans ou 15 ans qui a gagné oui oui mais c'est un choix qu'on peut pas protéger tout le monde puisqu'il ya un coup on paye plus de repères on transfère plus de revenus au pays producteurs de matières premières donc donc nous avons changé de choix au cours des trente dernières années on avait un choix qui protégeait les salariés par l'indexation ils ont dépassé un choix qui protège les entreprises par la faible indexation alors qu'est-ce qui vaut mieux c'est une question de préférence pour le présent en réalité si vous avez une forte préférence pour le président vous aimez pas sacrifier de la consommation et donc vous allez indexer les salaires mais du coup vous allez faire souffrir les entreprises et vous allez sous-investir et si vous avez une forte absence de préférence pour le présent donc vous intéresser au futur lointain bas vous allez plutôt protéger les entreprises et vous allez vous allez faiblement indexer les salaires sur les prix donc c'est un choix important d'économies mais c'est pas un choix complètement trivial il n'y a pas d' il n'y a pas de bonne solution une mauvaise et vis-à-vis de cela donc vis-à-vis de la question de l'inflation on a donc affaire à une réaction macro économiques qui concernent l'ensemble des agents l'ensemble des attitudes et personnes et puis il ya aussi une question microéconomique disiez-vous la réducation microéconomiques et que les entreprises se rendent compte que les chaînes de valeurs telles qu'elles les avaient conçu dans les années 90 2000 serre qui était extrêmement tendue extrêmement spécialisé se sont devenus extrêmement dangereuse alors ça c'est l'expérience de peut-être un mot pour expliquer ce qu'elle chaîne de valeur si vous fabriquez un produit industriel vous avez une série de sous traitants chaîne quoique ifab qui fabrique des pièces qui se passent les uns aux autres et on s'est aperçu au cours d'un repas dans l'est dans les 40 dernières années que cc production de pièces un de composants ont été extraordinairement éclaté et spécialisées c'est-à-dire qu'un composant est fabriqué essentiellement par une entreprise quoi et alors ça c'est extrêmement dangereux d'avoir ce extrêmement coûteux parce que ça nécessite de déplacés énormément les produits et deuxièmement c'est extrêmement dangereux parce que si un pays ferme ben vous ne vous perdez la production qui était fait dans ce pays et là on à nouveau le problème est que la chine en ce moment il ya 400 millions de chinois qui sont confinés et donc on a une fermeture et que de 8 qui est assez importante et qui effectivement pénalise les entreprises qui n'ont pas d'alternative à la chine j'ai une illustration très clair en une du figaro aujourd'hui le prix des voitures neuves s'envole voitures d'occasion aussi d'ailleurs encore suite à cela évidemment c'est logique comme on peut l'imaginer + 15 % sur les voitures neuves du fait notamment du retour de l'inflation de la guerre en ukraine de la pénurie de composants donc on voit qu'on est dans des situations patrick artus où il y a de plus en plus d'aléas et il faudrait un programme économique qui protège nous protégerait en partie contre ces aléas c'est cela oui oui et on voit bien alors et puis le troisième sujet évidemment c'est la transition énergétique qui évidemment qui va être absolument centrale c'est assez c'est même étonnant à quel point on réalise pas simplement les ordres de grandeur vous savez que les investissements si on veut respecter nos accords climatiques en europe les investissements nécessaires c'est de l'ordre de 4 points de pipe par an en france ça fait 100 milliards d'euros par an on en fait un peu moins de la moitié en ce moment là on est à la moitié de la dose nécessaire d'investissement donc faudrait doubler ses investissements climatique évidemment ça c'est extrêmement compliqué parce que il qui investit est-ce que c'est l'état ou est ce que c'est le secteur privé dans certains cas ces investissements sont très peu rentable du point de vue du secteur privé prenait un producteur d'acier qui passe à l'hydrogène il produit absolument pas plus d'acier et il a énormément investi simplement pour arrêter le fuel co auteur donc on a beaucoup d' investissement peu rentable donc ils nécessitent des aides de l'état donc c'est un sujet absolument colossal le prix de l'énergie va augmenter c'est à cause des coûts de stockage des énergies renouvelables qui sont intermittentes donc on a un choc macroéconomique transition et alors c'est à mon avis très sous-estimé dans les programmes des deux candidats circle la part la taille de ce choc n'est pas en fin de repas justice et la taille de ce choc dole de programmes vie parce qu'en fait les trois facteurs que vous venez d'évoquer son trois facteurs qui vont renchérir les coûts alors l'inflation ben ça on le comprend le fait d'avoir une meilleure maîtrise de la production ça va renchérir les coûts va dupliquer des productions donc dur et avoir des médicaments droit à coup sûr il va falloir en produire en france en europe enfin bref en tout cas des coûts supérieurs et puis la transition énergétique balle à la passe de commentaire évidemment ça va avoir un surcoût donc il va falloir accepter ou bien une autre forme de partage de la valeur ajoutée pour que les individus aient plus de pouvoir d'achat ou bien accepter un appauvrissement relatif patrick artus je crois que on a tous compris alors un appauvrissement ça dépend il faut faire un peu attention aux commentaires parce que prenez par exemple s'ils ont le matériel pour fabriquer ses origines ouvrables des éoliennes à supposer qu'on soit capable de le faire c'est vrai pour l'europe c'est pas vraiment vrai pour la france mais enfin c'est vrai pour le relier d usine d'éoliennes au françois oui mais enfin on ne les plus grands producteurs européens c'est les danois les allemands les espagnols et pas vraiment les français mais c'est peut-être que ça viendra il ya un plan ans rires on peut imaginer une vraie bière et oriens plan batterie il ya un plan l'implant hydrogène donc si on est capable de fabriquer nous mêmes le matériel nécessaire voyez qu'il ya pas de déperdition de revenus et même au contraire on va relocaliser sacre au lieu d'importer du pétrole on va fabriquer des éoliennes ou des batteries etc donc donc ya pas d'appauvrissement global il ya un an il ya un effet redistributif c'est à dire que les ménages modestes qui consomment beaucoup d'énergie dans leurs revenus vont souffrir mais qu' il ya des industries nouvelles qui vont prospérer à nouveau et la filière hydrogène dans donc donc le l'enjeu absolument central de politique industrielle dans cet environnement là c'est d'être capable d'arrêter d'importer on apportait le pétrole et le gaz il faut qu'à la place on fabrique nous mêmes ces nouveaux équipements si on fait ça on a un enrichissement collectif puisque on arrête d'importer du pétrole et du gaz simplement il est mal distribué aussi vous êtes un fabricant d'éoliennes c'est une bonne nouvelle pour un smicard 50km de son travail va payer beaucoup plus cher son transport mais l'entreprise de la filière hydrogène ou d'éoliennes va prospérer donc on a on n'a pas tellement un appauvrissement collectif alors sauf si bien sûr si on apporte tout parce qu'on n'est pas capable de le fabriquer mais c'est pas ça que le gouvernement veut le faire donc on n'a pas tellement un appauvrissement collectif on a un gros et un gros choc de redistribution il ya des gens qui s'appauvrissent et des gens qui s'enrichissent oui c'est à dire qu'auparavant on parlait des gagnants de la mondialisation il faudrait parler maintenant des gagnants gagnants de la relocalisation et les gagnants du ver nommé à nouveau et de la relocalisation j'insistais tubes à ce que ce avec l'autre enjeu est quand on relocalise on s'enrichit collective on a plus de pipe merci je fabrique en france un truc que je faisais en chine avant évidemment j'ai plus de piles entendu à condition que ce soit vous qui alors y réfère aux distributif qui est hyper compliqué parce qu'il ya la personne qui produit sa et ses salariés qui vont mieux mais ce qu'elle produit est plus cher donc les gens qui sont des simples acheteurs vont plus mal mais on est dans un effet dont l'effet total est positif que propose emmanuel macron par rapport à cela dans son programme économique qu'est ce qui lie à qui pourrait permettre donc de faire face à cette triple menace patrick artus alors il ya de l'argent pour l'industrie turque en fait il ya la prolongation de ce qui a été fait dans le quinquennat c'est à dire les plans industriels ciblés qui ceux qui ont des différends non il ya c'était plan de relance france 2003 et c'est donc en gros c'est la prolongation de ce programme avec un focus évidemment aussi sur la transition donc c'est relativement conventionnel quoi c'est d'essayer de te mélangé de l'argent public et de la rva et de l'argent privé pour réaliser ces investissements 3 qui l'enveloppent de 30 milliards d'euros et qui était annoncé pour ces programmes industriels il ya évidemment le le nucléaire qui dans les deux programmes a pour à peu près la même quantité donc un très gros effort sur le sur la filière nucléaire est assez mal en point alors chacun jugera si c'est une bonne ou une mauvaise nouvelle mais si on veut faire du nucléaire c'est une mauvaise nouvelle si on veut faire du buzz ouvert on sait pas si on sait honnêtement on sait pas vraiment si on sait faire alors br montre qu'on a quelques difficultés à fond saura faire alors on arrive à en faire ailleurs dans le monde puisque les anglais les finlandais les chinois y arrive donc on va y arriver aussi il ya un gros effet d'apprentissage on avait oublié ses métiers ses des métiers cdc les métiers basiques de l'industrie quoi c'est la chaudronnerie croyances et les soudeurs ces métiers là on les avait perdus ils ans il faut les regret là tout le monde a raison et tout le monde a raison de dire que l'on fait pas un ne perd que ça aucun sens faut en faire une série pour avoir des effets d'apprentissage on va y arriver y arriver alors s'arrêtant çà va mettre du temps ça va être un processus assez long c'est pour ça d'ailleurs que la proposition de marine le pen qui est d'arrêter la filière renouvelable complètement folle parce que je veux dire le délai d'obtention d'un parc nucléaire qui remplace les renouvelables et monstrueux quoi je veux dire c'est des dizaines d'années et qu'on le dit alors elle le dit notamment pour les éoliennes mais les éoliennes il ya là une partie de nos concitoyens patrick artus considère que c'est la défigurent le paysage qui a toute une série départ vous savez que le plus efficace et l'off shore lointain celle offshore flottant à la qui défigurent rien parce que personne ne le voit même donc donc on va s'acheminer sans doute vers de l'éolien plus sophistiqués offshore lointain parent crémer flottant et qui pose pas de problème de paysages si on continue donc dans le programme de d'emmanuel macron il y a le soutient donc à un certain nombre de secteurs de l'industrie est ce que l'on peut dire que c'est un programme encore libéral en parti libéral comment le qualifieriez-vous à cet égard patrick non moi je pense qu'il est alors il ya il reste des petits bouts libéraux par exemple on continue la réforme de de là démunis de l'assurance chômage par exemple on continue à baisser les impôts de production cela étant je connais pas énormément de gens qui sont hostiles à la baisse des impôts de production mais l'essentiel à nouveau sénat on a dit beaucoup de mal du cic on a considéré que c'était un effet d'aubaine pour les envies mais là les impôts de production il ya des travaux académiques assez sérieux qui montre que c'est un impôt idiot parce que mes seins à pau en chaîne il ya en particulier une composante qui est qui est assise sur le chiffre d'affaires donc quand vous fabriquer un produit industriel dans une chaîne de valeur vous taxer à chaque cas chaque échelle et donc élancé un désavantage compétitif terrible si vous êtes un pays comme ça quoi donc évidemment ça et mouvements dans tous mes travaux j'ai montré qu'il y avait un lien très claire entre le poids de l'industrie et ce type d'impôt quoi il faut pas voir ses impôts si vous voulez de l'industrie bon donc là mais le reste chez macron est quand même extrêmement protecteurs pas ce que je vais en oublier un mais quand vous ajoutez l'hôpital la médecine de ville les déserts médicaux est-ce que l'hôpital on lui a beaucoup reproché mais la pression de le dit oui m'enfin là il est budgétée qu'on va moderniser l'hôpital comme les salaires des enseignants alors même ceux des modalités qui n'ont pas plu aux enseignants les personnes âgées les gardes d'enfants le logement social les jeux les juges les magistrats passé c'est la liste est incroyable c'est une liste qui fait 75 milliards d'euros quand même donc il ya une très longue liste qui est plutôt de l'économie très protectrice donc non moi je dirais pas que macron du tout c'est un progrès c'est très différent d'il ya cinq ans c'est ça qui est quand même étonnant dans cette question de manuel macron lui-même il ya cinq ans c'était un programme qui était on va changer de métier plein de fois dans sa vie il faut ajuster c'est faut s'ajuster à cette flexibilité là on sera salarié puis entrepreneurs puis en formation là c'est vraiment je vous protège quoi dans toutes les étapes alors pourquoi tant d'insistance sur la retraite la retraite à 65 ans puis à 64 ans était nécessaire ça représente combien pas de langue car tu sais pas ce que vont s'y faire un peu denses et c'est un sujet qui est très mal présentés il n'y a pas de déséquilibre majeur de systèmes de retraite offs avec le conseil d'orientation des retraites fait toutes sortes de scénarios donc des hypothèses de productivité enfin en gros pour simplifier on peut dire qu'il ya pas de problème de déséquilibre du système de retraites donc c'est là que marine le pen s'arrête en désormais puisque a pas de problème de déséquilibre du système de retraite je vois pas pourquoi je ne le changerai donc l'argument n'est pas celui-là l'argument c'est qu'on dépense à peu près 13 points et demi de pub à payer des retraites publiques en france et c'est un peu moins 10 points de pipe dans les autres pays européens donc disons qu'à quatre points de pipe d'écart si on avait le même système de retraites que les autres européens ce qui vient essentiellement de l'âge de départ à la retraite a aussi d'autres totalité et bien on aurait une situation où on aurait quatre points de pipe d'argent public libre donc l'argument n'est pas de rééquilibrer les retraites l'argument sais je j'ai besoin de ces quatre points de pub pour l'éducation la santé le nucléaire la transition énergétique et l'industrie donc c'est un argument est ce que c'est le meilleur usage de l'argent public c'est pas un argument d' équilibre du système et lorsque l'on considère par exemple que l'on va mettre l'âge de la retraite à 64 65 s'y perd un peu entre les différentes propositions des candidats cela représente combien de points de produit intérieur brut d'économiser alors c'est compliqué mon estimation mais c'est compliqué parce que vous voyez et quand vous passez l'âge de la retraite à 65 ans d'abord il ya beaucoup de personnes 1 qui déjà allé à 65 ans parce qu'il faut quand même que disait 43 ans donc si vous avez travaillé à partir de 22 ans bat façon vous êtes à 65 ans 2 il ya des personnes qui n'arriveront pas à avoir un emploi donc on peut considérer que ça sarah récupérerai un gros point de pipe de dépense un peu plus probablement qu'un point de type de dépenses patrick artus vous êtes conseiller économique à la banque natexis professeur à l'école économique de paris on se retrouve dans une vingtaine de minutes on va évoquer le programme économique de marine le pen et ce qui est de voir dans quelle mesure celle-ci a les moyens ou non de donner plus de pouvoir d'achat aux français il est 8 heures sur france culture 7h 9h les matins de france culture guillaume erner 8h20 nous retrouvons donc patrick artus conseiller économique à la banque natexis vous avez notamment publié pour en finir avec le déclin aux éditions odile jacob vous avez commenté le programme économique emmanuel macron va maintenant tenter de comprendre ce qui caractérise le programme économique de marine le pen est ce que celui ci est différent de ce que le front national aujourd'hui le rassemblement national proposait économiquement précédentes échéances patrick artus alors c'est pour la mémoire radicalement anti européen bahia on parle plus de sortie de l'euro alors on en parlait ce avait changé en cours de route si je me rappelle bien la dernière fois je me rappelle des discussions d'ailleurs homérique avec certains économistes du rassemblement national en leur expliquant que nos dettes étaient en euros que tiens un truc intéressant d'ailleurs guillaume pourquoi est ce que les anglais peuvent sortir de l'europe et pas et pas la france par la différence et la monnaie nous nous avons l'euro comme monnaie donc nos dettes sont en euros alors que les anglais leurs dettes sont dans leurs monnaies quoique ça fait une différence absolument énorme donc ça ça alors ça c'est abandonner toute façon ça c'est abandonner sur l'europe c'est un peu bizarre parce que on est dedans mais on la réforme de l'intérieur est alors la réforme de l'intérieur ça va ça a l'air de vouloir dire toutes sortes de choses qui sont strictement incompatibles avec les traités européens c'est ça qui vient au pose problème et puis après tout ça et c'est aux poudres et d'un certain nombre de mesures extrêmement bizarre qu'on ne va pas dire pire et qui donc on comprends pas moi-même dans la logique de maroon 5 comprend pas c'est ça parce que j'ai lu le programme économique du rassemblement national et donc il est question si on écoute marine le pen celle ci veut donner redonner du pouvoir d'achat aux français donc jusque là on comprendre mais il ya une suite de mesures avec par exemple une réforme non pas de diesel jsf n'existe plus mais de l'ihf itier l'impôt sur la fortune immobilière qui permettrait d'en exonérer ceux qui ont une maison comme 300 partout le voilà donc qui va redonner du pouvoir d'achat des gens qui sont largement au-dessus de la moyenne française sur le plan patrimonial il ya des choses qui permettent d'accéder à la propriété cette fois ci donc pour les ménages les plus modestes bref c'est une sorte de patchwork vous trouvez une unité dans ces différentes mesures il ya une unité qui est que c'est l'un enfin c'est des mesures qui sont pas défendables par une très très grande majorité des économistes alors j'ai pas tout prendre enfin bon le l'exonération d'impôt sur le revenu pour les moins de 30 ans patterson d'abord ça n'a aucune chance de passer devant aucun conseil constitutionnel donc on n'a pas le droit de faire ce à quoi je dirais des gens peuvent payer l'impôt de façon égale en fonction de leurs moyens quoi donc bon ça c'est aux voix bien la visée électorale que cela peut enfin il ya d'autres solutions enfin tu fais partie d'un groupe d que de l'iss qui avait proposé manuel macro de faire un revenu jeunes ce qui permet de rendre une fois qu'on avait parlé d'un smic jeunes à une époque mais samedi on voulait une espèce de revenus enfin revenu revenu universel mais limitée aux jeunes kozyra dont le baiia on peut faire mieux que l'exonération d'hier c'est même pas la peine d'y penser surtout l'exonération d'impôt pour les moins de 30 ans ça peut pas marcher sur ses essais avec vous allez des taxes et des milliardaires quoi donc la voilà donc ça c'est une problème parce que il ya des moins de 30 ans qui sont riches doit y adhérer les héritiers extrêmement riche et vous n'avez pas le droit de ne pas les taxes et a failli à l'égalité devant l'impôt quoi donc donc ça c'est sûr ça ne peut pas marcher pour l'arrêt des renouvelables on a parlé avant ben alors il faut expliquer ce qu'on fait à la place qu est ce que le nucléaire dans une dose suffisante à condition faire des efforts incroyables on en aura dans 30 ans donc qu'est-ce qu'on fait d'ici là est ce que ce qu'on fait du charbon alors évidemment après il ya la question du libre échange quoi alors sais c'est un peu à libre alambiqué dans le programme enfin on voit bien qu'il ya une reconstitution de quelque chose qui ressemble à des douanes quoi il ya des frontières et peut-être des droits de douane ce qui évidemment il faut comprendre que c'est pas une question que philosophique notre économie s'est organisée autour alors pas vraiment du libre échange mais mais d'échangés extrêmement libre alors il ya des choses qu'on peut regretter d'avoir fait il ya un an on peut avoir envie de relocaliser le médicament de relocaliser à semble-t-il hier il faut relocaliser d'hydrogène on le disait avancé il est crucial que nous produisons nous mêmes nos matériels pour les énergies renouvelables mais on va rester dans un contexte où l'organisation productive et globale alors et purus cg en ce moment mais mes allées globale et et si vous cassez ça vous avez un coût économique qui est monstrueux quoi si vous sortez d'une organisation économique globale donc voilà donc ça c'est assez folklorique il ya quelque chose que j'aime pas du tout c'est la fin du malus sur les contrats de travail court qui était une bonne mesure qui étaient prises pendant le quinquennat d'emmanuel bas croquis qui pénalise les envoie les employeurs qui utilisent des contrats de travail à nos rebelles en cours donc je vois et la voyez il ya une incohérence aussi gérer philosophique parce que on peut pas dire je suis protecteur et j'enlève une mesure qui est aile protectrice quoi c'était une mesure intelligente réservé les alors toutes les allocations sociales non contributifs parce que sinon la ccsa parce que là dessus il faut insister toc alors c'est non contributifs c'est celle qui sont pas la contrepartie directe d'une cotisation alors il probablement faute il expliqué effectivement la logique de ce programme à cet égard patrick artus parce que ce que rétorque le rassemblement national lorsque tous les économistes vous le premier évoqué le non financement le fait que deviendra un programme qui ne tient pas la route du point de vue macroéconomique il manque de l'argent pour le financer ski et un problème particulièrement grave pour un problème pour un programme économique mais surtout la réponse du rassemblement national consiste à dire qu'avec la préférence nationale il va y avoir de nombreuses économies puisque un certain nombre d' aides dont bénéficient les non ressortissants et bien vont être supprimés on en tient compte dans les calculs ça fait une quinzaine de milliards d'euros c'est complètement aussi constitutionnel via mail ce n'est pas ce ne sont pas des prestations liées à une cotisation cdc des prestations qui sont des aides d'état quoi alors ça veut dire que vous auriez d'envoi dans votre entreprise vous seriez avec un argentin un allemand et qui ferait le même travail que vous dans la même entreprise que vous avec la même feuille de paye que vous et qui n'auraient pas lui le droit aux mêmes prestations sociales que ça crée des points aucun chef d'entreprise n'a envie d'avoir ce à quoi je veux dire ah sacré doigté pas de discrimination insupportable enfin donc donc c'est quelque chose qui bon mais sur le logement parce que ça fait partie sur le logement macron aussi alors il ya alors sur le logement l on supprime l'ifi et elle est alors macro et elle propose de construire énormément de logements sociaux si on savait le faire ça fait longtemps qu'on l'aurait fait on sait que le problème du logement social c'est le foncier là où on a besoin de logements sociaux les terrains sont trop chers pour qu'on puisse se reconstruire à mai et il est clair que c'est un des sujets absolument centraux d'ailleurs de qu'il faudrait du prochain quinquennat qui est cette question d'insuffisance des logements alors moi j'ai trouvé une mesure qui est très très curieuse donc le prêt à taux zéro jusqu'à son mari de le pen jusque là on connaît le système c'est quelque chose qu'ils ont cette force pas de fonctionner non c'est qu'il faut pas faire là il faut vous nous expliquer en fait ce que tous les travaux alors ça c'est quelque chose que qui était très clair dans le programme de vacquerolles ya cinq ans ça correspond à tout ce qu'on fait les économies sur le sujet si vous ne construisez pas que vous aider les français à acheter des logements est locataire ce que ça vaut pour les appels la seule chose que vous faites c'est fait tu m'en faire monter les prix vous créez une une demande supplémentaire sur quelque chose qui est rare donc il faut comprendre que le prêt à taux zéro s'il ya aucune mesure de construction qui est associé ça va simplement faire monter les prix de l'immobilier donc si complètement contre productif alors après une mesure assez bizarre qui est là c'est contre productif alors justement parce que pour évoquer en détail cette mesure marine le pen dit que le prêt tombera malheureux jeune et je n'ai pas compris ce qu'elle signifiait pour les familles à partir du troisième enfant est ce que ça veut dire qu on ne remboursera pas dès le troisième en france ce qui pourrait avoir un effet d'aubaine j'ai pas vu ça a été généralisé mais mais faut pas faire ça veut dire si vous vous donnez de l'argent aux français pour qu'ils achètent des logements et que l'on construit pas plus de logements les années 20 c'est davantage de français par les prix donc c'est ça marche ça ça veut dire que ça va faire croître sabine euros mais d'une somme assaf ramon t elle tous les logements existants c'est un vieux truc d'économies s'il ya une rareté et si vous subventionnez bain tout tombe dans la poche de celui qui génère la rareté donc c'est des promoteurs immobiliers qui prendront tout le produit de la mesure après il ya des choses assez bizarres il ya une exonération de charges sociales sur les hausses de salaire plafonné à 10 % et moi alors ça c'est une usine à gaz terrible parce que qu'est ce qui se passe par exemple quand vous changer d'employeur et que vous gagnez plus kwai et ta façon que ça c'est un truc faut jamais faire des mesures comme ça quoi c'est démesuré que des trous partout décédé voilà d epuis alors le pire enfin le pire c'est enfin c'est comme probablement le pire c'est la tva à 5 et demi pour cent sur l'énergie sur les produits de première nécessité on sait tous qu'il ya même une tva à zéro sur les mêmes lui 0 à 0 sur des produits on sait tous qu'il faut maintenir le signal prix sur l'énergie l'énergie ça va être un bien cher donc si vous le faites parler par la fiscalité d'une part vous dépensez une montagne d'argent parce que vous aider tout le monde au lieu d'aider de façon discriminante et puis surtout fait disparaître s'il ya le prix cirque l'énergie reste fictivement un produit pas cher et donc qu'on peut consommer librement donc c'est une erreur absolue de faire ça faut faire des chèques faut faire des chèques énergie français modestes mais mais pas changer la fiscalité de l'énergie une tva à zéro sur les produits de première nécessité mais c'est pareil alors ça dépend si ces produits sont rares sur une véritable rareté façon vous voulez c'est le principal peut-être que je suis trop libérale mais non parce que moi j'ai passé le jury cydia l'économie libérale c'est que quand quelque chose est rare c'est cher il faut le laisser être cher quoi alors si c'est des produits de première nécessité pour lesquels il n'y a pas particulièrement de rareté il ya plein de produits pourraient nécessiter gratuit le médicament par exemple donc on peut imaginer de rallonger la liste des produits de première nécessité c'est pas une question de rareté c'est une question de soins quoi mais mais mais voyez sur l'énergie c'est aberrant quoi je m'attendais une autre critique parce que si vous mettez une tva à zéro sur le riz ou les pâtes en fonction de ce que vous préférez et bien dans ce cas là le risque c'est que la diminution du prix du fait de la suppression de la tva soit absorbée par les distributeurs oui on peut dire qu'il n'y ait pas deux même raisonnement que sur le logement réaction des capable de produire plus ça va aller si on n'est pas capable de produire plus ça fera simplement monter les prix mais oui fondamentalement en termes de bien-être il ya une liste limitée de produits qu'on a envie de rendre gratuit le médicament l'école enfin évidemment on veut que ça soit gratuit après l'énergie voyez la réponse est non s'est amorcé des sommes monstrueuses on va pas aider tout le monde il faut passer le message que c'est un bien cher costa bien rares donc il faut le faut le consommer et parcimonie et donc pour ça la seule solution c'est ce qu'ont fait les canadiens les suédois et sert à ces déchets qu aux ménages modestes quoi c'est pas c'est pas de baisser la tva le fond et 120 îles à la retraite aussi qu'il ya la création d'un fonds souverain qui alors là il faut expliquer le mécanisme s'est un peu compliqué patrick artus et la possibilité pour les français de placer leur épargne dans un fonds souverain donc qui ne compterait pas dans la dette française et qui permettrait de financer des projets économiques notamment liée à la souveraineté industrielle en gris c'est sympathique c'est que c'est un truc qui n'existe pas de tous et appelle la caisse des dépôts donc ça existe c'est le livret à livret a permet sauf que la marine le pen promet de le rémunérer à 2,5 pour vous alors on peut on pourrait rémunéré plus se livrer à sap aux raiders des gros problèmes à la caisse des dépôts parce que parce que le secteur concurrentiel en face viendrait avec des offres de financement beaucoup moins cher donc c'est très compliqué il va falloir quand même en passer par là probablement avec une inflation à 4,5 oui mais ça se vend plus le taux du livret a va n'a qu'une vocation c'est de monter à toute façon mais les voiliers fondamentalement ça c'est pas forcément ridicule bon ça existe donc la question est plutôt plutôt que de créer de nouvelles institutions est ce qu'il ya des choses à changer dans l'utilisation des fonds de la caisse des dépôts par exemple est ce qu'ils font pas assez d'investissements dans les pme mais il ya bpi france qui investit énormément dans les start up dans les petites entreprises donc honnêtement on a un dispositif de banques publiques qui est déjà relativement solide et donc pour terminer effectivement la question des retraites que l'on retrouve oui bah air sol et là je redis ce que j'ai dit à leurs hôtes avant les économistes ont pas là à dire ce qu'il faut faire je dire nous il faut simplement dire comprenez bien que nous n'avons pas de marge de manoeuvre budgétaire agir on commence ce quinquennat avec déficit public qui va être 2 6% du pis aller au moins 6% du pub avec les effets de la guerre en ukraine avec une dette publique qui est de 113 % du pib' avec des taux d'intérêt qui vont monter et qui vont monter plus que ce qu'on envisage parce que la bce l'inflation européenne elle va arriver à 8 ou 9% l'habituel ne pourra pas avoir des taux à -0 50 donc on va payer beaucoup plus cher notre dette dans le futur et donc on n'a pas de marge de manoeuvre budgétaire et donc si on choisit de faire tout ce qui est alors il ya plein de trucs raisonnable dans les programmes des candidats à les déserts médicaux les crèches enfin personne va dire que c'est pas bien quoi un terrain les salaires des profs enfin mais tout ça on ne le fera pas si on dégage pas de marge de manoeuvre budgétaire la seule marge de manoeuvre budgétaire substantiel c'est quand même les retraites quoi dire donc il faut qu'on ait un débat ouvert sur cette question mais alors justement ce qui est étonnant patrick artus à cet égard c'est qu'on se dit malgré tout que on sort d'une période où l'argent public à aider considérablement les personnes les entreprises et pourquoi ne pourrait-on pas continuer parce que c'est ça en fait qui est assez difficile c'est qu'en fait on a été tellement habitué de voir des milliards déversés pour tel et tel raison que l'on a l'impression que on a pas fini avec les repas gratuits comme disent les économistes oui mais alors bon après on pourrait se dire voilà quelle est la solution alternative la solution alternative c'est un ne remettons pas de règles budgétaires en europe après c'est une question de négociation avec nos amis allemands qui curieusement d'ailleurs pour la coalition des verts sont maintenant extrêmement favorable au retour assez rapide de règles budgétaires expliquons aux allemands qu'on nous on veut pas et puis deuxièmement il faut que la bce maintienne des taux d'intérêt à zéro avec une inflation à 8 alors là il faut quand même se rendre compte que ça des effets absolument horrible ailleurs l'épargné populaire des français qui épargne dans des obligations c'est des français modestes ces français qui ont de l'assurance-vie standard ou du livre est donc rémunération nul de l'epargne quand il ya eu pour son adaptation vendée contre la taxe sur les français modestes salève et puis évidemment bulles sur les prix des actifs est énorme quand les prix de l'immobilier vont exploser si on fait ça donc on peut pas faire ça donc on sait qu'un certain moment là les taux d'intérêt vont ressembler à l'inflation est ce que c'est un sens patrick artus de parler d'un programme économique d'extrême droite je veux dire en général est ce que ça existe un programme économique d'extrême droite non enfin ce qui pourrait exister c'est un programme économique ultralibéral donc ronald reagan donc ça serait complètement autre chose programme économique ultralibéral ça serait cassé tous les monopoles privatisés tout ce qui peut être privatisable baisser la za fait la fiscalité baisser les dépenses publiques en france est ce que c'est un programme un programme libéral mais ça les ultra libéraux ne seraient pas tous d'accord avec vous en ce sens que beaucoup considèrent que l'extrême droite est au contraire volontaire sur le plan économique et donc se situerait plus du côté de la planification que du côté organisation marine le pen ce n'est absolument pas un programme économique libéral pas du tout c'est un mélange on voit bien c'est un mélange de choses qui sont assez banal et raisonnable et qui sont assez largement chez makro je veux dire ils veulent tous construire des logements sociaux et des les aider les jeunes aider les personnes très âgées qui est davantage de crèches et qu'on paye mieux les profs et les infirmiers enfin mais de façon tout le monde est d'accord quand je dira donc et puis saupoudrez d'un certain nombre de trucs extraordinairement bizarre quand on vois absolument pas la rationalité et qui sans même extrêmement destructeur dans certains cas donc c'est sûr c'est un être hybride assez curieux entre quelque chose qui est assez politiquement correct sociale et puis des mesures très bizarre et très inapplicable et l'ajustement si l'on prend le programme économique des populistes je sais que le terme et à terme fourre tout mais est ce qu'il est possible d'avoir un regard sur ce qui a été fait ailleurs par des candidats populistes qu'il s'agisse d'organes alors donald trump c'est très particulier puisque ça s'est passé aux états unis d'autres populiste il faudrait également voir ce que fait jaillir ball sonar ou au brésil normalement oui alors les recettes du populisme veut économique en général c'est un c'est utiliser une ressource publique pour distribuer du revenu typiquement le pétrole dans plus de parker la quasi totalité des pays pétroliers qui sont de fait des pays populiste pour nous on n'a pas de ressources publiques donc crois pas faire ça deuxièmement c'est en général cd politique de transferts publics très important ou de gratuité très développée d'un certain nombre de biens donc là on est un peu dans cette logique là quoi mais enfin c'est une logique parce que pourtant ce n'est pas du tout ce à quoi vous avez assisté ni au brésil ni en hongrie or ban mène une politique alors cédé populis bizarre c'est des populismes matinée deux libéraux de néolibéraux et c'est à la fois ça est à la fois le grand libéralisme économique l'absence de règles sur le marché du travail enfin donc c'est c'est un mélange assez bizarre il ya une brique qui elle abrite libéral donc là ont des règlements alors y'en a un petit bout chez marine le pen puisque elle supprime le malus sur les licenciements les toners là qui est dans clairement la bri libéral il ya une brique qui est de soutien du revenu du plus grand nombre par les moyens disponibles qui a aussi un peu présents ici et là un peu de façon hétéroclite et puis [Musique] puis voilà et puis en général il ya un mépris absolu de la macroéconomie donc regarder le brésil l'argentine d'accera mépris absolu de la macroéconomie parce que on sait on sait rien qu'on s'occupe en déséquilibre on s'occupe pas de financer le budget enfin diront s'occupe pas équilibrer le commerce extérieur est alors c'est un mépris de la macroéconomie la macroéconomie le rendant bien puisque il faut également évoquer la crédibilité de ces programmes économiques et la manière dont ceux ci pourraient être accueillis par les marchés alors je sais bien qu'en france on a toujours l'impression qu'on peut faire sans les marchés mais vous avez peut-être justement un regard différent à cet égard patrick artus la grande différence à nouveau c'est que nous nous endettons en euros avec un point de comparaison qui est l'allemagne est donc voyez ce qui se passe en italie aujourd'hui l'italie à une croissance extrêmement faible parce qu'ils ont fait très peu d'efforts de modernisation de productivité et en plus payent des taux d'intérêt plus élevés mais en plus et parce que comme ils ont une croissance faible c'est plus difficile d'être solvable et donc il faut pas qu'on tombe dans cette trappe l'a1 la thérapie où on a moins de croissance et des taux d'intérêt beaucoup plus élevés ça va très très vite parce que c'est parce que nous on n'est pas le royaume uni nous n'avons pas notre monnaie nous avons rendu notre monnaie c'est irréversible nos dettes sont en euro et donc nous paierons les taux d'intérêt que les marchés veulent bien qu'on paye est ce qu'il ya eu une véritable inquiétude aujourd'hui des marchés si d'aventuré marine le pen était élue ce qu'il y à risque une crainte que ce programme non financées conduisent à des déficits particulièrement important et donc une remontée des taux pâtir les marchés n'y ont jamais crue alors le plus c'est ce qu'on mesure c'est l'écart de taux d'intérêt entre la france et l'allemagne d'habitude on est à 0 4% et en ce moment on est à 0 5% vous voyez que le coût anticipé c'est un dixième de point quoi donc c'est extrêmement petit alors si vous êtes le trésor français vous inquiéter de ce dixième de point en réalité c'est c'est beaucoup moins qu'en 2000 que qu'en 2016 2017 en 2016 2017 la réaction des marchés avait été beaucoup plus forte le fait là aussi puisque il ya eu malgré tout des modifications dans les programmes des deux candidats alors marine le pen a notamment décidé de modifier à la marge sur des questions politiques sur la question du voile bref des questions qui ne concerne pas l'économie emmanuel macron lui a insisté sur le verdissement de son programme la planification écologique qu'est ce que ça vous inspire je le disais au début je veux dire aucun des deux candidats à mon avis n'envisage l'importance du sujet enfin je veux dire c'est on a dit tout à l'heure 100 milliards d'euros de besoins d'investissement tous les ans des difficultés de financement des investissements c'est une énergie plus chère donc tu es pro distribution de revenus moi j'aurais j'avais j'avais été candidat à la présidentielle serait partie de ça en dix ans et ce avec les choses structurantes ça va être quoi dans les cinq prochaines années ça va être ça avait essentiellement cette question de transformation énergétique vous l'aviez dans d'autres programmes celui de la france insoumise ou celui de yannick jadot par exemple mais je pense que c'était bien partir de ça parce que ça tire toutes les ficelles ça tire la ficelle investissements la ficelle financement la ficelle rôle de l'état la ficelle redistribution et inégalités ficelles du prix de l'énergie de la compétitivité donc on peut tirer toutes les ficelles de l'économie en partant de la transition au lieu que ça rentre une modalité quoi dans les différentes politiques presque parce qu'aujourd'hui vous le voyez cela dans certains pays est ce qu'il ya certains pays qui ont des logiques aussi vertueux sur le verdissement de l'économie alors il ya des logiques il ya des pays qui ont des logiques vertueuse de fait quand vous regardez le danemark ou l'espagne enfin il ya un rôle des énergies renouvelables qui est 2 2 fait extrêmement important donc des pays qui ont des politiques de transformation d'économies effectivement il ya des pays qui ont fait ce qu'on disait avancer assure mis en place un prix de l'énergie qu'ils soient qui corresponde à la réalité à prix du co2 qui correspond au besoin c'est qu'on sait on s'est déterminé à peu près le prix du co2 qu'il faudrait qu'on ait pour qu'on se met spontanément sur la bonne trajectoire serre qui rendent suffisamment cher le carbone c'est de l'ordre de 150 euros la tonne aujourd'hui il ya des pays qui en sont pas loin la suède le royaume-uni le canada en tant qu il ya des pays qui font des choses assez intéressantes quoi du producteur conceptuel et le fait justement de planifier cela puisque apparemment c'est malgré tout ce qu emmanuel macron et votent pour un premier ministre qui aurait pour charge justement de planifier je pense qu'on est dans des horizons de temps qu'ils sont très au delà de ce que sait faire le secteur privé une centrale d'achat un plan nucléaire ou un plan simplement énergétique cessé d investissement sûr qu'ils sont faits pendant 20 30 ans qui dure ensuite 60 ans donc c'est un siècle il n'y a aucun acteur privé qui a un siècle d'horizon acteurs privés il a un taux d'actualisation à 10 ou 12 % au bout de dix ans le futur n'existe plus donc c'est nécessairement l'état qui fait ça on est on est nécessairement dans le domaine de l'état ça peut paraître peut pas laisser le secteur privé faire alors on peut aider et en privé à prendre des bonnes décisions pour parler du prix du co2 est fondamentalement c'est un horizon de programmation qui est tellement bizarre par rapport à la normale que forcément c'est le travail de l'état patrick artus merci pour ces éclairages rappelle que vous êtes conseiller économique à la banque natexis professeur à l'école économique de paris on vous doit notamment pour en finir avec le déclin aux éditions odile jacob