Audition de Dominique Simonnot - Contrôleure générale des lieux de privation de liberté 26/10/2022

nous recevons aujourd'hui madame Dominique Simonneau Contrôleur général des lieux de privation de liberté pour aborder tout particulièrement la situation des prisons mais bien sûr pour nous présenter par la même occasion son rapport annuel d'activités publiées en avril dernier pendant la période de l'intérêt de législature et je précise que vous êtes accompagné de Monsieur André ferraille secrétaire général du CGLPL nous sommes heureux de vous accueillir tous les deux avant de donner la parole madame la contrôleur général je vous présenter les grandes lignes de votre apport je tiens rappeler que la commission des lois demeure très attentive à la préservation de la dignité des personnes privées de liberté tout particulièrement aux conditions de détention il y a pour cela un rapport qui était rendu le 12 janvier dernier à la commission d'enquête visant à identifier les dysfonctionnements et les manquements de la politique pénitentiaire française dont notre collègue Caroline Navali était rapporteur avec Monsieur Philippe Benassaya qui était le président cette mission cette commission d'enquête elle a confirmé combien cette vigilance reste nécessaire ne serait-ce qu'à raison d'être densité carcérale donc vous allez certainement nous parler densité carcéral qui est de 118% c'est à dire 71 700 personnes détenues pour un peu plus de 60 000 places opérationnelles et avec une densité carcérale qui est encore plus importante dans les seules maisons d'arrêt donc c'est pour cela que j'ai souhaité qu'on fasse en plus de la diffusion de ce rapport donc tous les collègues qui sont présents aujourd'hui ont eu connaissance en dépit du fait qu'il s'agit d'un rapport de la précédente législature qu'on fasse un déplacement au centre pénitentiaire de Fresnes avant même de vous recevoir ce déplacement il a eu lieu le vendredi 14 octobre dernier une visite qui a permis de faire le point sur l'évolution des conditions des tensions dans l'établissement de constater les efforts entrepris en matière de salubrité de conditions de vie il y a déjà des travaux qui ont été faits dans les cours de promenade sur la réflexion de certaines cellules sur l'accès individuel au sanitaire c'est pas une une mince affaire il y a toujours pas de douche dans un cellulement pour ce qui concerne on a pu le constater aussi [Musique] ou encore dans des locaux de détention ou de garde à vue j'ai vous donner la parole de tout de suite après quelques questions mes collègues vous interrogeront pour une durée de minutes ils en ont désormais l'habitude moi je voudrais que vous puissiez nous dresser un bilan de l'application de vos recommandations et ce qu'elles ont été suivies dans quel délai avec quel taux de finalement de performance par rapport à ce que vous aviez saviez exigé qu'est-ce qui ne l'est pas encore assez et quel établissement ont particulièrement retenu votre attention j'avais une attention particulière sur le centre de Bedenac où vous étiez rendu notamment en Charente-Maritime si vous aviez des recommandations particulières devant la commission des lois et puis une note plus personnelle puisque vous avez récemment fait une visite au Centre Henri Labory 30 mai au 10 juin dernier c'est un centre hospitalier d'établissement psychiatrique qui est situé dans la circonscription j'ai rejoint le conseil de surveillance de cette établissement comme milieu autorise la loi depuis la loi d'avril 2021 et je voudrais connaître l'état des recommandations que vous avez faites et si elles ont été d'ores et déjà reçus suivi ou corrigé par l'établissement c'est un établissement qui tient beaucoup à coeur par la qualité de ses professionnels et des gens qui qui travaillent voilà pour cette longue introduction avant que mes collègues ne vous interrogent à leur tour vous avez la parole madame la contrôleur général merci monsieur le Président merci de m'avoir invité de nous avoir invité c'est un peu émouvant d'habitude moi je suis là-bas et je prends des notes je sais pas si je manque d'habitude dans l'exercice mais bon que vous dire les prisons j'en parlerai en dernier parce que malgré les petits compliments que vous avez glissé sur Fresnes je pense pas que ce soit non on est très loin de l'idylle c'est un endroit dont même le directeur de la pénitentiaire dit que c'est une verrue qu'il faudrait raser tellement c'est franchement c'est ignoble la dernière lettre que j'ai reçue de Fresnes c'est un monsieur qui crie au secours j'ai j apostrophe est des cafards partout venez franchement c'est atroce nos collègues mes collègues qui visitent ces établissements 15 jours par mois franchement prennent en pleine figure 15 jours par mois une violence très dure à encaisser parce que quand m'a dit je vais trivial quand une de mes collègues m'a dit j'en suis au troisième gars qui me dit je ne peux pas chier parce que dans la cellule on est trois donc j'attends que mes codes tenues partent en promenade donc je ne vais plus en promenade un autre lui a dit nous-même a écrit je mange de moins en moins parce que comme ça j'ai vécu moi et d'autres qui vous disent ben j'ai des problèmes graves parce que je n'y arrive plus donc c'est quand même quand on pense qu'à à la prison de Toulouse face un détenu à attraper la leptospirose c'est-à-dire la maladie de l'urine de rat parce que il a ramassé étant indigent il a ramassé dans la cour des mégots pour fumer on est quand même obligé de se poser quelques questions sur sur notre société sans employer de grands mots c'est vraiment ce sont des endroits terrifiants bon les prisons les maisons d'arrêt je veux dire puisque la surpopulation il existe que dans les maisons d'arrêt donc la dernière qu'on a vu par exemple si je parle de la finalement j'ai dit que je terminerai sur le pesant je commence c'est pas grave la dernière que j'ai vu la commission de sécurité a donné son accord pour un avis favorable à la continuité de l'exploitation mais en se basant sur le nombre théorique de place et non sur le nombre d'habitants de la prison une prison dans laquelle il y a pas de plaque chauffante parce que l'électricité le système électrique ne le permet pas et donc les détenus se chauffent leur café ce qu'ils sont à cuire sur ce qu'on appelle des chauffettes c'est à dire quatre tubes de concentré de tomates vidées dans laquelle ils enroulent un mouchoir il pose une casserole sur 4 boîtes de conserve ils mettent le feu à l'huile et bon il faut trois quarts d'heure pour chauffer sa dos et surtout vous entrez dans la cellule c'est une odeur qui vous prend à la gorge d'huile brûlée mais surtout on se dit mais c'est pas possible ça va prendre feu c'est et le feu le feu c'est quelque chose qui n'est pas rare quand on était à la prison de Gradignan trois par cellules je le rappelle il y a une cellule il y a eu un incendie de cellules un incendie volontaire on a retiré un mort et un demi mort si je peux dire parce que je n'ai pas de ses nouvelles mais aux dernières nouvelles il allait très très mal donc c'est ça la surpopulation la surpopulation c'est aussi on a une obligation de soins par exemple et bien on ne peut pas la respecter on peut pas la respecter parce qu'il faut trois mois pour voir le psychiatre on a un abcès dentaire on se perce les dents soi-même parce qu'il faut il y a pas des scores pour vous accompagner chez le dentiste je sais pas comment décrire mieux il n'y a pas d'activité puisque il y a pas assez d'activités pour tout le monde puisqu'il y a trop de monde pour les activités il tout est contraint le personnel parce que on s'entretient énormément avec les détenus mais énormément aussi avec le personnel pénitentiaire les surveillants la dernière fois que j'étais que j'y étais et que j'étais en prison et c'était à très peu de temps ils nous ont confié ils ont dit nous on vit dans la détresse la plus totale à Gradignan les surveillants nous ont dit moi détenus je refuse de rentrer dans la cellule donc et pourtant s'il détenus refuse de rentrer tellement stimulant et moi j'ai passé des heures dans ces cellules à discuter avec les détenus et je peux vous dire c'est particulier moi j'étais juché sur le frigidaire le réfrigérateur pardon on avait installé une planche qui sert à mettre le matelas au sol pour les surélever un peu qui tient vous avez du bien le voir pendant vos visites tout ça c'est du brick et du broke c'est dangereux c'est si ça prend feu on tremble à l'idée que ça prenne feu parce que si ça prend feu la nuit comme il y avait par exemple à l'ouverture de Toulouse c'est un surveillant pour 50 détenus on en est aujourd'hui à un surveillant pour 140 détenus je sais pas qui de nous accepterait de voir son travail triplé comme ça mais ça n'est pas possible ça n'est pas possible de laisser et les détenus et les surveillants dans cet état tout ça pour vous dire que on paye cher on paye 110 euros par jour par détenus mais on paye 110 euros par jour par détenus pour que les gens ressortent de là pierre qui ne sont entrées donc qu'est-ce que vous voulez que je vous dise c'est pas économiquement ça ne tient pas non plus si on fait ce calcul bête évidemment quand on sort de trois mois quatre mois là-dedans on se demande à quoi ça a servi puisque si c'est pour passer 22 heures sur 24 en cellule dans les conditions que vous connaissez que je viens de vous décrire vous sortez en pire état vous n'avez rien appris vous savez si vous avez lu le formulable rapport du Secours Catholique et d'Emmaüs sur la prison dernière dernier barreau de l'échelle sociale ben c'est sur la pauvreté l'indigence sur le nombre d'îles les traits en prison sur le nombre de gens qui entrent qui ne savent ni rien qui ressort et ça non plus parce que et parfois pourtant il y a des chances il y a des gens qui qui quand ils ont la chance d'avoir accès à ses activités et bien ressortent en bien meilleur état et ça on le doit au personnel pénitentiaires au personnel de l'éducation nationale sur laquelle j'attire votre attention parce que bientôt on a rendez-vous avec le ministre de l'éducation nationale pour essayer de prôner un statut des profs qui dépendent directement en fin que l'éducation nationale s'implique dans les prisons autrement par des conventions de façon plus pérenne parce que savez-vous que les professeurs en prison ont les mêmes vacances que les professeurs à l'extérieur ce qui fait que quand un adolescent est incarcéré au quartier mineur en juin et bien si en septembre il a pas eu une heure de cours c'est un peu stupide quand on pense que la prison ne fonctionne pas sur le rythme des vacances scolaires et ce serait bien que l'éducation nationale face à un effort pour s'impliquer comme l'a fait la santé en prison il y a bien longtemps et parviennent un statut peut-être plus attractif et puis peut-être avec je sais pas comment il ferait pour pour que les vacances soient comprises dans ces plus ces vacances scolaires c'est bête en prison ça n'a pas de sens les vacances scolaires est-ce qu'il y a pas de vacances ensuite pour vous dire que nous c'est pas dire nous militons mais nous prenons fermement la régulation carcérale je sais que c'est pas trop dans l'air du temps mais tant mieux je sais mais j'en suis bien contente mais je peux vous dire qu'on a eu le grand plaisir d'accueillir au contrôle général une trentaine d'organisations syndicales des personnes pénitentielles des personnes à pénitentiaires des magistrats des avocats des organisations qui travaillent en prison toutes les organisations qui peuvent rentrer en prison et qui et qui travaillent certaines à condamné les gens d'autres à les en faire sortir et que tout à part deux organisations militent fermement pour la régulation carcérale enfin prône préconise son pour et ça a été une vraie moi j'avais un peu j'étais un peu on était un peu anxieux avant mais ça a été un vrai succès on va disons qu'on a constitué à partir de la groupe de travail qui avec donc les syndicats de magistrats de directeur de prison les surveillants viendront plus tard parce qu'en ce moment ils sont en pleine campagne électorale donc il tenait pas tellement à venir à ce moment-là mais enfin on a des rapports très fréquents avec eux et ils viendront plus tard quand les élections seront passées les organisations d'avocat tous ceux qui travaillent en prison et on s'est quitté sur le fait qu'on allait se revoir en janvier et on est en train de préparer le texte qui issue de ces de cette rencontre qui a duré toute une journée et tous à peu près 1000 litres pour prône la régulation carcérale parce que ça ne peut pas durer comme ça de quelques façons de quelques façons qu'on le prenne de quelques je pense que de quelques bords politiques que l'on soit peu importe parce que ce qui compte c'est même pas je dirais même pas ne parlons même pas d'humanisme puisque c'est devenu presque une insulte ni de droits de l'homme puisqu'on se fait traiter de droite assez vite mais parlons de même cyniquement voilà quelqu'un rentre en prison il faut se mettre dans la tête que sauf à deux à quelques exceptions près les détenus qui rentrent et bien ils en sortiront et bien faisons en sorte qu'ils en sortent le meilleur possible c'est un calcul rien que économique pour la société un calcul rationnel pour la société et donc voilà c'est je trouve vous savez à Gradignan et à sace peut-être ce problème sera aborder et ça me va me permettre de basculer sur un autre chant qui est celui je peux pas être trop longue descente de rétention mais il y a un système que les surveillants appellent les portes tournantes c'est-à-dire c'est le trajet de environ un volet de 500 étrangers qui font le tour entre le la prison et le centre de rétention ils vont en centre de rétention et là maintenant je bascule sur centre de rétention mais ils vont en centre de rétention par exemple il refuse le test PCR il refuse d'augmenter dans l'avion il retourne en prison ils prennent trois mois de prison à la sortie de prison et vendre dans le centre de rétention cela est parfaitement assumé par le gouvernement parce que ils ne tiennent pas à ce que ces gens sortent du tout euh et pour un prix que j'ose à peine de qualifier d'énormes et bien la journée de rétention coûte un prix dément alors que malgré les efforts du gouvernement de ce que j'ai entendu un nombre infime des étrangers repas faut se poser des questions là-dessus et c'est pas qui ne reparte pas parce que non pas parce que le gouvernement de fait de multiplie pas les efforts diplomatiques pour les faire réaccepter par les pays d'accueil mais les pays d'accueil ne sont pas dingue pourquoi ils reprendraient ces gens-là pourquoi il les reprendra en tout cas il les refusent puis ça a obéit aussi à des logiques diplomatiques qui nous échappe et donc on voit mal l'intérêt de la rétention et ce qu'on ferait pas mieux enfin bon c'est un autre sujet en tout cas en rétention on ne trouve plus que une majorité de sortes de prison d'ailleurs la dernière fois que je suis allée en rétention il y a des gars qui s'accrochent à moi il me disaient une dame faites quelque chose vous voulez pas me faire retourner en prison la détention c'était le paradis à côté de la rétention c'est dire parce que c'est un univers extrêmement carcéral la rétention et puis disons qu'il y a peu s'il y a peu d'empathie de la part de certaines franges d'entre nous d'entre nous les citoyens pour les prisonniers disons qu'il y en a encore moins pour eux les étrangers en centre de rétention et je ne sais pas comment vous dire que c'était descente qui était prévu pour 15 jours on y passe maintenant 90 jours c'est un peu l'enfer quand même ils ont pas tort les gars qu'on voit là-dedans et pendant le covid c'était une vision d'horreur parce que on était tous masqués et on entrait dans des salles communes ou on trouvait 50 types qui se frôlaient se fréquentaient parlait et se refiler le virus il y a et je comprends pas la base légale de la rétention même est en cause puisque vous savez que les étrangers doivent y être le temps strictement nécessaire à leur éloignement mais il n'y a pas d'éloignement très très peu d'éloignement donc voilà c'est une question qui reste posée qu'est-ce qu'on fait pour résoudre ce problème est-ce qu'on devrait pas intégrer les étrangers qui travaillent qui qui payent des impôts chez doux et qui sont les plus faciles à attraper les plus faciles à renvoyer c'est ça qui est regrettable c'est peut-être je ne sais pas enfin bon on en reparlera certainement je peux vous parler des centres éducatifs fermés qui est l'antige qui sont les antichards de la prison j'aurais mieux fait de commencer par ça avant les centres de rétention mais comme j'étais sur les enfin bon bref c'est pas grave les centres éducatifs fermés ce sont des structures très préoccupantes je vous le dis parce que on y trouve le meilleur comme le pire et quand c'est le pire je peux vous dire qu'on a eu une expérience cuisante n'est-ce pas Andrée il y a peu on nous a fait visiter un centre transformer extraordinaire on avait fait un rapport catastrophique sur ce centre on nous a invité un an plus tard à visiter comme il avait changé tu me frappes ah non j'ai cru qu'il me disait ne dit rien et en plus il y a un avantage c'est que devant la commission des lois on peut tout dire puisque vous avez ici devant vous les représentants de la notion donc c'est une expérience on nous invite donc un an plus tard avoir à quel point la directrice était démenée pour changer tout suivre toutes nos recommandations et on arrive dans un endroit idyllique on déjeune avec les gamins il nous avait préparé le déjeuner c'était formidable il y avait même une salle de détente avec un petit Bouddha de l'eau qui fait du goutte à goutte des enfants un endroit qui me fiche les jetons moi mais disons que c'était c'était quand même c'était l'endroit relax c'était merveilleux on sort de là enchantée 4 jours plus tard je reçois un syndicat de la PJJ qui me dit vous êtes fait avoir parce que le centre il va fermer et qu'est-ce qu'on apprend cette directrice merveilleuse elle avait une relation sexuelle avec un des enfants et le centre a fermé et je me suis dit là mais c'est tout juste horrible et donc et donc voilà j'ai vu la directrice de la PJJ qui m'a dit mais j'ai honte je suis morte de honte c'est affreux bon mais on a rencontré il y a moins paroxystique il y a des endroits qui sont absolument géniaux où il y a des il y a des il y a des activités mais moi j'ai visité un centre et là sans blaguer vraiment formidable où les gamins étaient heureux il y avait pas de mur il se barrait pas c'est la première fois je me suis dit mais c'est incroyable je vais me dire tiens je mets à battre tous mes présupposés et je me dis c'est dommage que ces enfants restent pas plus longtemps dans ce sens tellement il est bien il y avait des ateliers du bois des ateliers du métal il y avait un atelier cuisine et puis surtout le centre avait lié des relations avec la ville la petite ville qui était à côté il servait les repas à la maison de retraite les enfants non mais ça fait il leur fabriquer des tables des chaises dès qu'il y avait un événement il préparait le buffet enfin bon et puis il y a des endroits qui sont abominables des sève qui sont à fermer voilà donc je suis ennuyé que le gouvernement prévoit de multiplier leur leur construction ou leur création parce que souvent on en construit pas mais on en crée parce que je crois que le modèle n'est pas du tout stabilisé et puis pour ne pas être trop long je vais passer la parole en référence sur les sur les établissements psychiatriques parce qu'il est très fort sur le sujet merci donc sur les établissements de santé mental nous avons poursuivi les constats qu'on faisait au cours des années antérieures sur les puisque c'est un domaine dans lequel peu de choses à changer à l'exception d'une évolution de systématique dont je vous reparlerai les principaux constats sur ces établissements c'est d'abord une attrition progressive mais de plus en plus grave depuis la crise sanitaire du nombre des psychiatres et du nombre des soignants c'est-à-dire une véritable perte de moyens des établissements de santé mentale qui se traduit dans un grand nombre d'établissements dans un mouvement qui s'est amorcé en 2021 et poursuivi en 2022 par des fermetures de lit parfois des fermetures de lit en nombre important et des fermetures de lit dont on nous dit qu'elles sont provisoires mais dont la réalité des entretiens que nous avons avec les directeurs d'établissements montrent qu'elles sont provisoires mais sans perspective de sans perspective de faim de ce point de vue plusieurs sujets sont en cause notamment la démographie médicale en premier lieu quelquefois mais de manière plus marginale des questions de moyens parce que ce qui manque véritablement dans les établissements ce n'est pas le droit de recruter ce ne sont pas les ressources permettant de recruter c'est simplement la ressource humaine elle-même c'est-à-dire le manque de candidat pour les emplois que ce soit par manque d'attractivité des emplois ou simplement par manque de personnes formées alors ça quelques conséquences graves sur les droits des patients la première c'est que évidemment comme la crise doit être toujours prise en charge la psychiatrie allège sa présence sur les structures ouvertes et les moyens de prévention ce qui a pour effet d'augmenter le nombre des crises puisque on a allégé la prévention une augmentation du nombre des crises conduit directement à une augmentation du nombre des patients pris en soins sans consentement et cette augmentation est d'ailleurs facilité par le droit puisque depuis les lois de 2011 et 2013 des procès du allégés de placement soin sans consentement ont été institués et ce sont ces sur ces procédures allégées et exclusivement sur ses procédures allégées que se fait la croissance très importante du nombre des placements en soins sont consentement de sorte que ça nous conduit à dire que l'allègement des procédures n'est pas forcément qu'une bonne chose dans la mesure où il facilite aussi l'adoption de mesure de contraintes dans ce contexte les établissements que nous visitons sont dans des conditions matérielles dont le moins qu'on puisse dire et qu'elles sont très variables très souvent les conditions matérielles de la psychiatrie sont quand même globalement plus satisfaisante que celle des prisons il reste quelques quelques hébergements en chambre hôtelière sans sanitaire mais c'est tant à être de plus en plus rare la question des chambres partagées est également de plus en plus rare et l'exiguité des établissements psychiatriques est un problème qui ne se pose vraiment que dans les établissements de centre-ville à singulièrement dans certains secteurs de psychiatrie de Paris mais dans les établissements de centre-ville ou dans les secteurs de psychiatrie implantés dans des hôpitaux généraux à partir du moment où on a des établissements spécialisés en psychiatrie généralement les infrastructures sont correctement organisées le troisième constat général qu'on fait nos établissements de santé mentale c'est encore une certaine réticence à l'entrée du droit dans la psychiatrie entrée du droit qui entre avec qui est difficile sous deux aspects premier aspect c'est celui de l'information des patients très souvent les patients sont informés sur leurs droits de leur situation sur leur droit de recours sur nos modes de vie par des soignants et des soignants d'un grand mâle à faire ça d'une part parce qu'ils ne sont pas formés d'autre part parce qu'ils comprennent avec beaucoup de difficultés pourquoi ils auraient à expliquer à des patients comment se prémunir contre l'action de gens qui ne veulent que leur bien et c'est quelque chose c'est on place les soignants devant une injonction paradoxale qu'il ne faut pas négliger parce que c'est très difficile pour un infirmier qui prend en charge impatient de lui dire voilà comment tu vas pouvoir te protéger contre moi c'est un exercice compliqué la deuxième exercice compliqué et là j'en viens à la réforme législative de 2022 c'est la question de l'entrée du droit par la voie juridictionnelle depuis 2016 le droit était entré dans le contrôle des mesures le juge était entré dans le contrôle des mesures de placement aux soins sont consentement pendant depuis 2013 depuis 2022 à la suite de vestissitudes dont vous avez je pense le souvenir devant le Conseil constitutionnel le gouvernement a dû mettre en place un contrôle juridictionnel des mesures d'isolement et de contention c'est un contrôle qui aujourd'hui se heurte à des difficultés pratiques importantes la première étant d'ailleurs la convergence des systèmes d'information entre l'hôpital et la juridiction puisque les délais d'intervention de jeux sont extrêmement courts donc l'intervention du juge n'est possible dans les délais prévus par la loi que s'il existe un flux d'informations en temps réel plus d'informations très souvent n'existe pas ou existe mal donc il y a vraiment ce problème de convergence de circuit d'information qui est un problème très important sans lequel se recourt ne pourra pas entrer dans les faits ne sera pas possible de le mettre en place en second lieu évidemment cette difficulté s'étend la question de l'agenda du personnel et ce que je vous disais sur la démographie médicale sur la démographie infirmière en psychiatrie plus la situation que nous connaissons sur l'état de saturation des juridictions fait que ce nouveau recours a été vécu de part et d'autre comme une charge de travail supplémentaire et donc et pour le moment culturellement rejeté je dirais de part et d'autre je veux dire par là que les psychiatres se demandent pourquoi on les a on les encombre de ce recours et les juges se demandent encore un peu ce qu'ils ont à juger quand on les saisit sur ce point néanmoins le CGLPL qui a été depuis longtemps promoteur de ce contrôle juridictionnel de l'isolement et de la contention qui reste encore promoteur de l'extension du contrôle juridictionnel à quelques mesures qui lui échappent en psychiatrie notamment le placement en unité pour maladie difficiles ne peut que souligner qu'il est nécessaire que ce contrôle existe soit renforcé et que ce contrôle juridictionnel soit réellement vivant ce qui pour le moment semble entrer dans les faits avec beaucoup de difficultés pour conclure je voudrais puisque j'ai la parole répondre aux questions que poser monsieur le Président Houlier sur le suivi des recommandations Bédenac et le centre hospitalier Labori globalement sur le suivi des recommandations il faut savoir que les recommandations de CGLPL sont très nombreuses si les uns ou les autres d'entre vous ont lu un rapport vous pouvez voir dans dans un de nos rapports de visite les visites étant longues nous voyons les établissements dans le détail et il n'est pas rare que des rapports comprennent plus de 50 recommandations donc le suivi de nos recommandations est un exercice que nous ne faisons pas de nous-mêmes c'est un exercice que nous faisons de manière déclarative en interrogeant le gouvernement donc les chiffres que je vais vous donner sont à prendre avec la précaution qui s'impose parce que quand nous retournons dans les établissements c'est-à-dire le suivi des recommandations déclaratifs fait au bout de trois ans quand nous retournons dans les établissements c'est dans un délai beaucoup plus long puisque nous faisons beaucoup de visites mais pas assez pour y aller tous les trois ans non plus et donc pour le suivi de ces recommandations en gros suivant ça varie suivant qu'on est en psychiatrie en prison ou en rétention administrative mais il y a plus d'un tiers de nos recommandations qui sont déclarés suivis des faits environ un cinquième c'est à dire un peu moins de 20% qui sont déclarés sans suite et le reste c'est à dire à peu près 40 % aussi qui sont déclarés partiellement suivi alors on est vraiment dans du déclaratif pour nous l'ambition que nous avons derrière ce suivi des recommandations ce n'est pas tellement de connaître des chiffres ce n'est même pas tellement devoir progresser ces chiffres parce que nous ne sommes pas tout à fait certains de la vérité qui est derrière mais notre ambition réelle c'est de faire en sorte que les services de contrôle interne de l'administration c'est à dire l'inspection générale de la justice la mission de contrôle interne de la pénitentiaire les inspections des agences régionales de santé l'inspection générale de la police intègre recommandations et intègre le suivi de nos recommandations au suivi qu'ils font de leur propre recommandations quand ils vont dans les établissements c'est à dire que notre ambition première c'est de faire en sorte que nos recommandations entre dans les référentiels de contrôle interne des administrations et ceci je dois dire c'est quelque chose qui fonctionne assez bien quand je dis que ça fonctionne c'est pas que c'est bien fait ça veut dire que le processus est le processus d'intégration est en marche ça fonctionne assez bien puisque maintenant dans l'administration pénitentiaire la mission de contrôle interne quand elle contrôle un établissement contrôle ce qu'elle a recommandé elle-même ce qui a été recommandé par l'Inspection générale de la justice et ce qui a été recommandé par le CGLPL et c'est d'ailleurs la mission de contrôle interne de la direction d'administration pénitentiaire qui est chargée de nous répondre tous les trois enfin tous les ans au suivi des recommandations faites trois ans avant alors le cas de b2nac est un cas particulier puisque c'est un cas sur lequel nous avons fait des recommandations en urgence pour le coup quand nous faisons des recommandations en urgence nous nous comptons pas en principe d'un suivi déclaratif nous retournons voir sur place sur bedonnax ça n'a pas encore été fait ça va l'être les recommandations en urgence de Bédenac doivent avoir à peu près 18 mois le cas de Bédenac était un cas très particulier puisque c'est un cas une situation d'un centre de détention dans lequel il y a des patients des détenus qui sont également des patients dépendants qui pour des raisons judiciaires ou pour des raisons de difficultés de placement de sortie ne sont pas de bénéficient pas de suspension de peine pour raison médicale et reste à la charge de l'administration pénitentiaire qui je le dis avec insistance n'est pas organisée pour prendre en charge des patients dépendants et donc l'administration pénitentiaire avait donné a fait ce qu'elle a pu assez bien mais toute seule c'est-à-dire qu'elle n'a pas eu le soutien des deux institutions qui auraient dû la soutenir d'une part le système sanitaire d'autre part l'aide sociale qui relève du département et donc nous avons trouvé des patients grabataires parfois en situation d'obésité très grave que l'administration pénitentiaire n'était pas en mesure tout simplement de sortir de leur lit y compris quand ils étaient souillés donc c'est une situation extrêmement grave et c'est une un établissement dans lequel nous sommes maintenant à moins de deux ans de la visite mais nous allons prochainement retourner pour voir pour constater nous-mêmes ce qui a été fait comme nous le faisons habituellement quand nous le faisons des recommandations en urgence en ce qui concerne le centre hospitalier la Boris c'est une situation tout à fait différente c'est d'abord c'est une c'est un état une visite que nous avons fait très récemment puisqu'elle date du mois de juin ce qui veut dire que l'établissement n'a pas encore reçu le rapport provisoire que nous lui aidera au titre de la procédure contradictoire donc je peux pas dire ici ce qui sera dans ce rapport qui n'est pas fini en revanche je peux faire état des premières impressions que l'équipe que l'équipe a retiré de cette de cette visite le centre hospitalier Labori est un établissement psychiatrique que je qualifierais d'un peu comme un autre plutôt un peu mieux qu'un autre pas c'est un établissement dans lequel on rencontre les difficultés à ses habituelles que l'on rencontre en psychiatrie c'est un établissement qui bénéficie de la présence d'une université avec des professeurs d'université donc très capé à sa tête donc c'est un établissement que plutôt bien tenu dans lequel les droits des patients sont respectés même si la prise en compte de la dimension juridique de la prise en charge n'est pas toujours n'est pas toujours optimale mais enfin les rarement donc il y avait des recommandé il y aura des recommandations je pense là-dessus des recommandations également sur le mode de calcul et la politique de réduction du recours à l'isolement et de la contention mais en tout cas ne vont pas dans cet établissement que je sache et sous réserve de ce qui sera dans le rapport provisoire relever d'atteinte grave au datames graves aux droits des patients pris en charge merci pour ce propos introductif j'ai donné la parole aux orateurs successifs madame Caroline Labadie monsieur le Président Madame la Contrôleur général des lieux de privation de liberté vous avez dressé avec la sincérité et la sensibilité que vous ne connaissons la réalité de la vie en détention liée étroitement d'ailleurs au conditions de travail des surveillants 139% taux d'occupation maison d'arrêt 1830 matelas au sol Raffard que nous voyons aussi lors de nos visites cette réalité saute aux yeux c'est pour l'améliorer d'ailleurs que dès 2017 nous donnions à l'administration pénitentiaire des moyens sans précédent le plan 15000 places qui en réalité est un plan 18 places permettra de fermer 3000 places trophées nous avons doublé le budget dédié à l'entretien du parc immobilier vieillissant vous le savez 120 établissements date d'avant 1920 en même temps nous avons essayé de limiter les courte peines désociabilisantes leur préférée des alternatives qui sont parfois plus contraignantes je sais que vous mesurez alors juste valeur ces efforts et vous savez que nous ne nous satisfaisons pas des résultats aller plus loin pourquoi pas aller plus loin que la libération sous contrainte qui prend effet en janvier 2023 pourquoi pas puisque désormais la palette des outils offertes au juge est complète mais sous quel modèle ceci posait si nos points de vue divers de par la nature même de nos missions nous regardons dans la même direction réinsérer ces délinquants pour diminuer la récidive la prison punie et surveille la prison réinsère aussi cette mission d'administration pénitentiaire est récente et visiblement encore méconnu quand vous avez 75% de détenus dont le niveau d'éducation est inférieur au cap il faut former autre réalité qui saute aux yeux la sur-reprétation en détention des conduites addictives trouver un logement un travail renouer avec sa famille et ses enfants sont aussi de puissants leviers pour la réinsertion et lutter contre la récidive notre combat commun madame la CGL il est bien sûr d'agir contre la surpopulation mais aussi de faire connaître le relais essentiel que joue les professionnels de l'insertion aussi une simple question comment faudrait-il faire connaître et faire sauter aux yeux cette réalité de la du rôle de l'insertion en détention merci le président la contrôleur général les prisons des lieux de privation de liberté vraiment si cela n'était pas un sujet si sérieux cela prêterait à rire notamment après les récences événements à Fresnes qu'il s'agisse du karting de la piscine de l'album de rap en préparation comme si on était à Star Academy la prolifération des téléphones portables des drones qui atterrissent tranquillement dans la prison pour faire des livraisons ou encore des trafics en tout genre l'image que les prisons françaises renvoient une insulte une insulte aux victimes et à leur famille nous avons madame la contrôleur beaucoup de divergences de points de vue et c'est peu de lire l'idéologie gauchisante laxiste et 68 hard dans laquelle vous vous inscrivez est en partie responsable de la catastrophe sécuritaire que subit notre pays cette idéologie qui vous habite ne fait doute pour personne en effet au moment de votre nomination vous avez reçu les chaleureuses félicitations d'un député de la France insoumise et dans la foulée vous avez bénéficié d'un magnifique papier dans le journal militant l'humanité CQFD pour lutter contre la surpopulation carcérale vous préconisez une mesure radicale les vider nous de notre côté nous comment créer des places de prison comme 86% des Français nous souhaitons expulser les désincences étrangers qui représentent environ 25% des détenus pendant le covid vous avez salué le fait que plus de 10000 détenus étaient libérés nous nous avons jugé cette décision irresponsable vous soutenez le recours au Pen alternatif les libérations anticipées et la non-application du code pénal madame la contrôleur j'ai bien écouté votre propre inconnue introductif à aucun moment vous n'avez eu un mot pour les victimes sans surprise vous ne pensez qu'aux détenus et à leur bien-être alors madame la contrôleur ne pensez-vous pas qu'au moment où toute la chaîne pénitentiaire réclame plus de moyens ne pensez-vous pas que vos 12000 euros de salaire mensuel c'est ce que j'ai trouvé sur internet non sans difficulté mais peut-être que vous pourrez nous confirmer cette information ne pensez-vous pas que votre salaire mensuel et les 5,3 millions d'euros à louer annuellement à votre autorité administrative indépendante ne serait pas plus utile si ils étaient transférés au budget consacré au recrutement d'agent pénitentiaire à la construction de places de prison c'est tellement dommage que vous ne soyez pas venu vous et votre groupe à Fresnes visiter et justement monsieur le Président je n'avais pas la parole enfin vous nous attaque je vous ai pas donné la parole c'est très clair là-dessus donc vous n'êtes pas venu à la prison de Fresnes parce que vous ne voulez pas avoir la réalité carcérale parce que vous ne pas avoir ce que sont les conditions dans cellulement qui ne sont pas des enseignement individuel qui ne répondent pas à ce que finalement on pourrait attendre de la dignité humaine vous n'avez pas vu les efforts qui sont faits par le directeur qui pour le coup est un homme formidable avec tous les moyens qu'il met en oeuvre pour les détenus donc ce genre de propos non mesuré c'est tellement dommage que vous le teniez devant notre commission ensuite ce que vous avez déclaré sur sur la aïe c'est quelque chose que vous votez chaque année c'est quelque chose que nous n'avons examiné également dans les budgets du ministère de la justice et dans les budgets je ne vous ai pas vu déposer l'amendement sur ce sujet comme je ne vous ai pas vu contester hier devant le garde des sceaux toute une série de choses que vous venez de déclarer ici donc vous êtes libre de vos propos et je suis libre de vous dire ce que j'en pense compte tenu des actes qui sont les vôtres monsieur merci monsieur le Président oui je recommande à tous les collègues et d'ailleurs en dehors de la commission des lois aussi de visiter les lieux de privation de liberté et tous de la garde à vue centre de rétention administratif en passant par les centres éducatifs fermés les prisons étant un des un des éléments de ces lieux de privation de liberté moi j'ai une question enfin j'ai trois trois questions pardon trois très courtes questions madame la contrôleur général on a on a parlé vous avez évoqué vous même la question du mécanisme de régulation carcéral pour éviter la surpopulation et faire en sorte qu'on puisse enfin faire un travail à peu près correct à peu près correct dans un premier temps en prison et d'ailleurs tous les surveillants pénitentiaires quand j'ai visité des lieux de privation liberté pendant le covid était des personnes heureuses parce que pour la première fois on était pas 150% de taux d'occupation mais plutôt à 115 110 et j'ai vu des gens épanouis parce qu'il retrouvait du temps pour échanger avec avec les personnes détenues pour faire un suivi plus plus encore plus précis et bon alors pour les activités il fallait repasser parce que pendant le covid précisément il y avait plus non plus d'activités mais enfin on voit bien que la surpopulation est quelque chose qui empêche le travail correct en détention et la réinsertion ça vient ma deuxième question est-ce que vous pouvez nous donner votre sentiment sur le la pré polémique Koh-Lanta c'est et le karting à Fresnes on a vu que il y avait eu des circulaires qui avaient été prises par le garde des sceaux pour obliger les directeurs à faire remonter pour validation les activités ce que vous avez vu constater quelque chose des conséquences de tout cela pour l'instant et dernier point j'aimerais avoir votre votre avis sur la question de l'accès à Internet en prison on a franchi déjà une belle étape avec le téléphone en cellule qui était très décrié par les Amis de de l'extrême droite donc plus personne ne n'a rien à dire aujourd'hui si ce n'est que ça apaiser les tensions et que ça permet que ça se passe mieux en détention pour tout le monde on est surveillant et les personnes détenues monsieur Éric Poget oui merci président madame la Contrôleur général des lieux de privation liberté d'abord permettez-moi de vous dire que je ne partage pas votre vision sur la régulation carcérale c'est à mon avis un des sujets qui créent cette défiance dans la société je dis pas que la solution est facile mais on aurait pu attendre de votre part une demande de moyen supplémentaire pour nos prisons en tout cas cette vision sur la régulation carcérale est un des sujets dans notre société aujourd'hui moi je voudrais vous interroger plus particulièrement sur les centres de rétention administratifs vous en avez vous avez évoqué le sujet il y a un certain nombre de places qui vont être livrés dans les prochains mois mais on sait qu'à fin 2023 on va arriver à 2000-2100 places or il y a à peu près 120 000 au qtf prononcés chaque année quel est votre vision sur ces centres de rétention administrative ne faut-il pas beaucoup plus de moyens faut-il pas envisager d'autres moyens de rétention via notamment les bracelets électroniques j'aimerais voir votre sentiment et votre avis sur ce sujet merci monsieur Iron Man madame la contrôleur des lieux de privation de liberté c'est à nouveau avec plaisir et intérêt que nous accueillons dans cette audition comme à chaque fois notre groupe va aborder certains champs de votre action avec franchise objectifs et humanité alors la France est l'un des trois pays européens recourant à la rétention d'enfants mineurs accompagné la France contre vient à ses obligations internationales surtout elles controvient au respect de l'intérêt supérieur de l'enfant protégé par la Convention internationale des droits de l'enfant et garantie par la Convention européenne des droits de l'homme c'est ainsi que le 31 mars dernier la CEDH a condamné la France pour avoir placé en rétention administrative un enfant georgien de 8 ans ainsi que ses parents durant 14 jours avant leur renvoi dans leur pays elle a considéré que ce placement ainsi que la durée constituait des traitements inhumains et dégradants pour cet enfant au regard de la Convention européenne des droits de l'homme ce n'est donc pas la première fois que nous tirons la solette d'alarme de fait à chaque condamnation de la France le Défenseur des droits réitère son opposition placement de ses enfants et nous exhorte législateur ainsi que le gouvernement à faire évoluer la législation pour proscrire en toutes circonstances cette mesure j'ai moi aussi porté Elodie et Jacquet forge qui est à côté de moi portez ce sujet lors de la précédente une signature et plaider pour son interdiction vous recommandez la mise en oeuvre de mesure d'assignation résidence des familles plutôt qu'un placement ancra et des instructions étaient adressées au préfet dans ce sens la protection de l'intérêt supérieur de l'enfant doit être assuré en toute circonstance mais question sont les suivantes pourriez-vous nous indiquer dans quelle mesure cette assignation à résidence est prononcée par rapport au placement en rétention et à défaut d'avoir encore pu interdire les placements rétention pourrez-vous pourriez-vous nous dire de quels moyens peuvent manquer les préfectures pour généraliser les assignations à résidence et de quelle manière nous pouvons les inciter à privilégier cette mesure je vous remercie je me suis arrivé Solignac merci monsieur le Président je voudrais madame la contrôleur général Monsieur le Secrétaire général revenir sur la question de la santé mentale et des établissements psychiatriques que vous avez évoqué avec une certaine précision non sans rappeler que vous avez beaucoup alerté pendant la période du covid sur les restrictions en matière de liberté de déplacement ne serait-ce que d'accès à la cafétéria pour les patients qui étaient en établissement etc etc dans votre propos vous avez évoqué les fermetures de lit en établissement psychiatrique et depuis assez longtemps maintenant même plusieurs dizaines d'années le modèle est à moins d'hospitalisation et plus de soins au domicile selon des modalités qui sont différentes et qui reçoivent par conséquent qui font l'objet d'un suivi par conséquent ambulatoire ça serait près de 2 millions de Français qui seraient atteint de troubles psychiques ou psychiatriques et qui serrait suivi de cette façon là ils ont incontestablement gagné en liberté et en autonomie et ça évidemment c'est une bonne chose et dont certains qu'ils ont gagné en soins parce que vous avez beaucoup évoqué le manque de personnel de moyens humains et matériels c'est ma première question est-ce qu'on a pas désengorgé les hôpitaux sans se donner les moyens de de de garantir un suivi à domicile de qualité et puis ma deuxième question mais qui est directement liée à ma à ma première et qui concerne ce manque de moyens matériels et humains on observerait un certain nombre de départs volontaires de la part de médecins psychiatre qui travaille en établissement et qui sont soit en désaccord avec les procédures soit dans une situation professionnelle extrêmement compliquée et qui croule sous la charge de travail quand il est vrai que les exigences notamment administratives de suivi des patients qui pèsent sur eux sont assez complexes à satisfaire donc est-ce que vous avez observé ces départs volontaires de médecins psychiatre en établissement je vous remercie Monsieur Philippe trabala madame la contrôleur général des gosses privations liberté monsieur le Président chers collègues je tiens tout d'abord madame à vous remercier pour votre exposé votre investissement dans la mission qui vous a été confiée et 124 visites d'établissements effectuées en 2021 en témoigne la lecture des différents rapports publiés par votre institution des fins un tableau assez alarmants de l'état de nos lieux de privation de liberté cela a été dit il est question d'infrastructure de moyens humains mais également de politique pénale d'incarcération la question de la surpopulation au sein des maisons d'arrêts est au cœur de cette problématique à ce titre la circonscription que je représente ne fait pas exception avec un taux d'occupation de 151% à la maison d'arrêt de Nice vous n'êtes pas en savoir que notre assemblée est en pleine période d'examen du budget pour 2023 nous avons auditionné hier Monsieur Eric Dupont-Moretti au sujet du budget de son ministère celui-ci prévoit notamment la construction de Casus place nette de prison supplémentaire d'ici 2027 la rénovation et la modernisation du parc pénitentiaire existant avec une dotation de 130 millions d'euros un budget inédit dans la matière cela s'accompagne d'une amplification des efforts consacrés aux aménagements de peine mesures alternatives à l'incarcération avec 28 millions d'euros consacrés aux mesures liées à la surveillance électronique 11,5 millions au bracelet anti rapprochement et très,9 millions au placement à l'extérieur ce budget nous sommes ciblés de manière pertinente à certain nombre de problématiques que vous soulevez mais cela doit s'accompagner d'autres mesures notamment en matière de politique pénale vous avez suggéré à plusieurs reprises dans vos rapports et prises de parole que soit prévu dans la loi un dispositif de régulation carcérale institué en dans chaque juridiction un examen périodique de la situation de la population pénale ce sera donc l'objet de ma question si l'idée le concept semble louable il existe une interrogation sur la mise en oeuvre pratique j'apprécierai donc vous puissiez nous exposer quels sont les grandes lignes que vous pensez pouvoir mettre en oeuvre que devrait contenir la loi sur des critères permettant de mettre en place cette politique de régulation carcérale madame la contre-leur général des lieux de privation de liberté monsieur le Président je souhaitais vous interroger sur les mesures prises en faveur du travail tu travailles et de la réinsertion dans votre rapport annuel de 2021 vous saluez les avancées issues de la loi du 22 décembre 2021 même si elle ne fait pas entrer totalement le droit du travail en prison vous avez une formule tout en retenue que j'ai relevé dans votre rapport vous dites on peut certes au nom du réalisme s'accommoder du caractère modéré de l'avancée ainsi réalisé on parle des contrats d'emploi pénitentiaire mais pour être acceptable une telle modération ne devra pas être excessive notamment au regard du niveau de rémunération et des règles relatives à la durée du travail en effet les personnes détenues restent sous-payés et notamment privé de tout droit collectif le gouvernement vient de compléter cette réforme par une ordonnance du 19 octobre qui ouvre de nouveaux droits sociaux pour les détenus qui travaillent aussi je voulais vous poser la question regarde c'est avancées qu'elles appréciation vous avez sur sur l'état du droit merci madame Emeline cabilly je voulais tout d'abord vous remercier pour le travail que vous avez accompli que vous continuez d'accomplir et qui nous donne une une vision particulièrement claire même si elle était effrayante la plupart du temps des conditions de détention et de rétention ma question concerne plus particulièrement donc elle concerne les outre-mer et notamment le centre les centres de rétention administrative de la Réunion et de Mayotte où les conditions sont particulièrement indignes Mayotte et la Réunion concentre plus de la moitié des des retenus de France dans des conditions qui ont été dénoncées à plusieurs reprises par vous mais également par d'autres associations La Cimade notamment à la Réunion on a un centre de rétention qui ne compte que 6 places et nous sommes confrontés de par notre positionnement géographique avec Mayotte un nombre important de personnes retenues on a depuis quelques mois maintenant un phénomène nouveau avec des vagues migratoires venus du Sri Lanka et qui rendent des conditions de rétention encore plus indignes parce que dans avec 6 places on ne peut pas recevoir les gens dans des conditions correctes alors je ne suis pas favorable bien évidemment à ce que l'on crée de nouveaux centres de rétention est-ce que l'on les augmente ou nous avaient donné quelques pistes mais ça crée des situations qui sont particulièrement inquiétantes on a été alerté rien que que cette année en février 2022 on a eu un homme qui a été qui a passé 10 jours en centre de rétention sans pouvoir voir un juge on a au mois de mai un français qui a été enfermé en centre de rétention et qui n'a pu être libéré tardivement et au mois de septembre des Sri Lankais numérotées en centre de rétention je voulais avoir vos préconisations sur cette situation inquiétante monsieur Jean-Philippe merci monsieur le Président Madame la contrôleur bonjour Merci pour votre exposé et pour le travail que vous réalisez en ce qui me concerne ma question sera précise le 2 mars dernier mot de passe en savoir qu'il s'est passé un drame important dans la centrale d'Arles puisque un détenu donc radicalisés apportés atteinte à Yvan Cologne et que suite au coma celui-ci est décédé cela est créé beaucoup des mois en Corse mais pas simplement y compris au sein de cette commission des lois donc à ce stade je voulais simplement et de manière très très simple savoir savoir un petit peu votre vision et votre votre vision votre point de vue sur sur la gestion du parcours du détenu en question puisque beaucoup d'arguments ont été exposés devant cette commission pour justifier le fait que se détenus ne puisse pas aller en guerre en quartier d'évaluation de la radicalisation mais aussi mais aussi plus globalement sur la gestion du statut de détenus particulièrement surveillés de manière générale et en particulier dans dans ce cas là votre point de vue est important dans la mesure où prochainement il y aura très certainement comme si on enquête parlementaire qui qui se penchera sur sur ce qui s'est passé donc merci pour vos réponses par avance merci Madame la contrôleur général pour vos réponses à ses premières questions alors je réponds d'abord à Caroline Abadie je crois et bien effectivement il y a des efforts faits sur le budget il y a des efforts qui portent sur de nouvelles places de prison bien que j'aimerais bien que quelqu'un un jour m'explique ce que sont ces 15000 places de prison promise de mandatures présidentielles en mandatures présidentiel je vous avoue que j'ai du mal à m'y retrouver c'est toujours 15000 places qu'on nous annonce et c'est jamais que 15000 places auxquelles on aboutit donc je crois que les présidents successifs reprennent les 15000 places du précédent et puis l'améliore de 2000 places et puis enfin je veux juste signaler que la prison de Lutterbach qui a ouvert il y a à peu près il y a un peu moins d'un an avait été annoncé en 2008 ou 2009 par Michel Alliot-Marie donc il faut très longtemps pour faire sortir une prison de terre je ne pense pas que ce soit la solution si on cherche des solutions rapides disant enfin un peu plus rapide que ça plus rapide que 10 ans j'ai été un peu choquée de la réponse du ministre de la Justice sur nos constats à la prison de Gradignan surpeuplés à 245% et qui nous dit c'est pas grave parce que dans deux ans une partie de nouvelles maisons d'arrêt sortira de terre et dans quatre ans une autre mais c'est maintenant qu'il faudrait améliorer les choses et j'en profite voilà et quant à la réinsertion en détention et l'importance des formations elle est énorme et c'est pour ça que c'est pour ça que on souhaite un ce mécanisme de régulation carcérale afin que que les gens aient taxé à la formation est accès le but n'est pas la vengeance immédiate moi je comprends très bien qu'on veuille se venger si quelqu'un me fait du mal j'ai une envie c'est de lui mettre peut-être mon point sur la figure ou pire oui c'est humain ça mais heureusement il y a un truc qui s'appelle la justice et qui fait que ça n'est pas le Far West voilà oui je ne connais pas Baba malheureusement je vois qu'il y a deux qui vous parlent mais je ne connais pas personnellement j'en parlerai à Baba si je le rencontre et en tout cas non d'accord en tout cas moi je vous rejoins totalement sur la prison marche sur deux jambes l'une qui punit et l'autre qui réincèrent et c'est là-dessus que doivent porter nos efforts parce que une peine de prison ne peut se contenter d'être une vengeance ou une punition elle doit aussi préparer les gens à devenir un peu meilleur et ça n'est pas être gauchiste que de dire ça c'est peut-être très très réaliste puisque ben oui non je répondais à Madame du rassemblement national qui m'a dit que je surfais sur l'esprit gauchiste 68 armes disons que j'ai évolué depuis l'esprit gaucher 68 tard j'ai beaucoup vieilli depuis l'esprit gaucher 68 hurry si vous merci c'est gentil enfin mûri et j'en profite pour parler de mon salaire j'ai jamais gagné autant d'argent de ma vie c'est vrai ce n'est pas 12000 euros c'est 10000 ce qui est déjà énorme je le je le concède mais je travaillais énormément donc je sais pas quoi dire je n'allais pas non plus aller demander une baisse de mon salaire voilà et créer des places de prison je crois que j'ai répondu à votre question c'est très certes peut-être moi je suis pas pour vous êtes pour bon ce sont deux conceptions qui s'affrontent mais de toute façon vous ne trouverez pas la solution immédiate ça n'est pas la solution demain vous ne verrez pas surgir il faut 10 ans d'ailleurs beaucoup d'élus qui prônent il faut du temps beaucoup de temps beaucoup d'élus qui prônent la construction de places de prison sont contre la construction des places de prison sur leur circonscription et voilà et quand je suis partie du Canard Enchaîné j'avais haut comme ça de recours d'élus et de résidents et de citoyens contre la construction d'une prison voilà vous parlez de prolifération des portables en prison certes elle existe elle existe de même que la prolifération de la drogue en prison existe et de même que cela sert parce que vous savez quand on a fait cette réunion au siège du contrôle général on était assez fiers de réunir des gens qui ne se parlent en général jamais moi j'ai beaucoup de dialogues avec les organisations syndicales de surveillant mais il le reconnaisse qu'est-ce que vous voulez oui le shit circule en prison mais le shit sert aussi à calmer les portables circulent en prison ça sert aussi à calmer et il s'agit d'une grande hypocrisie puisque plus tard on parlera de l'internet c'est que certains ont accès à l'internet beaucoup nous appellent de leur portable et d'autres n'ont pas accès il faut regarder la réalité en face les choses ne sont pas incantatoire voilà moi aussi j'aimerais beaucoup que les gens soient impars cellules et je crois qu'on le voudrait tous et que et que les prisons soient exemples de rate cafard depuis NES de lit et qu'on puisse y être soigné qu'on puisse y apprendre des choses au lieu de ne rien y apprendre et avouer que c'est quand même du temps perdu du temps gâché et qui nous coûte très cher [Musique] les mécanismes de régulation carcérale pour répondre à Hugo bernalicis et bien on peut les envisager de différentes façons il y a le modèle des ordonnances du covid rapide et bien fait il y a le numerus clausus je crois que ça pose certaines questions et que on trouvera plus de gens qui sont contre que de gens qui sont pour et parmi les gens qui qu'on a réuni l'autre jour il y a énormément de questions qui sont posées des gens qui sont plutôt très gauchistes ça va vous surprendre qui n'était pas pour pardon non pas du tout ça me préoccupe je le dis comme ça parce que je trouve ça marrant et des gens et des gens qui sont pas du tout gauchistes et qui sont pour donc on trouve de tout et les gens qu'on a réuni c'est des gens qui ne se parlent jamais d'habitude et qui se sont trouvés d'accord sur des positions de principe que sont oui ça ne peut pas durer donc il faut qu'on trouve une solution pour que les choses s'améliorent l'accès internet je laisserai André ferraille vous en parler la polémique du kart à Fresnes oui je l'ai trouvé singulièrement triste parce que tout le monde s'est bien pousser des hurlements moi j'ai vu que pour une fois les détenus et les surveillants étaient ensemble et que il jouait à des jeux qui n'étaient pas que la piscine enfin ce qu'on a appelé pompeusement la piscine qui était un gros bac Esco et les deux tours de cartes il y a deux détenus que fait des tours de cartes j'avoue que c'était surprenant comme image mais moi je les ai trouvés plutôt sympathiques et surtout les surveillants et les détenus avaient l'air content d'être ensemble et et n'oubliez pas qu'après il regagnait pour les uns leurs coursif pourri et pour les autres leurs cellules pourries à trois dedans voilà le téléphone améliorer les choses quand il n'est pas monsieur bernalicis rongé par les cafards parce que j'ai et alors j'ai appris à l'occasion de ma dernière visite à Gradignan j'ignorais que les cafards étaient des bestioles en plus d'être désagréable très dangereuse pour la santé je savais pas que ça filait des maladies terribles et je savais pas non plus que comme les souris elle grignote ou les lapins ils grignotent les fils du téléphone donc ils sont fort friands je sais pas pourquoi et donc il y a beaucoup de fils de téléphone abîmés actuellement et je rappelle également que oui il y a une certaine hypocrisie à savoir que les les téléphones prolifèrent en détention et que et qu'il n'y a pas d'accès Internet alors Monsieur Eric voilà posez merci vous n'êtes pas pour la régulation certes voilà j'en prends acte mais on peut pas être tous d'accord n'est-ce pas ils ne sont pas tous d'accord heureusement que tout le monde n'est pas d'accord avec tout le monde sinon ce serait très ennuyeux alors les centres de rétention vous savez qui nous coûte énormément cher je sais pas comment manier le chiffre d'ailleurs que j'ai relevé de la Cour des comptes sur le coup d'une journée ensemble de rétention tellement il m'a paru hors du commun moi je pense que oui plus de moyens certainement que le bracelet électronique c'est une solution très intelligente de même que l'assignation résidence est une est une solution très intelligente plutôt que d'enfermer des gens qui malheureusement enfin malheureusement dans l'optique du gouvernement et dans l'optique de la politique qui est enclenché ne reparte pas ça dépend pas c'est oui vous le savez tous et toutes ça dépend dans jeu diplomatique quant à la donc oui je trouve que c'est une solution très bonne plutôt que d'enfermer les gens là dedans surtout que comme je vous le dis le bracelet électronique coûtera infiniment moins cher quand je dis infiniment moins cher je pèse mes mots c'est infiniment d'infiniment moins cher et que c'est quand même un souci l'argent quant à la rétention des mineurs bien sûr elle est indigne elle est quand on voit ces images heureusement en France on enferme beaucoup moins de mineurs que dans d'autres pays que aux États-Unis par exemple mais c'est vrai que c'est effrayant de voir ses enfants fermés on a été condamné pour ça et l'assignation résidence est comme le bracelet électronique une bonne solution et beaucoup moins coûteuse parce que il faut pas oublier que tout ça c'est de l'argent public nous avons c'est vrai dresser une un tableau alarmant de nos visites de la surpopulation moi quand vous me parlez de loi sur la régulation carcérale je crois que j'ai un peu répondu moi je suis pas nous ne sommes pas législateurs mais ce qui a été formidable dans la réunion dont je vous parlais l'autre jour c'est que des gens qui ne se parlent pas qui ne sont en général pas d'accord sur rien était d'accord au moins sur le fait qu'il faut absolument trouver une solution pour que la prison pour le prix qu'on paye servent au moins à quelque chose parce que mettre trois mois six mois un an des gens à l'écart de la société d'accord ça protège certainement la société mais si ces gens ressortent dans le même état qui sont entrés franchement ça n'a servi à rien et calculer le prix que ça nous a coûté à 110 euros jour pour le don le nombre de mois qu'on y passe franchement c'est un système un peu ancestral un peu je dirais un peu non pas bête mais un peu oui comme un système qui se court après qui qui n'arrive pas à trouver la sortie au fond les mesures sur le travail qui ont été annoncées c'est extrêmement c'est un sujet extrêmement compliqué le travail parce que peut-être vous le savez il y a énormément d'abord d'entreprises de luxe moi j'étais très étonnée de visiter des ateliers ou on emballe des produits extrêmement luxueux bon il y a eu un jour concessionnaire m'a dit alors moi mon client là il est entré dans l'atelier pour faire une petite visite il a vu des crottes de rat à côté de ses pots de crème il a dit c'est pas possible je m'en vais moi chaque fois que comme journaliste j'ai visité des ateliers en mai surtout taisez-vous ne dites absolument pas ne citer pas le nom des des sociétés qui qui donne du travail elles ne veulent pas j'ai jamais su c'était à cause de l'image ça renvoyait que des détenus en balles des pots de crème emballe des rouges à lèvres ou si c'est parce qu'il y avait les crottes de rat ou si c'est à cause du salaire que touche les détenus je sais pas qu'est-ce qui en tout cas ils ne veulent surtout pas que mais ce que je sais c'est que plus il y a de contraintes plus ces entreprises menacent de s'en aller notamment si on menace menace d'une hausse de salaire ils disent ben s'en va ce que je comprends pas c'est comment on fait l'Allemagne pour qui est 70% des détenus qui travaillent dans les prisons allemandes et seul 30% qui ne travaillent pas parce qu'ils ne veulent ou ne peuvent pas et que nous le ratio est inverse c'est 30% des détenus qui travaillent on augmente on était à 25 on va pas on va pas cracher sur même sur les petits progrès l'autre mère et Mayotte c'est je sais que la situation était épouvantable et nous allons nous y rendre parce qu'il y a longtemps qu'on n'est pas allé à Mayotte effectivement franchement c'est une situation j'ai mal au cœur de vous dire que on va s'y rendre on va faire le même constat que vous et je ne sais pas ce qui va se passer après mais je sachez que on est à vos côtés et préoccupé au combien de de la situation à Mayotte à la Réunion je sais pas mais à mon avis ça dépasse les conditions d'hébergement les conditions ça dépasse c'est des enjeux qui tiennent à la pauvreté du Sri Lanka au chaos politique à l'accueil des réfugiés politiques quant à la mort horrible de Yvan Colonna si vous voulez on en arrive à se dire que il se connaissait moi vous savez on nous a demandé de nous pencher de nous saisir de cette enquête mais je pense qu'il y a une enquête interne une enquête judiciaire une enquête de l'inspection générale de la justice je crois que nous à quoi on servirait là-dedans que à ce marché sur les pieds les uns des autres le statut de dps on avait conçu comme une victoire que les dps puissent enfin une victoire que les dps puissent accéder à un travail puis circuler je vais pas reculer là-dessus c'est un drame épouvantable j'ai pas d'autres mots pour qualifier ça est-ce que ce type ne devait pas se trouver là j'attends ce que nous dira l'enquête apparemment il y a eu quelques défaillances notamment dans la surveillance vidéo mais c'est en fait l'habitude de se dire c'est de là finalement il s'entendait pas mal il va en colonnaille et son assassin où son meurtrier on verra ou un meurtre il s'entendait pas mal alors je me dis peut-être le surveillant c'est dit à quoi bon les surveiller l'enquête nous le dira et de toute façon vu le choc est long de choc ça que ça produit je pense que l'enquête on la lira tous avec attention et moi je on a déjà l'enquête générale de l'inspection générale mais l'enquête judiciaire ira plus loin j'imagine et André je vais te laisser répondre sur l'Internet en prison merci donc sur l'Internet en prison c'est un sujet sur lequel le contrôle le CGLPL a rendu il y a 2 ans ou 3 peut-être mais pas plus un avis extrêmement précis pour ne pas dire un peu technique c'était vie de mémoire rappelle les enjeux de l'accès Internet en prison notamment les enjeux en termes d'insertion et en termes de liens familiaux et prend en compte la dimension de sécurité qui s'attache à la mise en place de l'Internet en prison les préconisations qui sont faites sont des préconisations qui sont techniquement bordés qui préconise la mise en place d'un système d'accès à Internet avec on va dire trois dimensions première dimension l'accès au site en simple lecture c'est à dire aussi non interactif sans aucune possibilité de réponse sans aucune possibilité d'accès pour lequel nous pren un système de liste noire c'est-à-dire que tout ce qui n'est pas interdit doit être autorisé en d'autres termes un site de simples informations le site d'un journal sans possibilité de répondre de poster des commentaires les gifrance le site de l'Assemblée nationale tout ça doit être autorisé sauf si il y a une raison particulière d'interdire ainsi parce qu'il porterait des informations susceptibles de d'avoir une influence fâcheuse sur la sécurité en détention le deuxième sujet important c'est tout ce qui concerne la réinsertion la réinsertion c'est-à-dire l'accès à l'enseignement l'accès aux prestations sociales l'accès aux droits en général au logement et ça nous prenons un système au contraire de liste blanche c'est-à-dire un système dans lequel un certain nombre de sites préalablement techniquement contrôlés serait expressément autorisé ainsi on pourrait avoir la liste de autorisé tel le site de le site du CNED celui de Pôle Emploi celui d'un service de prestation sociale et là à partir du moment où ce sont des sites sur lesquels il faudrait ouvrir une possibilité d'interaction nous avons proposé un système de liste blanche c'est-à-dire d'expression de d'autorisation express en troisième lieu il y a la question des liens familiaux sur lequel nous avons préconisé la mise en place de systèmes de messagerie fermée c'est-à-dire pas la possibilité d'envoyer des mails librement à tout le monde mais de mettre en place sur un système de messagerie fermée à l'intérieur de notre système de site internet nous utilisons tous des messageries fermées même si elles sont très larges là on pourrait en faire de plus étroites un système de messagerie fermée avec des destinataires et des destinataires autorisés qui soit un système aussi contrôlé que le sont les échanges téléphoniques officiels mais cet ensemble nous paraît à la fois avons besoin et tenir compte des contraintes de sécurité donc c'est un système sur lequel nous avons nous avons un avis extrêmement technique extrêmement précis dont je viens de vous rappeler donc la teneur alors je réponds aux questions qui ont été posées sur la psychiatrie oui sur la question de la psychiatrie et notamment il y avait pardon la question des départs de médecins est-ce que nous constatons les départs de médecins oui nous constatons les départs de médecins tout simplement parce que le déficit de la de la démographie médicale que l'on observe dans les hôpitaux sur se trouve aussi dans la médecine libérale donc un médecin qui un psychiatre qui quitte l'hôpital n'a aucune difficulté à se faire une clientèle libérale dans la localité de son choix puisqu'il n'y a jamais que je sache d'excès d'offres de soins en médecine et en psychiatrie libérale nous avons rencontré hier de psychiatre dont l'une était de psychiatre hospitalier dont l'une appartenait un hôpital dans lequel dans la circonscription duquel il existe il existe aucune autre offre de soins que son propre service c'est-à-dire qu'il n'y a pas de clinique psychiatrique et il n'y a pas de psychiatrie mutualiste il n'y a pas de psychiatrie libérale il s'agit de l'hôpital de Mantes-la-Jolie donc sur l'ensemble de son secteur il n'y a pas d'offre donc le jour où cette personne souhaitera pour une raison qui lui appartient qui était l'hôpital elle aura sa zone de clientèle immédiate sur place donc le sortie de l'hôpital et extrêmement facile alors quand aux raisons pour lesquelles il part des raisons que vous avez cité monsieur le député sont tout invoqués chacun à chacune à son tour les uns sont en désaccord avec des questions des exigences procédurales les autres sont fatigués de travailler dans un ensemble dans un contexte où les moyens font défaut d'autres enfin ça vous ne l'avez pas cité mais nous l'avions recueilli des témoignages là-dessus dans notre rapport annuel de 2019 partent par hostilité au contexte de travail de la psychiatrie dans lequel certains psychiatres considère qu'il est nombreux considèrent qu'il y a un poids excessif des exigences médicales et notamment le témoignage que nous avions recueilli en 2019 et publié dans notre rapport annuel que qui n'a pas tellement perdu de son actualité que je vous invite des relire était celui d'une jeune femme psychiatre à Toulouse et qui s'inquiétait de recours à la psychiatrie pour traiter la question de la radicalisation qui à l'époque commençait à être une idée qui s'estompait qui disparaissait mais qu'elle craignait de voir remplacer toujours à l'époque par l'idée du recours à la psychiatrie pour traiter les violences conjugales ou les problèmes de délinquance sexuelle et donc la crainte qu'on les psychiatres de voir leur profession qui est une profession de soins que tu es une profession de prise en charge médicale des voyelles vers de la prise en charge médico légale est aussi pour certains une cause de départ vers le libéral voilà sinon je sur le centre de rétention administrative de la Réunion la question posée était précise je n'ai pas la réponse en tête en revanche je me propose de vous faire parvenir le les contacts nous avons fait à notre dernière visite à La Réunion qui était il y a quelques années il y a trois ans je crois j'ai 9 questions peut-être vous vous donnez un élément de débat qu'on a eu hier lors de l'examen de la mission justice c'est le plan de 15000 en termes de places de prison alors on a je sais pas si vous allez comprendre en tout cas quelques éléments d'abord sur les ouvertures de place sur le dernier quinquennat il y a eu 3300 ouvertures pour 1300 fermetures ce qui fait un solde à 2000 places qui sont les places nouvellement créées 500 sont attendus dans les prochains mois et je crois que garde des Sceaux a d'hier que c'est dans les six prochains mois d'ouverture de 500 nouvelle places qui feraient 2500 places réellement ouvertes 7000 sont engagés c'est-à-dire au stade donc en comptant naturellement les les 2000 en soldes que je viens que je viens de dénoncer 7000 sont déjà engagés ça veut dire que soit elles ont été livrées soit elles sont en cours de construction soit au moins les études ou les permis ont été déposées il reste les 8000 qui sont pour le coup aujourd'hui pendant et pour lequel garde des sceaux nous a fait part de toutes une série de difficultés notamment des élus locaux qui ont des gros points de gros point noir aujourd'hui ou quand il faut implanter une prison tout le monde est d'accord sauf si ça se trouve sur le territoire de sa commune ou de ses élus sur le deux observations également par rapport à notre visite à Fresnes sur le cannabis en prison alors c'est vrai que très régulièrement l'odeur de cannabis est caractéristique de la prison en revanche ce qu'on a pu constater à Fresnes et c'était notable parce que pour le coup il y avait pas cette odeur et ce que nous disait le directeur non mais c'est vrai et le directeur nous faisait remarquer qu'il y avait une en tout cas le directeur et les directions de la surveillance nous est observé que une une attention particulière avait été faite sur les fouilles sur les saisies et sur tout ce qui était le finalement la lutte antidrogue dans la prison de sorte qu'il y avait une très forte réduction depuis le mois de juin dernier à la prison de Fresnes avec une entrée beaucoup moins importante bon l'actualité démontre que il y a des nouveaux procédés qui ont été utilisés pour introduire de la drogue en prison mais jusqu'à présent en tout cas pour l'avoir constaté c'était surprenant parce que à Fresnes précisément il n'y avait pas cette de cette odeur qui je le redis et normalement caractéristiques de la prison dernière chose sur le site sur le sur les détenus et le travail en prison effectivement on est et vous l'avez remarqué on est on est très loin des standards allemands sur ces questions le nouveau contrat de travail était en vigueur lorsqu'on est allé en prison notamment à Fresnes avec deux caractéristiques c'est à dire l'augmentation du salaire qui est désormais à 45% du SMIC les droits sociaux nouveaux les cotisations acquises pour l'assurance vieillesse l'assurance chômage etc en revanche une chose très surprenante et quand on discutait avec les détenus ça nous a marqué Clara chassagnol Benjamin Ada de Gilles Legendre au moins c'est que les détenus ne connaissent pas ses droits et lorsque on en a discuté avec eux on leur note c'est comme si on avait une notification de ses droits alors même que pour le coup c'est quelque chose qui est assez intéressant parce que dès lors qu'ils sont ouverts ils ouvriraient une fois la réinsertion en milieu ouvert et bien forcément des choses ou des un accès des services publics qui seraient intéressante pour eux en tout cas c'était c'était assez instructif de ce point de vue là je redonne la parole aux différents commissaires en commençant par Monsieur Rémy Rebeyrotte madame la contrôleur vous m'avez choqué notamment sur votre approche des centres éducatifs fermés vous avez parlé d'antichambre de la prison or je pense que c'est exactement l'inverse c'est-à-dire que l'objectif c'est d'éviter qu'un certain nombre de mineurs passe par la case prison pour les mineurs au profit d'une tentative tentative parce que ça c'est loin d'être à qui d'avance d'une tentative d'une approchée éducative par l'apprentissage par tout un réseau qui se met en place en leur faveur à condition vous avez dit que ça fonctionne oui ça on peut dire cela de tout évidemment les institutions et à condition que l'orientation des magistrats soit j'allais dire opportunes et que les choses se passent évidemment dans les meilleures conditions mais je me rappelle d'une étude faite par nos collègues sénateurs qui disaient qu'en gros on était à 50% de sorties positive alors positive ça veut pas dire que tout était réglé je rappelle que ces jeunes ont commis des actes extrêmement graves extrêmement lourds mais du moins de sorties qui évitait une forme de récidive rapide et qui permettait une orientation vers une reprise de la vie en société alors je voudrais savoir exactement ce que vous en pensez ce que vous êtes plutôt favorable à la prison pour mineur ou est-ce que vous êtes plutôt favorable à développer ces centres éducatifs et dans quelles conditions bref voilà je voudrais connaître votre point de vue là dessus et savoir quelles sont vos préconisations merci Monsieur Stéphane Rambaud contrôleur général vous avez rendu en juillet dernier un rapport intitulé l'intimité au risque de la privation de liberté si on résume votre pensée vous alerter l'administration pénitentiaire et la société sur le manque de respect de la vie privée engendré par les besoins de sécurité et la surpopulation carcérale vous écrivez l'intimité peut être mise à mal dans de nombreux aspects de la privation de liberté de manière souvent disproportionnée conditions d'hébergement promiscuité mesure de contrainte fouille au corps correspondance confidentialité des soins visite des proches ou encore sexualité mais madame la prison n'a jamais été conçue pour être un lieu de vie législature dans de bonnes conditions d'hygiène et des sécurités des détenus les vertus de la prison sont nombreuses et je le répète parce que je suis autant humaniste que vous dans de bonnes conditions d'hygiène et des sécurités des détenus les vertus de la prison sont nombreuses et le permet de réparer le préjudice subi par les victimes oui les victimes en mettant à l'écart les individus dangereux la prison concourent aussi à protéger la société des désordres les plus graves enfin elle contribue à dissuader les condamnés à récidiver car c'est une évidence et vous le savez l'impunité c'est elle qui crée la récidive à ce propos je souhaite ici rendre hommage aux surveillant pour leur travail l'intimité des prisonniers c'est une chose la sécurité des personnels pénitentiaires s'en est une autre or partout en France les surveillants subissent la violence de détenus qui cherche à imposer leur propre loi en prison ces dernières années les agressions contre les surveillants ont été nombreuses et cela n'est pas tolérable alors comment mieux assurer la protection des surveillants pénitentiaires et leur permettre de faire leur travail de de bonnes conditions que vous le vouliez ou non merci cette question Monsieur Antoine léoman merci monsieur le Président Madame Simonneau je veux déjà vous remercier pour le point que vous avez fait et qui montre bien la dureté de la prison et de vos mots j'ai retenu cette phrase on paye 110 euros par jour pour que les gens sortent de la pierre qui n'y sont entrés vous avez montré à quel point la prison est dure et en vous entendant certains et d'ailleurs ils l'ont fait notamment nos collègues du rassemblement national nous disent la prison c'est pas fait pour s'amuser c'est pas un lieu de vieilles signature on nous a même dit et effectivement c'est on est loin de prison qui serait des lieux de vieillesiatures vous avez parlé la réalité de la maladie notamment qui peut se développer des conditions d'hygiène qui sont qui sont très mauvaises en réalité si on en revient au fond la prison elle a deux missions la première c'est purger une peine de privation de liberté dans la loi il est mis vous êtes vous êtes puni à un an grande prison il est pas mis vous êtes puni d'un an de prison avec des cafards avec des rats sans douche etc c'est une privation de liberté point le deuxième point c'est que une fois la peine purgé la personne puisse se réinsérer dans la société et donc la prison à l'objectif normalement d'éviter la récidive du coup j'ai une question qui est assez simple pensez-vous que la prison actuellement soit la bonne méthode pour empêcher la récidive et puis pour aller un peu plus loin je dirais qu'il existe des moyens alternatifs dont on a parlé hier le placement à l'extérieur notamment qui permet un taux de récidive bien plus faible j'aimerais savoir ce que vous pensez de ce type de de d'aménagement de peine et puis enfin juste comme il me reste 20 secondes je voudrais savoir ce que vous pensez du fait parce que mon collègue Bernat ici se me l'a demandé que le ministre de la Justice introduise demain dans le projet de loi de finances par amendement un prorogation du moratoire sur l'enseignement individuel qui normalement s'arrêter au 31 décembre 2022 Monsieur Emmanuel Mondon merci merci monsieur le Président Madame la contrôleur général je voudrais relever tout d'abord votre appréciation comme ça vient d'être dit à l'égarder centre éducatif fermé un modèle selon vous qui n'est pas stabilisé rejoignant ainsi d'autres conclusions sur une formule qui qui fait débat mais je souhaiterais attirer votre attention sur la situation particulière du centre pénitentiaire de la Talaudière dans la métropole de Saint-Étienne vous y êtes déplacé le 5 septembre dernier je crois je me suis rendu à mon tour deux semaines plus tard j'aimerais partager bien sûr quelques impressions sur cette prison mais je me bandrais ici à vous poser trois questions la première pouvez-vous nous indiquer ce qui vous a amené à vous intéresser à son fonctionnement la seconde c'est simplement pour assister sur le fait qu'il y a une réhabilitation à hauteur de 15 millions d'euros qui ont été débloqués en vue d'une réhabilitation qui n'est que partielle en lui et place d'une démolition reconstruction qui avait été envisagé et que nous aurions souhaité cette prison datant de 68 c'est à dire une époque où on ne construisait pas de locaux destinée à durer ainsi depuis 2019 donc trois phases de travaux ont été engagés avec une sécurisation périmétrique d'un mur d'enceinte pour lutter contre les intrusions et réduire les nuisances dans son victime les riverains avec l'installation de douche dans les cellules sur les bâtiments B et A enfin la perspective de la démolition reconstruction du bâtiment administratif toujours en attente d'arbitrage alors que pensez-vous de cette réhabilitation qui je le rappelle devait répondre à la triple objective garantit la sécurité des riverains améliorer les conditions de travail des personnels pénitentiaires et améliorer les conditions d'incarcération car ceci est tout lié et on doit avoir une approche globale alors troisième question madame la contrôleur général dans le cadre de votre mission vous pouvez vous préciser quels sont vos constats et vos premières recommandations s'il vous plaît pour cet établissement merci merci Monsieur Timothée merci Madame le contrôleur général merci même le contrôleur général ma question concerne l'Institut national des hautes études de la sécurité et de la justice organisme interministériel supprimer en 2019 par Emmanuel Macron il visait à faire de la sécurité nationale un sujet d'étude transversale en regroupant de nombreux acteurs de la société civile et privés travaillant sur les différentes politiques publiques en matière de justice et de sécurité le caractère interministériel de cette institut et son positionnement formé l'enceinte adaptée de production du savoir à l'attention des décideurs publics dans le cadre de l'élaboration des politiques de sécurité il permettait de dépasser les clivages les rivalités de chapelle et les logiques de corps au sein d'une structure nommée observatoire national de la délinquance et des réponses pénales qui a également été supprimée il était aussi chargé d'étudier les évolutions statistiques de l'ensemble du processus pénal l'exécution des peines et des sanctions pénales ainsi que la récidive la suppression de cette organisme a signifié la fin des études indépendantes en matière de criminalité et de délinquance mais aussi en matière d'application des peines et de réponses pénale désormais passer sous la férule du ministère de l'intérieur sous la forme de l'Institut des hautes études du ministère de l'Intérieur trouvez-vous normal que le ministère de l'intérieur soit le seul juge et analyste de sa propre action comment garantir des études indépendantes et n'est-il pas nécessaire de rétablir l'Institut national des hautes études de la sécurité de la justice et l'Observatoire national de la délinquance et des réponses pénales et puisqu'il me reste quelques secondes de parole je voudrais aussi vous poser une question sur les coûts des journées de rétention parce que depuis tout à l'heure vous nous avez parlé plusieurs fois du coup des journées d'attention en disant qu'il était absolument faramineux mais vous ne nous avez pas donné le chiffre donc j'aimerais que vous nous le donniez madame Daniel obono en visio bonjour monsieur le Président collègue et Madame la contrôleur merci beaucoup pour votre introduction et de tout le travail que font vos équipes je sais que ce n'est pas un sujet sur lesquels vous appuyez vous étiez vous êtes plus plutôt sur sur la question du suivi de recommandations mais je voulais rappeler quand même que vous faites ce travail éminemment important avec des moyens pour le moins modeste et comme nous sommes en période de discussion budgétaire je crois que c'est quelque chose que nous devrions avoir en tête et la nécessité pour assurer ce travail de contrôle que vous ayez l'ensemble des moyens nécessaires pour pour le faire dans de bonnes conditions je voulais revenir sur un propos des propos que vous avez eu concernant les centres éducatifs fermés et surtout sur le fait que vous disiez que il y avait à la fois des expériences très très bien très très intéressantes mais d'autres qui étaient beaucoup plus problématiques et vous en concluez que le modèle n'était pas arrêté mais j'aimerais avoir des éléments peut-être plus précis parce que si c'est du 50/50 on peut se dire ça validerait le fait de pouvoir continuer et d'ailleurs c'est la c'est le choix politique qui est qui a été pris sur sur ce sujet puisque c'est un des modèles qui est mis en avant et les les l'ouverture de structure continue il est prévu d'ailleurs que c'est ces dispositifs continuent à être à être à être mis en place or c'est une des questions sur lesquelles pour notre part nous sommes assez en accord avec celles et ceux qui demandent la fermeture de ces centres éducatifs fermées étant donné dans lesquels s'exerce l'encadrement des jeunes la surveillance et l'accompagnement qui est supposé à notre accompagnement avant tout éducatif je rappelle que les centres éducatifs fermés doivent avoir une dizaine de mineurs et on fait l'objet de beaucoup de critiques nous avons nous-mêmes été interpellés sur ce sujet par des membres de ces centres étant donné les conditions et donc oui j'aimerais savoir quelle est la proportion selon vous est-ce qu'on est du 50/50 est-ce qu'on est du 90 sur sur le sujet de la continuité de ces centres oui merci monsieur le Président Madame la Contrôleur général des lieux de privation de liberté ma question portera aussi également sur sur les CEF à l'instar de mon collègue rebey Roth j'ai été aussi également interpellé par la position qui est la vôtre s'agissant des centres éducatifs fermés pour rappel à cette commission nous avons aujourd'hui 51f 20 sont en construction ils ont été décidés Nicole Belloubet qui avait engagé la construction de ces 20 nouveaux CF et cette construction elle est pas le fruit ni la décision de la seule garde des sceaux je crois que c'était un travail mûrement réfléchi en amont de d'interrogations des magistrats notamment et j'invite mes collègues qui critiquent le fonctionnement des SEFs à venir assister aux auditions qui sont les nôtres dans le cadre de l'évaluation du code de justice pénale des mineurs et ils verront que l'ensemble des magistrats sont unanimes pour dire qu'ils ont besoin de CF parce que c'est des lieux évidemment d'encadrement de mineurs qui sont assez exceptionnels je crois qu'il faut le rappeler aussi également ici un CF c'est 26 et TP pour 12 mineurs c'est à dire qu'on a un encadrement de plus de deux éducateurs pour un seul mineur à travailler éducatif qui se fait sur six mois et qui est bien au-delà de ce que propose d'autres structures je pense au centre éducatif renforcé notamment où on a à peu près et en moyenne un éducateur pour trois mineurs et donc un travail très qualitatif qui se fait avec les mineurs je crois que ce que vous évoquez dans le cadre de vos [Musique] des éléments que vous avez constaté dans un certain nombre de self il découle notamment je pense de deux situations la première situation c'est que de mon point de vue des mineurs entre trop tardivement dans le cadre de santé éducatifs fermées on arrive avec des mineurs qui sont complètement inadaptés à ce type de structure soit parce qu'ils ont des problèmes psychologiques soit parce qu'ils ont des problèmes psychiatriques ça c'est la première élément et le deuxième élément on a aussi également des mineurs qui ont fait l'objet de nombreuses condamnations et pour lesquelles l'autorité judiciaire telle qu'elle intervient et bien n'est pas conforme au placement dans ce type de structure mais encore une fois je crois que ces systèmes ont fait l'épreuve c'est encore une fois je le rappelle deux éducateurs pour je suis désolé monsieur t'allais je suis obligé de vous couper madame Marie-France Leroux oui merci Président Madame moi c'est un constat une interrogation qui s'impose à moi c'est vrai qu'il y a 5 ans j'ai fait la visite avec beaucoup de députés présents ici la première visite à Fresnes malheureusement j'ai pas pu faire la deuxième pour X raisons mais ce qui m'interpelle c'est que 5 ans ont passé des constats ont été faits quand on a fait la première visite et on a l'impression quand on vous entend madame le contrôleur que en fait pas grand chose à bouger donc je voulais savoir voilà on fait des visites et derrière si rien rien ne bouge c'est un petit peu compliqué quoi ça sert donc faire des constats est-ce qu'on va en refaire un dans cinq ans et ça sera la même chose voilà c'est juste la question merci bonjour à toutes et à tous je vous remercie beaucoup d'avoir pu vous rendre jusqu'à nous afin qu'on puisse aborder ce sujet de réalité au sein des lieux de privation de liberté dans notre pays je pense qu'évidemment ça ne peut que nous préoccuper je crois que le fond de la faire et le fait que nous ne nous contentions pas que la France ne se contente pas de considérer que la sanction est de fait l'apprivation de liberté et que pour autant il n'est pas utile d'en ajouter d'en ajouter en particulier en absence en particulier en termes d'absence de respect de la dignité qui est due à chaque être humain et qui fait d'ailleurs que le pays est condamné régulièrement bien évidemment on a tous conscience que cette affaire est aussi liée à un regard social un regard de la société voir dans un certain nombre de cas une démagogie énorme moi mon sujet à la suite d'un certain nombre de questions qui ont été posées portent sur le constat regrettable et malheureux que l'on peut faire du fait qu'il y a 6 fois plus de suicide en prison qu'en milieu ordinaire je ne sais comment comment dire les choses qu'il y en a eu 122 en 2021 et qu'au fond ça représente un décès tous les deux ou trois jours donc je souhaitais vous vous entendre sur sur cette sur cette réalité qui est sans doute liée à ce que je disais précédemment c'est à dire le fait qu'on n'est pas cette volonté politique de se limiter au fait de priver de de liberté ce qui est encore une fois est déjà absolument énorme comme sanction merci merci [Musique] j'ai nommé rapporteur au Parlement donc je vous prie de m'excuser vous êtes une autre autorité indépendante madame la contre la générale je vais répondre d'abord sur les centres éducatifs fermés c'est une question qui me préoccupe énormément qui nous préoccupé énormément et j'ai je suis contente qu'elle vous préoccupe aussi parce que vous avez dit que vous aviez été choqué par mes propos je crois que c'est monsieur ribeirotte qui a dit ça oui je crois mais il faut pas vous méprendre comme je vous ai dit on a visité des centres éducatifs fermés qui justement sont absolument formidables mais il faut bien avoir conscience que le problème des centres éducatif fermé et de plusieurs ordres d'abord on tombe sur des centres ou vous avez beau me dire vous pouvez me dire il y a 26 TP pour 12 mineurs qui sont ces ETP c'est le problème est là parce que il y a des endroits où on a su construire et et garder des équipes pérennes formées solides qui savent répondre à des gamins qui sont on le sait tous pas facile du tout et même très difficile même si on a des problèmes psychiatriques qui dépassent le centre éducatif fermé mais il y en a d'autres où les équipes ne font que tourner un turnover horrible il y a enfin horrible sans cesse et plus personne ne veut faire ce boulot il n'est pas attractif moi j'ai noté dans celui dont je vous ai parlé tout à l'heure qui qui servait les repas à la maison de retraite fabriquaient des meubles pour la mairie etc et où tout se passait bien j'ai noté que l'équipe depuis 10 ans est absolument pérenne et inchangés les gens sont mieux formés mieux et mieux payés il y a peut-être de ça aussi qu'ailleurs en tout cas la direction a fait en sorte de préserver son équipe et il est vrai que ce ce sel pour moi c'est c'était le premier que j'ai visité et j'étais mais ravi ravi malheureusement comme je vous le disais on en a vu d'autres où c'était pas ça du tout donc il faut il faut bien regarder ça en face et se dire que oui un self c'est certainement mieux que la prison mais je pense que c'est pas mieux si c'est n'importe quoi voyez on a vu par exemple un centre éducatif fermé ou deux éducateurs pendant le covid avait été recruté parce que leur boîte de nuit avait fermé ils sont dit tiens on va faire du social ils ont été embauchés dans le centre éducatif fermé exact voilà donc il faut il faut une équipe pérenne bien dirigée voilà il faut que ce soit bien ensuite l'autre problème c'est que les enfants et adolescents qui arrivent dans les centres éducatifs fermés ils ont un passé vous savez que de façon assez bizarre il n'existe pas d'études longitudinale des jeunes qui sont placés à l'ASE parce qu'il y a une majorité de gamins accueilli dans les cèves qui viennent de l'aide sociale à l'enfance que on ne s'épanou ils viennent les éducateurs nous l'ont dit moi je ne sais pas d'où il vient je ne connais pas son passé et pire encore je ne connais pas je ne connaîtrai pas son avenir une fois qu'il sera parti parce qu'il y a pas d'études après donc comment savoir ce qui marche et ce qui ne marche pas ça c'est un reproche qu'on peut faire à la France un peu de c'est ce manque de sérieux dans le dans le suivi dans le dans le dans l'évaluation des politiques publiques c'est dommage voilà autrement moi comme je vous dis j'avais pas pour les self une particulière appétence et quand mais quand j'en ai visité j'ai changé d'avis et je me suis dit mais oui quand c'est un bon sève et bien ça peut être formidable mais quand c'est mauvais ça peut être épouvantable comment non je disais ça vaut pour beaucoup et c'est moins fréquent là c'est vraiment on passe du pire au meilleur et quand c'est le pire je vous assure c'est voilà donc alors sur les self il y avait d'autres questions [Musique] oui je crois que j'ai répondu c'est certain peut-être les mineurs y arrivent trop tardivement ça et avant d'arriver dans ce SF il vivait dans sa voix dans une voiture avec ses parents donc je pense que oui il est arrivé un peu tardivement dans le système social c'est sûr j'arrivais pas à comprendre comment personne s'était soucier ni ses profs personne du sort de cet enfant oui c'était parce qu'il était un peu disons pas dire enfin il était un peu différent disons et et de voir arriver à l'école au lycée au collège je ne sais pas un gosse de 17 ans qui n'a plus de dents et qui se sont tous je pense et qui a un doudou en permanence et qui dort avec une tétine je pense que oui le problème aurait pu être détecté avant et c'est tout le problème des enfants de l'ASE yeux parce qu'on parle beaucoup du contrôle des EHPAD mais on ne parle pas assez du contrôle totalement défaillant des familles d'accueil des foyers de l'enfance ou je vois que le sujet parce que moi c'est pas notre compétence nous on les récupère dans les centres éducatifs fermés mais enfin il y a un énorme problème de l'enfance en danger en France et qui n'est pas du tout pris parce que à l'aide sociale à l'enfance comme ailleurs il y a une désaffection pour ce métier c'est très regrettable faudra peut-être les rendre plus attractifs enfin il y a un problème aussi de contrôle des endroits où on envoie ses enfants où ils sont parfois extraordinairement maltraités et et c'est notre avenir et c'est nos enfants à tous et c'est quand même et c'est nos concitoyens bientôt donc il va falloir qu'on se penche sur le problème mais je vois avec plaisir que le sujet commence à émerger excusez-moi sur la sur la proportion en fait non vous m'avez dit la pas j'essaie parce que c'est une question qui m'a été posée à la proportion de sève qui marche et qui marche pas j'ai pas tellement d'idées puisque c'est fluctuant voyez on a visité un sève qui marchait extraordinairement bien qui a marché comme ça trois mois jusqu'à ce qu'on se rende compte qu'il y avait un énorme problème avec la directrice c'est je sais pas quoi vous dire je est-ce que tu peux dire toi André je ne peux pas répondre à la question de la proportion que je peux dire c'est que c'est des structures extrêmement volatiles dans lesquels je dirais que quand on va dans un cèdre comme ça intuitivement on a une chance sur deux pour que ce soit bon et une chance sur deux pour que ce soit très mauvais et c'est pas prévisible parce que un chef peut passer du tout autour en fonction d'un changement d'équipe en fonction d'un changement de pro des pédagogue projet pédagogique CEF ne pourra pas me semble-t-il il y a deux ou trois ans qu'on y est pas allé maintenant donc ça a peut-être changé mais ne peut pas trouver une équipe professionnelle sur place et non non pas sur le rapport intimité mise à mal dans les lieux de privation de liberté on ne parlait pas que des prisons d'ailleurs on parlait de tous les lieux qu'on visite oui l'intimité est mise à mal elle est mise à mal en prison par la surpopulation et bien sûr je n'avons jamais dit que la prison était censée être une vie légitaire et d'ailleurs on en est très loin et j'ai été fort étonné d'ailleurs et fort inquiète quand j'ai entendu des élus après l'histoire du karting à Fresnes dire ah ben voilà c'est la prison 4 étoiles c'est l'hôtel 4 étoiles c'est c'est la la vie légère te le centre le Club Med mais comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire je prie pour que ces élus n'ouvrent jamais ni hôtel ni Club Med parce que c'est une vision assez apocalypsectique de l'hôtel 4 étoiles mais bon oui l'intimité mise à mal que l'intimité que l'intimité soit mise à mal dans les lieux de privation de liberté c'est un fait elle l'aide en prison par la surpopulation je vois pas qui d'entre nous supporterait d'être à trois dans ces conditions dans une cellule vous allez me dire on n'est pas tous censés avoir comme idée des lits qui nous amène là j'en suis d'accord mais j'en suis d'accord mais pour pour réparer la société je ne pense pas que ce soit bon d'antasser les gens de cette façon la privation de liberté ça doit être la privation de liberté c'est déjà la punie la punition c'est ça et ensuite l'autre jambe comme quelqu'un l'a dit très justement c'est la réinsertion et la réinsertion ça passe par l'apprentissage de quelque chose d'autre par exemple quand on pense qu'il y a 20% d'illettrés en prison c'est un chiffre préoccupant sur notre école la sécurité des surveillants mais nous nous sommes parfaitement d'accord d'ailleurs vous lirez dans nos rapports à quel point nous nous entretenons systématiquement avec tous les surveillants que l'on rencontre nous avons de longues conversations qui soient des surveillants dégradés les directions tout le monde et tous autant qui sont nous disent que ça n'est plus possible ça n'est pas possible de les laisser continuer à travailler dans ces conditions c'est dangereux pour eux c'est dangereux pourquoi parce que comme nous ont dit les études Gradignan les surveillants y sont violents ici mais ils nous ont dit de façon très j'ai trouvé très intelligente et très sensée il sent violent on s'en prend plein la figure mais faut les comprendre moi j'avais jamais entendu ça faut les comprendre on est trop ils deviennent dingue il pète les plombs comme nous parce que évidemment c'est les surveillants et les détenus c'est des hommes de 20 de très jeunes bon assez costaud parfois assez bon qui sont plein de vie restez enfermés 22h sur 24 dans sa cellule sans autre activité que s'énerver ensemble c'est pas bon et pour les surveillants courir moi je les ai vus mais dans la coursive courir toi c'est la parloir toi c'est la promenade attends non je me suis trompé toi rentre toi sort toi vers la douche toi c'est infernal c'est un rythme infernal et donc il y a d'ailleurs il y a des violences et je pense pas non plus que ça fasse partie de la de la réinsertion de la violence qui vient de du fait que voilà ils sont tous finalement ils subissent le même sort [Musique] je crois que j'ai répondu sur les 110 euros par jour à votre question et sur la réinsertion parce que c'est vraiment dommage c'est des occasions ratées parce que il y a aussi des beaux exemples en prison je pense à au fameux Berthé one je sais pas si vous le connaissez c'était un braqueur qui dans le surveillant rentre dans sa cellule il lui dit mais Berthet c'est toi qui dessine ça mais je veux que tu me dessines tu as de l'ordre dans les mains Bertin et tous les jours le surveillant revenait en disant Berthet tu as fait mon dessin et Berthet se moquait de lui et puis finalement il a fait un dessin en décidant de surveillant à genoux devant lui en disant Berthet je t'en supplie un dessin le dessin a fait le tour de la prison tous les surveillants ont défilé devant la la cellule de Berthet pour demander un dessin aujourd'hui Berthet il a signé avec le Journal de Mickey il est dehors et il fait des bandes dessinées sensationnelles sur la prison donc ça c'est un exemple oui formidable mais il y en a d'autres bien sûr que tout le monde ne sort pas en récidivant mais si on pouvait ajouter ce plus qu'on que la société doit pour se pris là je trouve c'est dépasser oui mais dépasser la vengeance dépasser la punition ok il y a la punition mais la dépasser pour pour apprendre des choses à ces gens les remèdes dans les rails d'une société normale réapprendre à vivre ensemble à vivre puisque de toute façon ils sortiront donc c'est un mauvais calcul de ne pas mettre le paquet sur la réinsertion en prison quant aux plats sont extérieures alors là mille fois d'accord vous savez qu'il y a un chiffre de 900 placements extérieurs par an en France qui est absolument un chiffre en dessous de je trouve en dessous de ce que ça vraiment on devrait le multiplier le placement extérieur j'imagine vous savez tout ce que c'est il y a les fermes de d'Emmaüs qui accueillent les sortants de prison qui ont des reliquats de peine à effectuer ils apprennent un métier ils apprennent à vivre avec d'autres gens et si ils s'en vont ils sont évadés ils retournent en prison et ça arrive ça arrive bon il y en a que 900 parce que elles ont beaucoup de mal à survivre parce que figurez-vous que elles sont mal financées par l'État [Musique] malheureusement le prix de journée quand les fournisseurs de ces fermes c'est la prison c'est l'état c'est les magistrats etc c'est le Ministre bon puisqu'on les fournit en prisonnier et quand leur chambre ne sont pas remplies elles ne sont pas financées donc ils payent pour ces chambres qui ne sont pas financées donc c'est idiot je vous transmettrai si vous voulez la note que j'ai reçue de citoyens et justice sur ce sujet qui est très intéressant de même que j'ai visité une ferme de l'espoir dans l'Essonne qui est un endroit franchement bien où ils accueillent des tiges il leur manque 100.000 euros pour terminer l'année c'est un peu dommage c'est un peu dommage qui disparaissent alors que ils font un boulot extraordinaire c'est une ferme où il recueille des tas d'animaux perdus abandonnés qu'on leur confie il y a de tout comme animaux mais j'étais passionné j'aurais voulu rester là tout le temps et et je crois que c'est bête de voir des endroits qui marchent et qui et qui périclite faute de et ça je vous passerai aussi le que vous alors la Talaudière et bien nous allons dans nous nous rendons dans les endroits quand par routine parce que on se dit tiens il y a longtemps qu'on n'est pas allé là ou parce qu'on voit que l'endroit est surpeuplé et là ou alors quand on reçoit beaucoup de lettres de signalement et en ce haut là là il y a un truc qui va pas on reçoit trop trop d'alerte et c'est pour ça qu'on est allé à la Talaudière les constats ne sont pas définitifs donc ça m'ennuie de vous en faire part mais je crois que c'est un endroit assez compliqué bien que alors la rénovation moi j'en avais entendu parler par des professeurs qui œuvrent à la Talaudière et qui m'ont dit c'est atroce pour faire court on ne peut plus faire court pratiquement parce que on ne s'entend plus dans la tôle tellement ça ça fait du bruit mais enfin bon ce sera utile je voudrais dire que de toute façon de rénovation il n'y aura pas tant qu'il y aura tant de monde par exemple on dépense beaucoup d'argent on dépense beaucoup d'argent pour la dératisation la désinfection mais vous avez déjà eu des cafards chez vous j'imagine ça est très bien que faut vider les lieux quelques quelques heures et là on ne peut pas vider les lieux du tout donc à peine on a pu chuté les cafards une fois que il reviennent trois huit jours après les rats c'est pareil d'ailleurs j'ai jamais compris quelque chose je m'en ouvre à tous les directeurs que je vois et à tous les gradés à tous les surveillants pourquoi on trouve alors vous savez les fenêtres sont obstruées par des des cailles beauty dans lesquels les détenus évidemment font des trous pour continuer à se passer des trucs et à jeter des choses par les fenêtres moi je comprends pas pourquoi on paye pas ce qu'on appelle des oxy pour ramasser par terre ça éviterait les rats jamais compris jamais compris ça voilà madame au Bono je pense que j'ai répondu à vos à vos questions sur les self en tout cas j'espère la suppression de ces instituts je ne sais pas quoi vous en dire moi j'ai toujours pour qu'il y ait des instituts qui produisent de la de la de l'intelligence et des et des et des statistiques c'est normal mais cela dit le coût de la rétention administrative je vous invite à vous rapporter au un rapport de l'accord des comptes celui qui m'a fait sursauter 690 euros jour alors ça pose quand même un énorme problème on en revient donc à l'assignation résidence au bracelet électronique parce que là ça va pas du tout c'est et comme on était avec André ferraille il est tombé sur ce chiffre en épluchant des rapports c'est dit enfin c'est pas possible et donc on a demandé confirmation spécialement aux deux conseillères de la Cour des comptes qui avaient fait le rapport et qui nous l'ont confirmé donc voilà je vous laisse vous êtes la représentation nationale je ne sais pas quoi faire de chiffres parce que je sais bien qu'il y a un double tranchant c'est la première fois que je donne ce chiffre j'espère vous en ferez bon usage je sais pas quoi je ne comprends pas comment ça peut coûter si cher oui oui c'est un chiffre de la Cour des comptes dont on a demandé à demander confirmation oui voilà je sais pas quoi vous dire sur la suppression de ces organismes moi j'aime pas tellement qu'on supprime des organismes qui fabriquent qui fabriquent des des statistiques c'est dommage parce qu'il y en a pas assez par exemple je vous parlais par exemple s'il y a seulement il y avait une étude sur les gamins qui arrivent qu'on retrouve dans les centres éducatifs fermés qui viennent de l'aide sociale à l'enfance et qu'on retrouve plus tard sur les bancs des comparutions immédiates il y a quand même un énorme problème pourquoi on met pas le paquet pour réparer ses enfants d'ailleurs ces enfants je suis d'accord ils n'ont pas eu de chance au départ donnons-leur la chance qui leur manque au lieu de les coller dans des endroits quand vous lisez les reportages et même les constats qui sont faits actuellement sur les foyers de l'enfance ça fait froid dans le dos aucun nougne enverrait ses enfants comment Canon ne laisserait ses enfants être défendus dans les conditions de la comparution immédiate pour laquelle nous prenons également une réforme puisque non seulement ça ne diminue pas mais ça augmente et c'est une procédure extrêmement pourvoyeuse de prison euh où on peut prendre 5 ans que en très peu de temps sans véritable instruction du dossier c'est une procédure au cours de laquelle je dis pas que c'est pour ça qu'elle est morte pauvre la paume c'est horrible mais c'est quand même je sais pas il y a quelque chose de l'ordre du symbole de voir qu'une magistrate est morte en présence une audience de comparution immédiate j'espère avoir répondu à tout ah mais non pas du tout pas du tout sur la première visite à Fresnes il y a 5 ans et rien ne bouge je rappelle écoutez je peux vous souhaiter un autre exemple tout aussi choquant il y a 20 ans il y avait ce formidable rapport prison une humiliation pour la République et qu'est-ce qui a bougé des choses ont bougé mais sur la surpopulation rien ne bouge et tant qu'on en sera là je pense que bien sûr ça peut être désespérant de se dire rien ne bouge des petites choses bougent quand même mais c'est vrai que c'est à la malle et c'est vrai que c'est pas satisfaisant quand au fait qu'il y a 6 fois plus de suicide en prison nous on a une standard au contrôle général quand on a quelqu'un au téléphone qui vous dit cette fois c'est foutu une grosse voix cave qui lui dit d'être c'est foutu là je vais m'en en l'air bon on a d'autres solutions que d'appeler la prison pour qu'ils aillent très vite voir ce qui se passe mais après je pense que quand vous savez Gradignan dans la coursive il y a un surveillant pour toute la coursive quand il y en a puis voyez tous les petits drapeaux vous savez les drapeaux c'est ces bouts de papier que les maintenant vous connaissez tous puisque vous étiez les prisons qui qui passent à travers la porte et qu'il s'agite et qui font de qu'ils entendent pas dans le couloir et donc tout s'agit de tous ces petits drapeaux s'agitent pour dire sur parce qu'il y a pas de boutons d'appel surveillance vient nous voir mais quand on l'a agité un nombre de fois énorme que personne n'est venu parce qu'il y a personne je pense que on a demandé des soins on a demandé le dentiste on a dit j'arrive pas à aller aux toilettes on a dit je voudrais changer de cellule je parce que moi je suis une en fumeur mais connais-tu son fumeurs je voudrais changer de cellule parce que mon code est venu me martyrise mais on se sent totalement abandonné de l'État alors je ne dis pas que en détention il y a pas il y a des gens beaucoup plus fragiles que dehors s'arrête ça recolle quand même des gens plus fragiles certainement mais il y a quand même une forme d'abandon des pouvoirs publics quand on est là dedans j'imagine qu'il vous pousse pas à l'optimisme et à se dire ça ira mieux demain et je pense que c'est tu veux ajouter quelque chose André oui la question du nombre des suicides pose aussi celle de la présence des malades mentaux en prison qui sont on dit mais là aussi sans statistiques véritable que 70% des détenus prennent un traitement de la sphère psychiatrique alors dans les traitements de la sphère psychiatrique et les traitements de substitution il y a les antidépresseurs enfin il y a des petites choses il y a aussi des antipsychotiques là aussi on dit mais sans prouver que les problèmes de psychose touchent entre un carré un tiers de la population pénale c'est peut-être beaucoup mais en tout cas un quart c'est assez simple assez réaliste et donc il y a un nombre très important de de malade mentaux qui sont dans les prisons les uns parce que faisons l'objet de procédure correctionnelle ils n'ont pas été dépisté au stade de la procédure parce que l'expertise psychiatrique n'est pas obligatoire en matière correctionnelle les autres parce que ils ont été déclarés partiellement irresponsable mais partiellement responsable et donc ils ont été condamnés à de la prison d'autres enfin parce que la prison une mauvaise influence sur leur santé mentale mais en tout cas ce sont des situations devant lesquelles l'administration pénitentiaire est démunie sont des détenus qu'elle ne peut pas traiter qu'elle ne peut pas faire sortir parce que les suspensions de peine pour raison médicale en pleine terre de psychiatrie sont rares ici et de toute façon un peu impossible concrètement parce qu'il n'y a pas de lieu de sortie donc la question des suicides me semble-t-il et aussi directement corrélé à ça bien merci chers collègues je suis donc la fin de cette audition et je vous remercie d'être rendu disponible pour l'édition de la commission des lois et on se retrouve à 17h pour l'audition de la mission fonction publique et transformation de la fonction publique avec plaisir