Commerce de proximité en milieu rural : quel avenir ?

Ce matin, nous avons choisi de consacrer nos échanges à un sujet qui est au cœur de la compétence de notre commission en matière d'aménagement du territoire, le commerce de proximité en milieu rural. Il y a 4 ans, nous avions adopté à l'unanimité avec nos collègues de la commission des affaires économiques un rapport d'information. rapport d'information qui formulait de nombreuses propositions afin de favoriser le maintien du commerce de proximité au milieu rural et de soutenir son développement comme l'avait démontré nos rapporteurs de l'époque Bruno Belin pour notre commission et Serge Babari pour la commission des affaires économiques, il n'y a que des avantages à préserver et développer le commerce de proximité en zone rurale.

Cela permet à la fois de renforcer le lien social et de préserver le pouvoir d'achat de nos concitoyens qui utilisent leurs voitures pour accéder à des services de la vie courante tout en maîtrisant l'empreinte carbone liée à ses déplacements. 4 ans après notre mission conjointe, il nous a apparu bienvenu de dresser un nouveau tour d'horizon. tour d'horizon des tendances à l'œuvre de dresser un premier bilan des actions nationales et locales entreprises, mais aussi d'envisager les nouvelles perspectives et les nouveaux leviers qui s'offrent aux acteurs dans les territoires ruraux.

Nous avons ce matin convié trois interlocuteurs afin qu'ils puissent éclairer notre commission sur ces points de manière précise et de manière complémentaire. Nous avons donc le plaisir d'accueillir madame Céline Massal, professeur agréé de géographie, autrice de travaux de recherche sur le commerce de proximité en milieu rural au sein du laboratoire d'études rurales de l'université Lumière Lyon 2. Monsieur Louis Poer maire du Ferré et vice-président chargé du commerce au sein de l'association des maires euros de France et monsieur Frédéric Gibert, responsable du plan commerce de la Banque des territoires.

Sans plus tarder et pour ne pas être long, je cède la parole à notre collègue Louis Jean Deicola rapporteur pour avis sur les crédits dédiés à la cohésion des territoires et j'en profite pour le remercier car c'est à son initiative que nous organisons cette table ronde de ce matin. Merci monsieur rapporteur, vous avez la parole. Merci monsieur le président.

Je vous renouvelle mes excuses mais on m' marqué ça le clé parce que c'est quelque fois là où on se réunit donc j'ai allé directement et je me suis curieux. J'ai dû me tromper de enfin bref. Oui, je suis tout seul.

Enfin voilà. Bien, monsieur le président, mes chers collègues, je remercie nos trois intervenants d'avoir répondu favorablement à notre invitation sur ce sujet qui est d'importance vitale pour nos territoires ruraux. Comme souvent comme souvent en matière d'aménagement du territoire, nous sommes face à un paradoxe.

D'un côté, le nombre global de commerces en France n'a cessé d'augmenter depuis 20 ans en terme de surface, de nombre de magasins et de salariés. De l'autre, la répartition territoriale s'est continuellement déséquilibrée au détriment des zones rurales. J'ai souhaité que nous puissions bénéficier de cet échange dans la foulée des six déplacements que nous avons que nous avons effectué ces derniers mois au sein de petites centralités en milieu de rural avec ma collègue Nicole Bonnefois dans le cadre de notre contrôle de proximité portant sur un programme national petit ville de demain plus communément appelé PVD.

Il est en effet ressorti de des nombreux témoignages que nous avons recueilli toute l'importance que revit le commerce de proximité dans la reconquête de l'au centrebourg en milieu rural d'un point de vue socio-économique bien sûr mais également du point de vue de la sociabilité et des représentations. Le commerce de proximité demeure au 21e siècle un symbole fort de dynamisme et de lien social et ce tout particuliement tout particulièrement dans les territoires ruraux. J'ai toujours l'habitude de dire que quatre investissements pour les communes rurales sont indispensables.

La salle polyvalente, l'école, la mairie évidemment et le commerce rural. J'insiste tout particulièrement sur ce dernier point et sur les spécialités de cette question au sein des territoires ruraux. Le soutien au commerce de proximité en général constituant en effet une question vaste et urgente et qui a fait l'objet cet automne d'un rapport conjoint auquel a notamment pris part monsieur Antoine Sainttoyant président de la Banque des territoires.

Toutefois en milieu rural les dynamiques à l'œuvre et les leviers à mobiliser constituent une véritable problématique au sein de la problématique. Ce contexte institutionnel et économique fait que dans les territoires ruraux, c'est l'éluc qui en toute qui est en toute première ligne sur ce sujet. Nous souhaiterions ainsi entendre nos trois interventions intervenants, pardon, sur cette dimension spécifique et proprement rurale du commerce de proximité pour les Centrebourg.

Et donc, comme l'a annoncé monsieur le président, madame Massal, vous avez consacré à la question du commerce de proximité en milieu rural des travaux de recherche au sein du laboratoire d'études rurales de l'université Lumière. Lion 2. À ce titre, nous souhaiterions bénéficier de votre regard de chercheuse mais aussi de votre retour de terrain car votre étude s'appuie sur de nombreux témoignages reconnus recueillis pardon sur le territoire de l'AVresse.

Et à votre sens, peut-on parler de disparition du commerce rural de proximité ou bien s'agit-il plutôt d'une mutation ? Par ailleurs, quels sont selon votre perspective les enjeux prioritaires qui doivent être abordés par les pouvoirs publics dans ce domaine ? Je vous cède la parole avec l'autorisation du président.

Monsieur monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les sénatrices et sénateur, monsieur le maire, je vous remercie beaucoup pour cette invitation qui me permet donc effectivement de vous présenter une recherche que j'avais mené au sein du laboratoire d'étude rurale, mais aussi en partenariat avec l'École normale supérieure de Lyon sous la direction de Clafos et Julie Legal qui portait précisément sur ce joli thème du commerce de proximité en milieu rural. Donc dans le territoire de la Bresse, effectivement la question était celle de la réalité de la disparition des commerces de proximité en milieu rural et de leur éventuelle mutation. Donc je me demandais quelle dynamique et quelle forme pouvait-on aujourd'hui définir à ce commerce de proximité.

Il s'agissait dans un premier temps de constater la disparition des anciens commerces de proximité. Je serai très brève sur ce premier point puisque tout le monde dans la salle imagine tout à fait la fermeture de ces anciens commerces. Cette fermeture, on sait la dater.

Elle date des années 80, elle date des années 90, on sait aussi la quantifier. Ce sont environ un/3 des commerces, notamment des commerces alimentaires, les boulangeries, les boucheries, les épiceries, les primeurs qui ont disparu du milieu rural. Pour la B par exemple, on observait très bien statistiquement que les communes les plus rurales perdaient souvent leur dernier commerce alimentaire dans la décennie 90 alors même que la ville de Bourcambresse en gagné de nombreux comme l'a très bien expliqué monsieur le rapporteur tout à l'heure.

À l'échelle de la France, en 2021, selon l'INC, ce sont plus de 20000 communes qui ne disposent d'aucunaire. Ça représente 62 % des communes françaises alors même que les communes que les communes privées de commerce alimentaire représentaient 25 % des communes en 1980. Ces fermetures, elles ont d'abord des conséquences directes sur les paysages.

Ce sont toutes ces deux ventures d'ancien commerce que l'on peut observer le long des routes dans les dans les différents villages français et qui donnent parfois peut-être au aux habitants ce sentiment d'abandon. Toutefois, on observe une concentration de l'offre marchande. En réalité, ces commerces, ce ne sont pas tant qu'ils ont disparu, c'est surtout qu'ils se sont agglomérés.

Donc, plutôt que d'affirmer que les commerces de proximité ont disparu, est-ce qu'il ne faudrait pas plutôt dire qu'ils ont muté ? Et c'est dans dans ce sens qu'on peut interroger une mutation dans un second temps de la proximité commerciale puisque les grandes enseignes sont parties à la conquête du milieu rural dès les années 80 sous deux formes à travers d'une part des supermarchés, des hypermarchés. mais aussi à travers des petits commerces franchisés.

À titre d'exemple, sur la commune de Beauupont qui comptait seulement 600 habitants en 2018, une superette a ouvert sous la franchise proxy en 2011. Il ne s'agit pas du même modèle que l'épicerie classique pour deux raisons. D'abord, c'est un commerce qui est franchisé, ce n'est pas un commerce indépendant.

Ensuite, c'est un commerce qui est accessible en voiture. C'est un commerce qui privilégie la mobilité automobile, ce qui se voit très bien puisque le commerce se situe au milieu d'un d'un immense parking. Donc ça montre cette mutation de ce commerce.

À titre d'exemple, un responsable de la chambre de commerce et d'industrie de l'IN m'avait affirmé, je le cite, le commerce de proximité, mais ça ne veut plus rien dire du tout. Moi, j'habite à 1 km du Carrefour. C'est ça, mon commerce de proximité.

Cette citation, je la trouve loin d'être anodine. Je la trouve très intéressante parce qu'elle fait appel à la représentation de la proximité. Elle amène à interroger cette notion même de commerce de proximité et à montrer que la proximité c'est pas seulement la distance, c'est aussi la représentation qu'on peut en avoir.

Or, les commerces aujourd'hui jouent sur cette représentation de la proximité pour attirer des clients. C'est notamment ce qu'on montrait les travaux de Nicolas Lebrin qui a travaillé sur ces commerces et qui montre bien que à travers le titre même de ce de ce commerce, le proxy, on cherche à créer ce sentiment de proximité. On pourrait donc affirmer qu'il s'agit moins d'une disparition des commerces de proximité que d'une mutation.

Et finalement, pourquoi pas pourquoi pas favoriser cette cette mutation et cette agglomération des commerces. Pourquoi ? Parce que cette agglomération, elle est excluante.

Elle est excluante à deux titres. D'une part, elle exclut une partie de la population, mais aussi elle exclut une partie des territoires. Elle exclut une partie de de la de la population parce que cette augmentation de la distance à parcourir entre le lieu d'habitation et le lieu de commerce, elle est absolument indolore pour des personnes très mobiles.

En revanche, elle peut s'avérer dramatique pour des personnes qui sont très peu mobiles. On pense évidemment aux personnes âgées dans les territoires les plus ruraux qui se retrouvent parfois isolés du commerce avec une question de genre assez pregnante puisque ce sont souvent des femmes âgées dont le mari était l'unique détenteur du permis de conduire qui se retrouve très isolé vis-à-vis de l'approvisionnement alimentaire. Une on pense aussi évidemment à la difficulté de la conduite et une femme de 90 ans m'expliquait notamment qu'elle ne voyait quasiment plus mais qu'elle était obligée de conduire je la cite parce qu'il faut bien que je mange et donc elle longeait les arbres le long de la route pour se rendre jusqu'à jusqu'au supermarché avec toutes les conséquences que cela peut avoir.

Donc non seulement certaines personnes subissent ces fermetures, mais certains territoires aussi avec une relation systémique entre la rue et le commerce qu'on montré les travaux de Vincent Chabo par exemple en sociologie qui explique que sans commerce, il ne peut pas y avoir de piéton dans les rues. Et en même temps, sans piéton dans les rues, on peut pas non plus avoir de commerce viable qui se développe. Face à l'isolement de certaines populations et de certains territoires, des réponses spontanées s'organisent et ces réponses, on observe qu'elles sont souvent informelles. très alors on a on en a deux formes.

On a à la fois d'anciennes formes qui vont se maintenir mais aussi de nouvelles formes qui vont apparaître. Ces anciennes formes, elles sont très connues. Ce sont les dépôts de pain par exemple he qu'on observe qui sont très souvent informels et qui permettent aux personnes âgées de s'approvisionner.

Ce sont aussi les commerces multiservices. Par exemple, sur la commune de Beauait une boulangerie, pâtisserie, barre, restaurant avec un rayon épicerie. Donc on avait vraiment cette idée de de service offert aux citoyens et dans tous les entretiens que j'ai pu mener avec les commerçants, le terme de dépannage apparaissait constamment.

Ce terme de dépannage, il est vraiment à interroger et il nous interroge parce que normalement un commerçant, ça a une logique de rentabilité et ici dans ce terme de dépannage, on a bien cette logique de service davantage que de rentabilité. Donc à côté de ces formes classiques de commerce rural, j'ai aussi observé une variété d'innovations commerciales pour répondre aux spécificités du milieu rural. Par exemple, les distributeurs, des distributeurs de pain, des distributeurs d'œu, des distributeurs de lait qui se multiplient dans le milieu rural, mais aussi des tournées.

Euh des tournées avec cette idée que si le client ne peut pas se déplacer jusqu'au commerce, potentiellement le commerce peut se déplacer jusqu'au client. Alors ces tournées, elles ne sont pas nouvelles. Elles ne constituent pas des innovations dans le milieu rural.

Elles existent au moins depuis le 14e siècle. Toutefois, euh on observe aujourd'hui qu'elles sont réinvesties et que euh et que des investisseurs vont créer de nouvelles tournées commerciales avec par exemple un épicier qui avait jusqu'à 200 clients sur sa tournée dans des hameau notamment isolés. Euh donc ces réponses, elles sont souvent informelles puisqu'elles sont le résultat d'initiative privée.

De 2003 à 2007, par exemple, les commerçants itinérants avait droit à une aide de l'État, notamment sur le carburant. Et quand j'interrogeais les différents commerçants à ce sujet, sur les 10 commerçants étinants que j'ai rencontré, seulement deux avaient eu conscience, avait connu en fait tout simplement ce cette aide qui leur a été fournie. Et face à ma question de savoir l'aide éventuelle qu'un commerçant aurait pu recevoir, l'un d'entre eux m'a répondu je le cite, mais de l'aide de qui ?

Ce qui montre bien effectivement cette cette idée qu'un service est rendu et que il vient souvent d'une initiative privée. Ce qui amène à questionner l'existence et les perspectives de l'action publique puisque cette action publique elle existe mais elle est difficile. L'idée même d'une action publique pour le commerce de proximité, elle est elle est difficile.

C'est presque un oxyort. Le commerce est un domaine fondamentalement libéral. Il obéit à la loi de l'offre et de la demande et on ne peut pas créer artificiellement de la demande.

Euh donc ça invite à interroger cette action publique qui existe. De nombreuses actions ont été menées. Le programme Petite Ville de demain en est la preuve. le fond de soutien au commerce rural aussi les zones de revitalisation rurale, le programme de reconquête des centres bourses et des centres-villes.

Toutefois, très souvent dans dans ces programmes, on questionne la place des petites communes, celles qui font moins de 2000 habitants, qui constituent euh 84 % des communes françaises, mais qui invitent à poser cette question qui est celle de la répartition commerciale puisqu'on ne peut pas avoir des commerces partout et ça implique donc de réfléchir à différentes échelles. À titre d'exemple, dans une commune de 200 habitants, la mairie avait réussi à attirer un boulanger à travers donc une aide pour obtenir le local. Et le boulanger d'une commune voisine trouvait l'acte, je le cite, criminel puisqu'il me disait qu'il ne le maire ne pouvait pas ignorer que le boulanger aurait beaucoup de mal à tirer un revenu un revenu décent de cette boulangerie.

Donc cette remarque, elle est évidemment à replacer dans le contexte he puisque le la nouvelle boulangerie allait faire concurrence à la sienne. Donc évidemment ce n'est pas une opinion désintéressée. Toutefois, elle invite à considérer le point de vue des autorités, des clients, mais aussi des commerçants dans ces questions du commerce de proximité.

La question du commerce en milieu rural, elle implique donc aussi de considérer la concurrence commerciale et la notion de bassin de chalise. C'est-à-dire qu'effectivement si vous si on implante deux boulangeries en milieu rural très proche, il y aura une concurrence directe entre elles et ça risque d'être au contraire contre-productif. En conclusion, on peut établir plusieurs enjeux.

Il s'agit d'abord d'assurer l'approvisionnement alimentaire des personnes les plus isolées, notamment à cause de cette mobilité automobile qui est de plus en plus privilégiée, mais aussi assurer l'attractivité des petits bours ruraux en soutenant les commerçants qui font cette attractivité. Il ne s'agit pas de retourner à une logique ancienne de maillage du territoire. Il s'agit de s'adapter à un contexte nouveau et d'encourager et soutenir la créativité des des commerçants de proximité pour accompagner sa mutation afin qu'elle ne soit pas trop excluante envers certains espaces, les communes les plus rurales et envers certains individus, les personnes les plus âgées notamment.

Je vous remercie. Merci. Merci à vous.

Je vais donner la parole au représentant de l'association des maires ruraux euh monsieur le vice-président. Oui, merci monsieur le président. Bonjour mesdames et messieurs.

Donc Louis Potrelle je suis maire de la commune de Lefé en Ivilè depuis comment ? Ah bon ? depuis 2001 et vice-président de l'association des maires ruraux de France depuis juin 2008 et ma commune donc c'est une grande commune puisqu'elle fait 1692 hectares pour 732 habitants.

C'est toujours important de parler de l'espace. Voilà. Alors, c'est un sujet au combi important et je vous remercie de nous convier euh à ce temps d'échange de de travail parce que comme vous l'avez dit les uns les autres, euh le commerce en milieu rural euh c'est un vrai sujet et le commerce dans nos communes n'a jamais été aussi fragile euh avec des risques de disparition d'un certain nombre de commerces et on le voit bien par rapport au nombre de communes aujourd'hui qui se retrouvent sans commerce.

Alors madame Massal, elle a dit quelque chose d'important. C'est vrai que les communes qui ont été labilisées petite ville de demain sont d'une autre stade strate d'une autre taille que beaucoup d'autres communes rurales et c'est ça qui rend complexe la chose. Le commerce en milieu rural, c'est le commerce, ça a été dit également, de proximité, vecteur de lien social, d'animation dans le centrebourg et quelque part c'est un repère où on se confie, où on trouve sur certains sujets des réponses à nos questions.

C'est là aussi qu'on s'intègre quand on arrive dans une commune et donc il a il a toute sa place. Alors quand je parle du commerce en milieu rural, on parle bistro café bar restaurant on parle des épiceries boulangerie et la notion de multiservice également. J'étais la semaine dernière ici pour le collègue organisé par Bistro et Café. pour leur candidature à l'UNESCO pour préserver les différents bistro et café que nous avons sur le territoire national avec toutes les inquiétudes qui concernent leur pérennité. par rapport à à ce commerce rural, j'ai travaillé le le dossier depuis le début de mandat avec la la DGE, la direction générale des des entreprises et je leur dis à chaque fois, on dit souvent, il faut toujours sauver le dernier commerce.

Alors, pour moi, le plus important, c'est l'avant-dernier parce que quand on a plus qu'un commerce et qui ferme, c'est pratiquement fini. Euh et en avoir deux, ça crée euh des flux au niveau de de la consommation et en général quelqu'un qui vient dans un commerce a tendance à aller dans le dans le deuxè dans les dans le cadre des réflexions et des travaux avec la DGE, on a surtout travaillé la notion l'objectif de péréniser, de préserver les commerces. Dans nos communes, on a des commerces.

Alors, avec un portage privé, très souvent, un portage public avec la mairie qui est en pôle position, la mairie qui a racheté le commerce, le fond pour rien du tout ou une bouchée de pain qui a fait des travaux de réhabitation, d'adaptation, de mise aux normes et globalement ces travaux. Alors, je sais qu'il y a en France, il y a pas une ruralité, il y a plusieurs ruralités. Donc, il y a des politiques territoriales qui peuvent être différentes.

Mais globalement, un maire quand il a un projet de d'acquisition réhabitation d'un commerce, au niveau des aides sur l'investissement, euh, elles sont un niveau qui permettent à la commune de porter le projet d'investissement. Globalement, c'est quelque chose qui qui fonctionne. C'est important de de le dire.

Euh le plus compliqué, c'est cette notion de fonctionnement. On fait comment pour à la fin du mois se dégager un salaire ? Et quand je parle de salaire, je parle même pas du SMIG, hein.

Et donc euh sur cette notion de revenu de salaire mensuel, souvent les 6 premiers mois, 12 premiers mois, voire un tout petit peu plus, les commerçants s'en sortent parce qu'il y a le complément de France Travail, l'ACRE. Et donc l'indemnisation entre guillemets France travail permet pendant un certain nombre de mois d'avoir un salaire et donc on pourrait penser que ça laisse du temps au commerçants de se structurer, de s'organiser et de se faire connaître pour avoir le chiffre d'affaires nécessaire et réaliser la marge souhaitée pour se dégager un salaire. Mais ce n'est pas aussi simple que ça.

Euh quand on regarde des actualité notamment numérique, on constate souvent fermeture d'un d'un commerce au bout de 6 mois, 1 an, un an et demi après l'ouverture. Je pense qu'il y a un sujet et c'est quelque chose que je porte. On parle souvent de la crise de la quarantaine où on plaque son boulot, son job. pour faire autre chose, se faire plaisir, le rêve de sa vie.

Et certains ils se disent "Bah voilà, je j'en j'en ai marre de mon boulot ou je vais être licencier, je vais reprendre un commerce." En fin de compte, reprendre un commerce ça suscite un certain nombre de compétences, des acquis et c'est quelque chose qui n'est pas et je prends souvent l'exemple du bar restaurant. Qu'est-ce qui compte ?

La première chose qui compte dans un bar restaurant et ben c'est quand on pousse la porte d'avoir un sourire du patron ou de la patronne. Et je peux vous dire c'est pas quelque chose c'est pas quelque chose qui est naturel. Donc il y a le sourire de l'entrée du client.

Après, il y a le service au comptoir. Si a s'il y a le la partie restauration, il y a le serveur ou la serveuse qui propose la carte du jour, qui va proposer des plats, qui va être capable de de répondre. Celui qui est en cuisine qui doit cuisiner quelque chose qui va être apprécié et puis après on paye l'addition.

Et c'est aussi quelque chose qu'on va retenir de la manière qu'on règle euh ces repas et qu'on nous souhaite une bonne journée ou une bonne fin de journée. Il y a également le problème de la marge par rapport aux achats. Nos commerçants ruraux ne sont pas en capacité de négocier des achats de masse.

Donc bien souvent, il bénéficie de tarifs d'achat assez élevés qui génère un certain niveau de prix de vente qui ne rend plus totalement attractif le commerce local. Et comme ils sont obligés de faire attention à ce prix de vente, donc ils rognent sur leur marge et ça met l'équilibre financier en difficulté. Donc avec la DGE, nous avons travaillé sur une sur une structure qui s'appelle France Commerce Rural.

Cette structure aurait pour objectif de travailler sur le recrutement des commerçants parce qu'il y a beaucoup trop d'échecs les 12 premiers mois. C'est un sujet, j'ai pas les statistiques, je vous le dis franchement, mais c'est un sujet. Alors pour tout vous dire, au niveau de ma commune, j'ai deux commerces qui sont côte côte.

Une boulangerie pâtisserie, le fond appartient au boulanger et les murs appartiennent à la famille de l'ancien boulanger. Voilà. Et à côté mon bas restaurant.

Le bas restaurant, mon prédécesseur l'avait acheté en 95 96, donc repris par la commune qui a fait beaucoup de travaux. et on le loue le bar restaurant café plus à l'étage l'ancien hôtel qui peut servir de logement 380 € par mois donc c'est pas cher sur les 380 € par mois il y a environ 320 € versés par la poste pour la gestion du point poste. Donc ça fait un loyer net mensuel de 60 €.

Donc ma depuis 2001 à aujourd'hui pour l'instant j'ai eu dans mes 25 ans de mairie 14 ou 15 gérants. 14 ou 15 gérants. Alors je peux vous dire quand on est autour de la table pour l'entretien ils sont sérieux, ils savent tout faire.

Ils vont ouvrir allez je vais exagérer. 25 he par jour presque. Oui.

Et puis en fin de compte au bout de 3 semaines ça décline et puis ça part. Ça part en en en vrille la boulangerie. Alors là aujourd'hui, j'en ai un bon au niveau restauration qui est sérieux.

Le problème c'est qu'à la fin de son bail, il part en retraite et je sais que les ennuis vont revenir au galot. Et la boulangerie, j'ai appris fin novembre que le boulanger arrivait en fin de bail, donc il ne souhaitait pas continuer. Donc la boulangerie va fermer le 31 mars 2026.

Il y aurait des besoins à faire dans les locaux logement et dans la partie laboratoire ce qu'on appelle le fournil de la boulangerie. La propriétaire ne veut pas vendre et considère qu'il fait pas qu'il faut pas faire de travaux. Donc nous commune on est totalement coincé.

Les gens m'appellent pour me dire Louis notre boulangerie est importante. Il faut pas qu'elle ferme, il faut tout faire pour la la sauver. et et je suis totalement coincé sur le sujet.

Voilà, je reste convaincu qu'il faut créer des passerelles, des ponts avec des avec des acteurs plus importants du commerce. Alors ça peut ça ça peut vous choquer. Au niveau de France Commerce Rural, on a commencé à prendre des contact avec la grande distribution pour que nos commerçants ruraux locaux puissent obtenir des prix qui correspondent aux centrales d'achat de la grande distribution.

Voilà, parce que on sait on sait tous que si le prix d'achat est placé est correct, ça va permettre au commerçant de générer une marge un peu plus élevée. Voilà. Mais tout ça, c'est du théorique, hein.

Donc on on réfléchit là-dessus et toujours avec la DG, donc c'est un dispositif qui devrait être lancé dans les prochains jours, les prochaines semaines. Euh il y a petite ville de demain qui a créé des commerces éphémères. Ça veut dire que la commune des gens mettent des locaux à disposition pendant quelques semaines, quelques mois, souvent gracieusement ou pour une somme modique.

Et donc l'idée dans les communes de moins de 2000 habitants qui auraient éventuellement des commerces des locaux vacants susceptibles d'accueillir un commerce mettent pendant un certain nombre de semaines euh le commerce à disposition d'un porteur de projet. pour essayer, pour tester. Voilà.

Donc moi, je sais que par expérience faut jamais refuser euh des d'éventuelles solutions. Donc on va essayer la chose et on on fera après l'analyse et les conclusions sur ce dispositif qui va s'appeler Madine Local. Voilà, tout simplement. et pour les communes les plus petites euh de 1000 habitants.

Toujours sur le commerce local, madame Massal l'a dit également, il y a un certain nombre de solutions qui ont été trouvées à travers les distributeurs. Distributeur de pain, distributeur de pizzas, distributeur de fruits et légumes. Donc je dirais que ça permet de répondre à une demande.

Donc le lien social est moindre sur le sujet. Bon voilà et puis euh autre sujet qui est en lien avec le commerce local euh on en parle très souvent, c'est le type de paiement et les espèces. Ça reste encore quelque chose qui est apprécié sur nos territoires par nos personnes âgées mais aussi par les par jeunes.

Et donc comment fait-on aussi un retrait d'espèces ? à proximité pour pour pouvoir payer ses courses. Alors moi, j'ai travaillé avec des prestataires de distributeurs automatique de billets et on arrive à des coûts de fonctionnement mensuel de 7 à 800 € minimum en ayant négocié négocié négocié.

Et moi je vois pour ma commune, on va dire 800 € par mois x 12, ça fait un billet de 10000 €. Financièrement, je suis pas capable d'assumer. Et deuxièmement, faire passer ça au conseil, c'est mission impossible, même en faisant preuve de pédagogie et en argumentant le la proposition.

Mais il faut pas mettre de côté cette notion d'approvisionnement en en en espèce. Alors, je sais qu'il y a des fortes volontés de faire disparaître le paiement en espèce. Mais il y a quand même des des habitants, des personnes qui n'ont pas forcément toutes les solutions pour euh procéder aux actes de la vie courante et les espèces, ça reste quand même un un service que je pourrais dire de proximité.

Voilà, voilà ce que je voulais dire rapidement et pour ne pas trop parler. Bien, moi je tiens à vous remercier. Merci pour vos propos.

Euh effectivement, il y a il y a un certain nombre de sujets que vous avez évoqué euh et qui a été évoqué aussi par madame Massal. C'est c'est c'est le distributeur. Alors, c'est vrai que le distributeur ça en service.

Vous avez une chercher votre baguette pas trop loin. le le le vrai problème, c'est que notamment pour la personne âgée, les personnes âgées c'est le manque de rencontre, le manque de discussion, le manque de dialogue et vous l'avez dit, le lien social, c'est c'est super important pour la personne qui va voir son commerçant et qui effectivement, comme vous l'avez dit, commerçant qui a le sourire parce que ça c'est aussi important et puis bah elle papote un peu ça c'est bien et je trouve que c'est sujet important. Et moi, il y a un autre sujet que je sais pas si la banque des territoires mais l'abordera, c'est un sujet qui me paraît essentiel, c'est celui de l'accompagnement du porteur de projet.

Euh dans mon département, avant que les régions prennent la compétence totale économique, c'était le département et on a vu une agence de développement économique et comme vous le disiez les 12 premiers mois, ça va parce qu'on a pas trop de charges, on n pas de ceci, on a pas de cela, on a pas de ça et et je crois que le le le commerçant, je j'étais fils de commerçant donc et la la problématique la problématique du du professionnel dans son métier de de de la boucherie comme l'était mon père. Euh c'était pas d'avoir tous les matins à s'occuper de d'un tas de paper euh qui effectivement le le le perturbaiit, lui prennent du temps. Et je crois que l'accompagnement qui se faisait par l'agence de développement économique, c'est-à-dire qu'il y avait déjà une étude de marché, il y avait un accompagnement après.

Je crois que ça aussi c'est c'est c'est très très important parce que le commerce en en milieu en milieu rural, c'est quelque chose pour moi de fondamental. Même si vous avez une économie florissante à travers l'industrie, une collectivité qui n'a plus de commerce, c'est une collectivité qui effectivement est triste. Voilà.

Monsieur le monsieur Hiver, je vous donne la parole au nom de la Bonjour mesdames et messieurs. Je vous remercie de me donner la parole. Je suis Frédéric Gilibert.

Frédéric Gilibert, je suis le responsable du programme action cœur de ville et du plan commerce à la banque des territoires et j'ai l'honneur de représenter Antoine Sainttoyant, directeur de la banque des territoires qui a été un des trois producteurs du rapport commerce de proximité en centre-ville et en quartier politique de la ville qui a été rendu au mois de novembre au ministre. Par rapport à ce que nous avons entendu dans les deux propos liminaires, il y a un mot qui n'a pas encore été exprimé quand on parle de commerce. Avant tout, le commerce s'adresse à des consommateurs.

Aujourd'hui, à grand trait, les consommateurs réalisent 70 % de leurs achats alimentaires dans les supermarchés. C'est certainement une des raisons pour lesquelles le groupe intermarché, je ne connais, j'ai pas les statistiques pour les autres, mais aujourd'hui le groupe Intermarché est présent tous les 10 km [rires] environ, 10 à 15 km environ. Les consommateurs aujourd'hui sont polyvalents.

Ils font 70 % de leurs achats alimentaires dans les dans les supermarchés mais ils réalisent environ 10 à 15 % de leurs achats de façon numérique. Et j'imagine que vous comme moi, vous avez réalisé une grande partie de vos achats de Noël en ligne le dimanche qui est devenu le plus gros la plus grosse journée d'achat en ligne. Donc madame Massal parlait tout à l'heure de de mutation du commerce.

Voilà, ce sont juste deux données qui donnent une idée de la mutation du commerce en cours du fait des consommateur en premier lieu. Et donc par soustraction, vous êtes arrivé au même calcul que moi, c'est que le commerce de proximité représente environ 15 % des achats en France. Quand on parle d'achat, on s'imagine des achats de bien.

Or, il est constaté que aujourd'hui quand on parle de commerce, en fait, à peu près la moitié de ce qu'on nomme le commerce en fait, ce sont des achats de service. Alors, on s'en on s'en rend parfois compte, on s'en rend moins compte. Pour donner deux exemples, quand vous rentrez dans une boutique de téléphonie, vous êtes attiré par l'achat d'un téléphone, mais en fait, qu'achetez-vous ?

Vous achetez un abonnement ? C'est un service. Lorsqu'on rentre dans une boulangerie, de plus en plus, on achète un café, on achète un sandwich qui est un service, c'est un produit qui est qui est préparé et de moins en moins, on achète sa baguette de pain ou le gâteau du dimanche.

Donc tous ces éléments mettent en évidence cette cette mutation du commerce. Et j'ai voulu commencer par là parce que il ne faut pas oublier qu'avant tout voilà le commerce répond aux attentes des consommateurs. ses attentes évoluent et madame Massal pointait avec à juste titre le sujet des personnes âgées mais qui sont les plus grandes comment les plus grands consommateurs de services et la démographie française va faire en sorte que ce mouvement va s'amplifier et nous constatons aujourd'hui ces éléments qui sont dans dans le rapport que que j'ai amené ici que je vous invite à à parcourir si vous ne l'avez déjà fait euh la comment dire la j'ai perdu le fil de de mon de mon idée.

Euh cette question de service oui euh s'exprime par le fait que le le commerce des centre-villes donc de moins en moins des achats de bien et de plus en plus des achats liés à deux domaines, enfin à trois domaines. Premier domaine c'est la restauration. Le second domaine, c'est ce que les anglo-saxons appellent le wellness.

Alors, ça englobe toutes les activités de bien de bien-être, de santé, de beauté. Euh et le troisème domaine c'est ce sont les activités de loisirs avec le développement euh de lieu de loisir. Alors dans les centres-villes, moins dans la ruralité, on trouve les les escape games, les euh enfin tous ces toutes ces ces places de loisirs, les karaokés et cetera.

Mais on voit aussi euh en ruralité euh se développer enfin en tout cas dans un centre de dans certains centrebourg se développer euh ces activités de de loisirs. On pourra discuter de ce panorama et et l'approfondir si vous le souhaitez. J'étais sensible aussi au propos de monsieur Poel euh de bien distinguer quand on parle de commerce, bien distinguer la situation des centrebourgs qui sont plutôt les communes entre 2000 et 20000 habitants qui sont la destination du programme petite ville de demain de la ruralité donc commune de moins de 2000 habitants où on est effectivement plutôt dans du commerce si ce n'est de proximité. le terme a été utilisé tout à l'heure du commerce de dépinage par rapport aux autres modalités de commerce qui qui ont été évoquées et du coup les problématiques ne sont plus les mêmes et on revient sur cette notion de lien social et d'activité multiservice qui permet d'assurer le revenu du commerçant.

Une fois ces ces éléments de cadrage posés, le rapport à travers différentes modalités en fait propose à la puissance publique d'intervenir sur trois domaines et trois domaines qui sont complémentaires. L'intervention immobilière pour restructurer et redynamiser l'appareil commercial, c'est-à-dire élargir, agrandir les surfaces des commerces. Il y a une cinquantaine d'années, une boulangerie trouvait sa place dans 50 m².

Aujourd'hui, quand un boulanger souhaite s'installer, il est à la recherche de 120 m² environ plus le laboratoire de telle manière à pouvoir avoir une vitrine plus importante et pour exposer les tout ce qui est relève de l'ordre de la sandwicherie et des activités. Voilà, de boire son café, de pouvoir se poser quelques minutes dans la dans l'espace pour rechercher ce moment de convivialité partagé avec le commerçant ou avec d'autres clients. Le deuxième enjeu euh c'est l'enjeu de la de la gouvernance.

Derrière la gouvernance, il y a l'action de la puissance publique, des collectivités locales, des chambres consulaires et l'interaction avec les commerçants. On en parlait avec les représentants de de Ville-de-Fance lors du salon des mères qui nous disait "Il y a une dizaine d'années ou il y a une vingtaine d'années, la question du commerce c'est une action privée. Les maires ne s'intéressaient pas ou peu aux questions du commerce et en tout cas ne souhaitait pas intervenir.

Aujourd'hui, il n'y a pas un maire qui ne souhaite pas intervenir en matière de redynamisation commerciale sur ce territoire et ne serait-ce que pour restaurer le lien entre la puissance publique et ses acteurs économiques. Et le troisème domaine, c'est celui auquel vous appeliez, monsieur Longot, c'est celui du soutien aux entrepreneurs, les commerçants mais comme les autres entrepreneurs. Je ne fais pas de différence entre les commerçants artisans ou créateur d'entreprise sur d'autres fonctions euh dire nécessite d'être accompagné.

Alors on parle toujours du cadre des 3 ans pour le maintien de l'activité. C'est vrai lorsqu'il s'agit d'entrepreneurs qui sont qui sont sérieux et qui vont bien tenir leur boutique. Après, on connaît aussi la la fragilité des néocommerçants qui ont été présentés par monsieur Protel avec un manque de professionnalisme, parfois de savoir-faire, parfois de compréhension de la comment des attentes des commerçants qui n'a pas constaté dans un centrebourg ou dans un commerce rural que le commerçant ferma entre midi et 15h et quand on arrive un peu tardivement à 19h ou à 19h30, la boutique est en cours de ménage et on n pas très bien pas très bien accueilli alors que nombre de salariés quittent leur emploi à 18h 19h et vont faire leur course de de dépannage au dernier moment.

Ce sont des choses qu'on constate y compris dans les centres-villes d'action cœur de ville mais lorsque vous sortez du travail à 19h, bah c'est au supermarché que vous trouvez une réponse. Ce sont pas dans les commerces de proximité, en tout cas pas dans tous. Donc là, il y a aussi des des questions de professionnalisme et d'adaptation des horaires d'ouverture aux besoins des consommateurs à mettre en place.

Donc c'est ces sujets immobilier, enfin gouvernance et et soutien à l'entre à l'entrepreneuriat donc ce se trouve s'exprime après par un certain nombre de de mesures qui ont été proposées dans le rapport et un certain nombre de ces mesures sont développées directement par la banque des territoires. Je n'en citerai que trois pour pas être trop long. Euh le premier c'est celui c'est la banque des territoires investit auprès d'acteurs privés donc investi dans des foncières de redynamisation dont un certain nombre d'entre elles interviennent pour le maintien du premier ou du dernier commerce en en zone rurale.

Nous investissons aussi au côté d'agent économique. Je pense au supermarché de proximité API qui a développé une centaine de magasins en en 3 ans. Voilà, avec un concept spécifique à la ruralité. le sur le sujet de la gouvernance, la Banque des territoires va reprendre là à partir de de début janvier donc le cofinancement des postes de manager de commerce, poste qui avait été financé pendant la période du plan de relance et donc là qui va reprendre pour les années 2026 et 2027 pour péréniser les postes. avec une nouveauté, c'est que on sera on va financer des postes en création mais aussi des postes en pérénisation parce qu'on a vu qu'un certain nombre de postes de managers de commerce disparaissait après des contratscours dans dans les territoires. sur ce volet comment gouvernance, la Banque des territoires à partir de septembre 2026, donc à partir du moment où les nouveaux exécutifs locaux seront mis en place, va développer une formation à destination des élus pour une meilleure compréhension des enjeux de la mutation du commerce, enfin des phénomènes de mutation du commerce et des effets qu'il provoquent sur l'appareil commercial.

Parce que en France, il y a à peu près 60 millions de sélectionneurs pour l'équipe de France de football. Il y a autant de spécialistes de l'éducation parce que nous avons plus ou moins tous des enfants et à peu près autant de spécialistes du commerce. Pour autant, derrière, il y a tout un outillage euh technique avec les foncières, les managers, euh les outils euh juridiques euh réglementaires et et en matière de fiscalité qui demande euh aux collectivités de savoir manier avec efficacité ces ces dispositifs qui sont assez complexes.

Et puis le dernier domaine, euh nous achevons actuellement donc le premier volet du du programme Entreprendre au cœur des territoires qui est un programme de soutien à l'entrepreneuriat qui ciblait les communes Action Cœur de ville et petite ville de demain. Et là, au mois de décembre, nous allons lancer donc le deuxième volet de de ce programme, donc entreprendre au cœur des territoire numéro 2 qui va s'élargir aux villes Action Cœur de ville, petite ville de demain, à la ruralité et aux zones de montagne pour accompagner les programmes France Ruralité et montagne. Voilà, je vais pas être plus long et je retiens à votre disposition pour les échanges sur les points qui ont été évoqués.

Merci. Je vais donner la parole à Eric Gold. Merci président, madames et messieurs les intervenants.

À quelques mois des élections municipales, les futurs candidats s'attellent à la construction de leur programme. Le maintien du commerce en centrebourg demeure un enjeu majeur alors même que le secteur connaît une profonde mutation vac la montée en puissance du e-commerce et la transformation des habitudes de consommation. Les MAES doivent aussi composer avec l'implantation de commerce de même type, notamment dans la restauration rapide, sans toujours disposer des leviers nécessaires pour préserver la diversité de l'offre locale.

Alors, comment le plan commerce de la banque de territoire prend-il en compte l'explosion du e-commerce ? Quelle solution concrète pour aider les commerçants de proximité à passer au numérique et à garder leur place néanmoins dans Centrebourg ? Quelle articulation existe entre le plan commerce et le programme petite ville de demain et comment ces deux dispositifs peuvent se renforcer mutuellement pour donner aux élus des outils cohérents et efficaces ?

Puis enfin, comment soutenir les maires qui veulent préserver la diversité commerciale et éviter la monoactivité parfois résumé à l'image des rues Kebab et même quand on se trouve dans des milieux peu peuplés. Et pour les communes encore plus rurales, quel est le bilan des opérations récentes comme 1000 Café ou le plan France ruralité et quelles le sont tirées pour renforcer la vitalité économique et sociale des territoires les plus fragiles ? Merci.

Merci pour ces questions. Je vais je vais prendre un certain nombre de questions puis vous répondrez globalement. Je donne la parole à Stéphane de Milli.

Merci président et merci aux intervenants pour leurs exposer respectif. En tant que sénateur de la Somme, département qui compte des communes essentiellement rurales, il y en a 771 dans mon département. Je ne peux pas m'empêcher de rappeler que chez nous, quand un commerce de proximité ferme, ce n'est pas seulement une vitrine qui s'éteint, c'est un morceau de vie qui disparaît et parfois même un dernier lieu où l'on échange autre chose que des SMS.

Nous devons donc bien sûr soutenir le commerce de proximité non pas comme un vestige du passé mais comme une infrastructure essentielle de demain parce que ce commerce crée du lien ce fameux lien social qui lui n'est pas délocalisable. Vous l'avez très bien dit d'ailleurs monsieur Potrel dans votre intervention parce qu'il participe à la transition écologique en limitant les déplacements et ça favorise les circuits courts et Jean-François Longjour en a parlé également et enfin parce qu'il donne une identité au territoire. Donc ça c'est un vieux sujet l'histoire des des commerces locaux et et la solution réside probablement dans l'ambition des des mesures à mettre en place tell que développer des tierslieux, accompagner les commerces multiservices, moderniser les points de vente, soutenir les commerces et puis bien sûr insister sur un certain nombre de critères auprès des commerçants.

Vous avez parlé du sourire de la patronne et du patron, les prix, la qualité, les plages d'ouverture du commerce. Mais il y a un sujet que vous n'avez pas abordé qui moi me paraît vraiment essentiel. C'est la responsabilisation des citoyens consommateurs.

Monsieur Gibert, vous l'avez un peu esquissé quand vous avez aborder les commandes en ligne qui se font alors que parfois on a le commerce au au bout de la rue. Mais je voudrais vraiment insister sur ce point parce que ça me paraît important. Je me souviens quand j'étais député, souvent les des citoyens nous reprochaient à nous les élus la disparition d'un commerce d'un café moins 7000 par an. 7000 cafés par an. il nous reprochait la disparition d'une boulangerie euh ou euh d'un petit point de de vente, mais euh c'était les premiers à aller faire les courses dans la ville où il travaille et donc en sortant, il s'arrêtait sur la zone commerciale et euh et donc il euh il toisait entre guillemets le petit commerce local qui s'était implanté parfois même d'ailleurs avec les aides de la mairie et donc des aides de leurs impôts. la salle c'est c'est dépanage voilà donc ma vraie question c'est comment euh messieurs et madame responsabiliser euh l'habitant à ce droit de pardon d'être un peu brutal à ce droit de vie ou de mort sur le commerce local.

Moi je me souviens d'une publicité qui avait été faite au niveau national où on disait "Vos emplètes font nos emplois. Vos emplètes font nos emplois." C'est la chambre de commerce.

Et donc ça me paraît très important que vous puissiez travailler sur ce paradoxe intrapersonnel qui existe entre le citoyen qui dénonce la disparition d'un d'un commerce et qui pousse des cris d'offrais sur les réseaux sociaux en les reprochant d'ailleurs parfois aux élus municipaux et puis le consommateur qui il est et qui parfois est le premier à planter une banderie dans le commerce existant. Merci. Je vais donner la parole à Nicole Bonne fois.

Merci monsieur le président. Euh comme vous l'avez dit tout à l'heure avec Louis Jean de Nicolaï, nous avons dressé récemment un bilan plutôt positif du programme PVD et notamment sur son volet vacances commerciales. Moi, je évoquer le rôle des épiceries sociales et solidaires qui ont un rôle, je considère, de premier plan à jouer pour répondre à la précarité alimentaire en lien avec les intercommunalités, les départements.

Je crois que nous avons quelque chose à créer pour répondre à la fois aux besoins de la population et au besoin de débouchés de nos éleveurs et de nos agriculteurs. Tout le monde pourrait ainsi trouver son compte. L'alimentation, j'en suis persuadée, est un levé essentiel pour reprendre pied dans un quotidien.

L'alimentation représente également une porte d'entrée privilégiée pour l'insertion sociale. Donc, j'aimerais connaître les expérimentations et ça je m'intéresse plutôt à madame, les expérimentations si elle le sait en cours qui mobilisent les épiceries sociales et solidaires et qui sont couronnées de succès. Dans mon département, par exemple en Charante, il y a une commune qui s'appelle Confolant.

Il y a une épicerie sociale et solidaire et elle a réussi à mobiliser 52 familles sur 65 euh qui bénéficient des ressources de la banque alimentaire d'Angoulin. Au-delà des bénéficiaires de l'aide alimentaire, il y a aussi, me semble-t-il, un écosystème à créer entre nos producteurs agricoles qui sont très mal rémunérés par la grande distribution et les commerces locaux. Alors, est-ce que vous avez étudié dans le cadre de vos recherches la possibilité de mobiliser les plans alimentaires territoriaux pour recréer des commerce en centre-ville et en centre bourg ? pour Je pensais tout à l'heure en vous écoutant à nos agriculteurs, nos producteurs locaux et je pensais au Covid lorsque nous étions fermés chez nous, euh nous étions bien heureux d'aller chercher des paniers euh en proximité chez les producteurs locaux.

Euh eux-mêmes évidemment se se disant puisqu'il nous fallait penser le monde de demain, peut-être que la consommation va changer sur le plan alimentaire en particulier. Or, lorsque le Covid est terminé, évidemment tout le monde est est retourné euh à son euh CAD. Euh par ailleurs, donc je constate que des départements innovants comme la Dordogne euh ont développé des foncières pour soutenir l'installation de commerce.

On sait, vous l'avez évoqué tout à l'heure, ces foncières qui interviennent donc dans un contexte de carence de l'initiative privée et donc qui vise à acquérir ou à créer des des locaux d'activité parfois vacants et cetera. Donc, que pensez-vous de ces initiatives volontaristes aujourd'hui d'ailleurs recommandé dans le plan de redynamisation porté par le gouvernement ? Pour ma part, et vous l'avez évoqué, moi je ne peux me résoudre à voir se multiplier des commerces tels que les superettes autonomes du type API qui sont en fait Carrefour ou Auchamp à la campagne euh et qui sont massivement soutenus par des subventions publiques.

Je me dis à quand tu ému chi sur les places publiques ? que moi je quelle est votre appréciation du développement de ce type de suet que pour ma part je préfère voir un vrai commerce que que ce type de de superetê et dernière idée peut-être pour la banque des territoires, n ne pourrait-on pas mobiliser l'épargne local euh puisqu'on sait qu'il y en a de l'épargne et donc des citoyens dans nos communes, moi j'habite en rural pour investir sur l'implantation de de commerce ou d'activité commerciale, rurale. Je pense que le on parle d'aménagement du territoire et donc ça en fait bien évidemment partie de l'aménagement.

Donc profiter de cette épargne locale qui existe et avec les politiques publiques et de dire en si vous euh mobiliser votre épargne locale sur tel type de politique publique d'aménagement du territoire et donc c'est une façon pour le citoyen de voir où comment est utiliser son argent et de participer directement à cet aménagement du territoire. Voilà. Merci.

Et ben on va prendre directement la suite. Hervé Gilet. Merci monsieur le président.

Ce sujet, il renvoie effectivement à à une question d'organisation aussi territoriale. Donc je souhaiterais, monsieur le vice-président, peut-être avoir votre niveau d'analyse parce que la commune ne doit pas être désemparée en étant seule. Il peut y avoir même des mises en concurrence d'une commune à l'autre.

Donc le regard qui doit être porté à l'échelle d'une communauté de commune sur l'implantation de services et la consolidation des service sur un territoire est un regard qui est quand même important. Alors que ce soit à l'échelle des communautés de commune ou sur une organisation territoriale un peu plus vaste, c'est aussi un vrai sujet. On peut pas déshabiller pierre pour habiller gens.

Et on sait que quand on crée de l'activité à côté d'activités concurrentes qui sont pas très éloignées, ça pose toujours question. Donc, il faut aussi s'organiser à l'échelle des territoires. Donc peut-être que vous avez aussi une réflexion sur ce sur ce sujet.

Le 2e point que je voulais aborder, c'est la nécessité, on le voit bien, de développer une activité multiservice. On voit mal comment des activités euh euh uniquement centrées euh sur euh euh une production comme par exemple une boulangerie peut toujours arriver à s'en sortir. C'est compliqué quand même.

Mais cette activité multiservice, est-ce qu'elle est encore bien structurée aujourd'hui, bien pensée et bien accompagnée ? Une question peut-être d'ordre un petit peu plus général. Le le troisème point que que vous soulevez qui est évidemment tout à fait juste et puis l'intervention de de Nicole quelque part par rapport à API vient mettre ces sujets là en lumière, c'est comment on finance la masse salariale.

Appi, bon c'est un bagalot, c'est de l'accès de l'accès autonome, il y a personne. Vous allez acheter, vous faites un code, vous présentez votre carte et puis voilà. Donc mais il y a pas de coût de masse salariale.

Ce qui est intéressant c'est quand même que le modèle semble arriver à tenir dans certaines communes mais avec les défauts que que Nicole a pu effectivement évoquer. Donc la solvabilisation est une question de fond et du coup on se demande si on devrait pas aller vers un statut atypique et il faut peut-être oser en politique en France qui permettrait de de d'accompagner de financer des personnes même s' peuvent pas se financer un équivalent temps plein mais en complément de salaire et cetera pour trouver les modalités du du maintien aussi d'une activité humaine qui va pouvoir aussi gérer. Et je pense que là la boîte à outils est incomplète.

À mon avis, on n' pas été suffisamment loin pour réfléchir à ce niveau-là par rapport à cette question de la solvabilisation de l'emploi. Vous avez cité l'ACRE qui est un bon dispositif pour au démarrage mais une fois que l'ACRE effectivement n'intervient plus et là on vient revient en réalité et que le modèle économique à ce moment-là ça firme en tant que tel. Voilà je ce que je souhaitais dire et puis un petit message pour la Banque des territoires.

Je vous écoute toujours avec beaucoup d'intérêt mais je découvre toujours des choses à Paris et de temps en temps, j'aimerais bien les découvrir dans mon département. Merci. Je vais encore donner la parole à deux intervenants, à Cédric Chevalier, puis après à Réy Pointro.

Euh et après vous répondrez puis j'aurai encore quatre ou cinq demande de parole. Merci président. Merci tout d'abord pour les différentes interventions.

La base quand même pour un commerce c'est qu'il soit rentable hein. Je crois que j'ai jamais vu quelqu'un ou alors il faut pas qu'il soit commerçant parce que si c'est pour perdre de l'argent, c'est pas la peine de le faire. D'autres savent très bien le faire mais pas au niveau du commerce à un moment donné, on se fait rattraper par la réalité.

Donc ça pose quand même un premier sujet, c'est celui de la démographie parce que il faut pour que le commerce fonctionne, faut que je crois que c'est vous madame qui l'avait dit, il faut quand même des clients quand même. Donc à un moment donné, enfin il faut y enfin un certain nombre de personnes. Deuxième élément donc je je laisse l'ouverture mais je pense qu'il y a et puis il y a ruralité ruralité où on situe aussi le le curseur en matière de ruralité.

Euh le deuxième élément, c'est que et ça a été rappelé par monsieur le vice-président, c'est sur la notion de finalement d'engagement des collectivité dans la prise des murs. Il y a un certain nombre d'ailleurs de dispositifs d'accompagnement. Je vois dans certaines de mes communes communes de la Marne, la commune a racheté l'ensemble des murs et loup très peu cher pour permettre à des commerces de s'installer, de louer aussi avec l'hébergement.

Ceci étant, on se retrouve que toujours un peu rattrapé par la patrouille au niveau des charges fiscales salariales et je rejoins ce qui a été dit un peu par Vy Gilé mais à un moment donné le coût salarial il rattrape et il vient entamer cette rentabilité. Moi, je voudrais donc je suis quelles approches on peut avoir d'un point de vue accompagnement fiscal pour redynamiser mais je pense que ce qui a été dit aussi sur l'aménagement du territoire, je pense que pour créer une zone de Saintland, ça renvoie la notion de mobilité et donc finalement de l'aménagement du territoire, de savoir où on concentre parfois pour se dire bah dans telle ou telle commune, on met tel ou tel service et on profite de la de la mobilité. Je voudrais donner deux exemples un peu contradictoires.

La première, c'est que je on voit de plus en plus de grandes enseigne faire des drives piétons dans les communes. Alors tout à l'heure c'était au travers de casier, mais il y a des drives piétons. Donc ce qui fait que ça pose aussi l'autre sujet derrière d'équipement en matière de de réseau de fibres pour permettre à une certaine population qui peut plus se déplacer.

Alors je pense que plus on va avancer dans le temps, moins les générations qui vont arriver ne connaîtront enfin connaissent internet et l'utilisation d'Internet. Donc il y a aussi cette notion de d'aménagement. Et je voudrais donner un exemple très concret sur un autre sujet, c'est que parfois c'est la collectivité qui prend le commerce en main et j'ai une commune dans la marme qui s'appelle Germaine.

Bah, ils se sont créés carrément leur commerce et c'est l'ensemble des habitants qui à tour de rôle tiennent le commerce et qui créent une dynamique. Donc à un moment donné aussi, il y a des initiatives qui viennent du territoire. On parlait de responsabilisation des clients mais parfois les habitants eux-mêmes se responsabilisent.

Merci. La parole est à Rio. Oui, merci monsieur le président.

Merci pour la présentation que vous avez. Oui, merci pour la présentation que vous avez effectué. On a beaucoup travaillé au Sénat sur la revitalisation des centre-villees et centrebourg et je rejoins un peu ce que disait notre collègue Domini sur la responsabilité des citoyens mais aussi des élus parce que qu'est-ce qu'on qu'est-ce qu'on voit aujourd'hui dans nos campagnes ?

Tous les toutes les périphéries de ville ont installé des pharmacies sans parler des grandes surfaces, je des pharmacies, des boulangers, des des bouchés et cetera et tous ceux qui travaillent et autour de ces villes et qui habitent dans nos campagnes. Avant, ils allaient acheter leurs baguettes dans la dans notre commune, maintenant ils apprennent en venant du travail et donc ça enlève bien évidemment beaucoup de ventes pour nos commerces locaux. Et ça c'est un travail qu'on aurait dû faire avec en collaboration avec les élus de nos grandes villes parce qu'on voit bien que ça aspire quand même un certain nombre de de de commerces qui se ferment aujourd'hui.

Et le deuxième point, c'est que moi j'ai l'expérience en tant que président de communauté de commune à l'époque où on pouvait cumuler, maintenant c'est plus possible mais et où on a fait des expériences où comme on avait la compétence économique, on a racheté euh les commerces. Alors c'était une épicerie, boucherie parce que le il partait en retraite. L'autre c'était un ancien restaurant, l'autre une boulangerie.

Et chaque fois on a fait des travaux, on a tout rénové. Et puis après on a mis la location et on s'aperçoit que quand on fait une location simple, ça fonctionne pas beaucoup. Enfin en pourcentage c'est il y a peu de réussite parce que les commerçants ne s'attachent pas finalement à leur commerce et on a de plus en plus ce qu'on appelle du tourisme commercial.

C'est-à-dire que ils sont là aujourd'hui mais comme ils payent qu'un loyer, ça les dérange pas de partir du jour au lendemain et puis de repartir dans une autre une autre commune ou ailleurs. Et moi et on a fait une expérience nous avec une au lieu de faire une location gérance, une location vente. C'est-à-dire que on a proposé au commerçants de de s'installer, de lui faire payer un un loyer qui correspondait une un remboursement d'emprunt et qui où il devient propriétaire. il devient propriétaire à la fin de au bout de 10 ans ou bout de 12 ans en fonction de du loyer qu'on lui a fait.

Et là finalement ça a marché parce que il s'est senti intéressé, il s'est approprié le commerce et il s'est dit bah finalement j'ai intérêt à rester parce que à la fin j'aurais je serai propriétaire de mot local et c'est comme ça que ça ça pourra marcher. Donc c'est une expérience mais je voulais savoir si de votre côté vous aviez pu travailler sur ce genre de de projet. une bonne idée.

Je vais finir quand même parce qu'il reste trois personnes à intervenir. Je donne la parole à Jean-Claude Anglard. Merci monsieur le président.

Merci mesdames et messieurs pour vos interventions. Alors beaucoup de choses ont été dites sur les par les par les différents mes collègues sur les questions. Moi j'avais j'avais deux ou trois questions.

Un sur les par rapport à ce que vous avez dit. Donc moi, je suis de l'Avyon, d'un département rural, n'est-ce pas ? mais qui a essayé d'avoir des initiatives.

Comme on est pauvre, on a des initiatives. Voilà, je je le dis sur le DAB par du DAB, moi je pourrais vous raconter comment on a avec la banque postale, avec la commission départementale de présence postale remis des DAB un certain nombre d'endroits. Voilà et comment on a convaincu banque pour pas citer le crédit agricole de ne pas fermer là où ils voulaient fermer les DAB.

Bon mais ça c'est une expérience locale parce que je reconnais que l'utilité des DAB et voilà il faut un certain territoire des DDAB. Ma question était sur les compétences puisqueaujourd'hui on voit bien que la proximité, vous l'avez dit, c'est essentiel. C'est essentiel et et donc par rapport aux compétences, vous savez, il y a des lois, il y a des lois, n'est-ce pas, qui ont donné des compétences exclusives aux uns et aux autres.

Alors, moi, je voulais avir votre retour sur le fait que quand on pense quand on parle de la compétence économique, par exemple, on a dit c'est les régions et les communautés de commune. Est-ce que d'après vous c'est approprié ? Est-ce qu'il faut pas par exemple que la la le département, la commune et une part de compétence ?

C'est votre point de vue que je vous avoir. Deuxièmement sur ce qu'a dit le président sur la l'accompagnement des porteurs de projet qui est essentiel comme on sait le faire en agriculture. Je rappelle qu'en agriculture aucun agriculteur s'installe s'il n'a pas un accompagnement.

Je le dis parce que c'est des modèles qu'il faut regarder et qui sont très importants. Donc ma question elle est est-ce que vous considérez que le rôle des chambres de commerce et chambres des métiers sont aujourd'hui remplissent complètement leur rôle selon vous ou est-ce qu'il faudrait revoir un certain nombre de choses ? C les questions que je voulais vous poser et puis Nicole Nicole Bonne fois qui a des origines avéronaises, je le dis aussi, [rires] elle a parlé des PAT.

Elle a parlé des PAT. Pour certains, les programmes alimentaires territoriaux, c'est l'alpha et l'oméga de certains, mais les programmes alimentaires de territoire sont tournés vers les collectivités, les maisons de retraite et cetera. C'est rapproché finalement le local, le manger local de du lieu.

Donc est-ce que sur ce sujet vous avez pensé comme on a pu penser ? Je pense à une autre expérience que vous allez vous partager lorsqu'on a inventé le concept marché de producteur de pays. C'est l'assemblée permanente des chambres d'agriculture qui a mis ça en place.

Elle est partie du marché et puis l'idée sur les marchés de plein vent, on va dire comme ça, il faut favoriser les producteurs de pays et c'est donc un label qui est devenu national sur le sujet. Est-ce que vous avez réfléchi à ça par rapport au PAT ? C'est vraiment ce que dit Nicole qui me fait penser.

Merci. Merci. Je vais donner la parole à Jean-Marc Delia.

Merci monsieur le président, monsieur le vice-président. Euh je voulais juste ce matin profiter l'occasion de de parler d'un peu d'expérience qui se passe aussi sur ma commune et la difficulté de maintenir le commerce de proximité comme vous l'avez évoqué puisque le commerce c'est en en plus d'un commerce de l'attractivité dans le village. C'est du service, c'est du lien social, c'est un tout et c'est lorsque le commerce ferme que j'allais dire patatra, tout le monde est en difficulté, notamment en premier lieu les habitants.

Euh c'est vrai que aussi en tant que fils commerçant, monsieur le président, le commerce quelque part, c'est la rentabilité, c'est la concurrence, les pouvoirs publics s'en occupaient pas entre guillemets hein. ça, j'allais dire ça vivait euh très simplement euh et tout le monde était content. Et là, on s'aperçoit que si les pouvoirs public ne mettent pas donc je veux dire la main à la patte, les difficultés s'enchaînent.

On parle de de service aussi hein quand une pharmacie ferme ou quand un médecin s'en va aussi. C'est un tout dans un voilà et c'est comme les maisons de santé, je dirais les pouvoirs publics ont été obligés de de s'y mettre parce que bon ben pareil le médecin avant s'installer, personne s'en occuper mais au bout d'un moment des certifications médicales, il a fallu qu'on mette en place des dispositifs. Et là en fait on s'aperçoit que le commerce dont on parle en milieu rural c'est plus un commerce.

Vous avez parlé de mutation, c'est une réalité, c'est un service et ce service il disparaît. Euh donc moi, je voulais vous interroger sur savoir quelle est par rapport à l'expérience que vous avez mené de terrain, quel est le modèle euh qui est qui est le plus attractif et qui alors je pense qu'il y en a a plusieurs hein puisque notre territoire est assez vaste et il y a certains modèles qui peuvent s'adapter à certains territoires et pas d'autres. Quel est le modèle le plus attractif, le modèle qui vous semble le plus innovant euh pour remettre ces services euh en milieu rural ?

Et je voulais parler juste d'une du d'une épicerie euh bio qui s'est installée euh dans dans mon village avec une petite bistroterie. Et au-delà de ce de cette bistrotterie, ils ont mis aussi des casiers justement pour que les personnes qui arrivent tard le soir, c'est vrai qu'en milieu rural, souvent les les actifs travaillent et rentrent un peu plus tard le soir puissent retrouver ben les les repas qui ont pas été tous vendus le midi et pouvoir les récupérer le soir par exemple. Voilà, c'était juste savoir si dans votre expérience, vous avez des modèles qui euh euh qui peuvent se reporter sur une autre partie du du territoire.

Et vous l'avez dit au niveau de la banque des territoires, c'est vrai que les les managers de commerce, c'est bien, mais dans les petites communes, on n'est pas tous dotés de manager. Et c'est vrai que on peut voir à l'échelle intercommunale s'il y a la possibilité peut-être de se dire voilà au niveau de l'interco, dans chaque commune, ouvrir au moins un espace, que chaque commune puisse doter un espace pour ouvrir un café. Et à ce moment-là, qui tient le café ?

Parce que comme vous l'avez dit, le commerce tient souvent à celui qui tient le commerce. Et c'est une formation, on on s'improvise pas commerçant et il faut peut-être qu'à l'échelle peut-être intercommunale se doter d'une équipe qui est en capacité de faire des achats groupés et peut-être de maintenir ses commerces ou au moins ses points de service en fait dans ces territoire. Merci.

Je vais donner la parole à Sébastien Fagen. Je vous remercie monsieur le président. remercier au aux trois intervenants euh pour les présentations faites et notamment les mutations sur le commerce rural puisque plus qu'une disparition, c'est un remplacement qui s'opère.

Après le mouvement en effet de euh d'implantation périphérique des années 80-90, aujourd'hui, on le voit être supplanté euh par tout un maillage de distributeur et cela a été évoqué hein, pain, légumes et autres, sans compter les pizzas et autres types de produits qui s' viennent compléter une offre commerciale occulte comme cela a été évoqué à plusieurs reprises, une dimension fondamentale du commerce de proximité qui est le lien social, enfin les études d'opinion fleurissent sur le fait que notamment dans nombre de villages l'isolement des personnes s'accroit de plus en plus et qu'il n'y a plus d'interaction sociale au quotidien. Et le commerce aujourd'hui évidemment fait office avant toute chose euh en plus bien sûr et ça va de soi de sa mission économique originelle euh du nécessaire du nécessaire lien social et les différentes approches qui ont été évoquées sont intéressantes et notamment les actions multifactorielles dans le département de la Manche des boulangeries ont pu renaître parce que l'opération avec l'aide de la foncière régionale était couplée à la rénovation du logement communal situé a-dessus. Donc ça permettait aussi de faire converger lieu de travail et euh lieu d'habitat.

Euh donc c'est important aussi de pouvoir jouer sur ces déplacements pour du rapprocher le lieu de travail d'exercice de la profession du lieu de de résidence. Et donc à ce titre, l'échelle communautaire est intéressante en cela qu'elle agit sur tout un bassin de vie et permet de conjuguer aussi bien l'action sur le commerce que sur l'habitat. Mais nous avons les uns et les autres tous sans exception évoqué les politiques incitatives.

C'est vertueux, ça démontre ses effets, ses résultats dans nombre de départements, mais parfois ça peut s'apparenter autonneau des Danaïdes si derrière il n'y a pas un volet de régulation voire de coercition. Et ma question concerne le rôle des commissions départementales d'aménagement commercial, les CDAC. Aujourd'hui, elle ne concerne que les commerces de plus de 1000 m².

Elles peuvent être saisies facultativement par euh les élus lorsque euh ils souhaitent soumettre à l'examen de la CDAC un projet commercial. Est-ce que vous considérez que euh il nous faut renforcer euh le rôle régulateur des CDAC dans le cadre de grandes orientations d'aménagement commercial du territoire national ? Je vous remercie.

Merci. Est-ce qu'il y a d'autres prises de parole ? Est-ce qu'il y a d'autres questions ?

Et ben, je vais donner la parole à à nos invités et moi je voudrais il y a un sujet qu'on a pas évoqué euh qui pour moi est un sujet important, c'est l'apprentissage parce que on s'installe pas dans le commerce comme ça en disant tiens, le matin j'ouvre la porte, le soir je ferme la porte, je prends l'argent dans la caisse et tout va bien. Il y a plus il y a plus de problème. Et je pense que l'apprentissage est un est un vrai problème, la formation.

Euh moi, j'ai discuté avec le centre de formation de la boulangerie qui effectivement ont quand même aujourd'hui un peu moins de de candidats à l'apprentissage et et donc s'il y a moins de professionnels, il y a moins de gens qui venir s'installer sur nos territoires. Voilà, je vous cède la parole. Je sais pas qui commence.

Allez-y. Alors, je vous remercie. Je peux peut-être commencer par la question qui m'a été adressée directement sur les épiceries sociales et solidaires.

Je vous remercie beaucoup de la poser. Alors, je serai en peine de vous répondre personnellement puisque euh mes recherches ne concernaient pas directement ce thème. Toutefois, c'est Anne Lasco notamment qui a mené des recherches sur ce thème toujours au laboratoire d'étude rural et elle travaillait beaucoup donc elle travaille d'ailleurs au présent sur la région du Bordelet.

Et effectivement, vous avez raison de souligner le fait que ce sont des projets magnifiques d'abord. Ce sont de très beaux projets et euh se pose en fait la question de la la réalité concrète de ce succès derrière un projet qui effectivement est très beau. Et ce qu'elle montre dans ses recherches, c'est en fait ce que ce que disait aussi l'un d'entre vous, c'est-à-dire que tout dépend de la mobilisation des citoyens.

En réalité, tout dépend aussi de deux choses. D'une part, la la volonté des citoyens de soutenir ce projet, mais aussi la visibilité du commerce qui va être centrale, c'est-à-dire le fait de rendre visible ce commerce à l'échelle du bassin de Chalandis pour que les gens puissent y accéder et a connaissance du projet. Donc vraiment le fait de pouvoir rendre visible ce projet, cette question de la visibilité, c'est celle qui se posait aussi que vous étiez plusieurs à souligner. concernant le l'existence des programmes et notamment le rôle de la chambre de commerce et d'industrie et de la chambre d'agriculture qui est effectivement une question importante hein, la question d'un jeu d'acteur qui est complexe en fait autour de ce commerce.

Euh et je pense effectivement que il y a une question de visibilité des actions qui sont déjà en place en fait qui qui est à à soulever ici puisqueeffectivement certains commerçants n'avaient même pas connaissance des programmes qui étaient déjà en place et donc essayer d'autant que comme ça a été très bien souligné par monsieur Potrel, ce sont très souvent les maires qui sont qui sont à l'initiative et qui sont qui sont porteurs de ce de ce de ce commerce rural. Qu'est-ce qu'on pourrait faire ? Essayer, je ne sais pas, d'imaginer peut-être une feuille de route ou un guide pour aider justement tous ces maires qui parfois se retrouvent se retrouve démuni face à au maintien d'un dernier commerce ou de ou à la création d'un commerce sur leur commune.

Donc essayer effectivement de clarifier ce jeu d'acteurs, les actions déjà en place pour peut-être aider le maintien et l'implantation des nouveaux commerces. Ce qui m'amène à distinguer les deux sujets qui sont deux sujets qui ont été abordés ce matin et qui sont à mon sens à distinguer. Le sujet du maintien des commerces existant et le sujet de la création.

Il a le terme entrepreneur est beaucoup revenu ce matin avec notamment cette question de la formation. Effectivement, il faut que ce soit des gens compétents tout simplement qui s'installent en milieu rural, mais aussi la question de savoir si on pourrait aussi aider ceux qui sont déjà en place et qui en fait font aussi vont vivre les différents villages. Donc cette question de distinguer à la fois ce qui relève de l'entrepreneuriat et ce qui relève du du maintien de des commerces en milieu en milieu rural.

Ce qui m'amène à une autre question qui a été soulevée qui était celle notamment des des exemples que j'aurais pu voir qui était les plus réussis et je pense notamment à un projet qui était un peu un projet global sur à l'échelle de d'une Interco qui est donc d'une intercommunalité qui était l'idée d'avoir un centre commerçant mais vraiment penser à l'échelle large. C'est-à-dire qu'il avait on avait à la fois restructuré un grand espace en parking pour vraiment avoir favorisé cette mobilité automobile dont on a dit qu'elle était privilégiée aujourd'hui. Et en même temps donc il y avait un projet de restructuration d'une enfin de soutien à une boucherie don dont l'ancien repreneur partait et donc la mairie avait entièrement rénové les locaux pour installer un nouveau boucher qui avait été formé et cetera avec un soutien à la formation.

Donc tout un très beau programme avec une une nouvelle de venture notamment encore une fois ça rejoint cette idée de représentation de visibilité pour le village aussi. Ça a donné vraiment une belle publicité et avec aussi cette idée de synergie qui évoquait que vous évoquiez aussi tout à l'heure l'idée de dire que bah la boucherie va en fait aider à la survie de la boulangerie qui est à côté. Donc le fait de pouvoir accéder à ces commerces et d'avoir une synergie qui se crée entre ces différents commerces.

Donc l'idée en fait de penser à un petit centre commerçant à l'échelle d'une toute petite commune hein puisque de mémoire c'était 1900 habitants. Donc vous vous aviez un tout petit centre commerçant qui se créait mais ça c'est vrai que c'était un beau projet où la mairie pour le coup avait vraiment été été avait vraiment porté donc ce projet de centralité commerçante. Et comme comme vous le disiez aussi, ça implique quelque part que les voisines les communes voisines pardon renoncent elles-mêmes à cette centralité parce que qui dit centralité dit périphérie et donc effectivement vous avez forcément des communes à côté qui vont qui vont se retrouver en concurrence mais par contre à l'échelle du bassin de vie c'est vrai que ça a donné un un petit centre commerçant rural.

Je vous remercie. Merci monsieur Poel. Oui.

Alors euh je vous remercie de vos témoignages, de vos remarques et et de vos questions. Du coup, j'ai abordé un certain nombre de sujets, je pourrais peut-être vous choquer un peu, hein. Donc je préfère vous prévenir à l'avance et ne m'en voulez pas.

Alors mes propos c'est mon expérience personnelle, mon vécu et je tiens à vous le faire savoir. Euh première chose, la vie de nos centrebourg changé notamment au niveau de certains événements et ces événements-là étaient générateurs de fréquentation du centrebourg et des commerces. C'était la pratique religieuse qu'on le veuille ou non, qu'on soit croyant ou pas croyant, il y avait la messe et on faisait la tournée des cafés et l'épicerie était dévalisée le samedi ou le dimanche.

Et aujourd'hui, c'est devenu très très rare. Et du coup, il y a des gens qui n'ont plus l'occasion de venir comme comme on disait dans dans le temps au bourg. Et les femmes, elles n'allaient pas faire les courses, enfin par chez moi, elles allaient faire les commissions.

Voilà. Et et je peux vous dire c'est pasin dans la fréquentation de nos commerces hein. Alors c'est c'est une vous avez réveillé l'assistance [rires] et on dit on dit toujours que les sénateurs sénatrices sont des sages. [rires] Deuxième chose deè chose vous vous avez vous avez évoqué vous avez été nombreux à évoquer la gouvernance de la compétence commerce du développement économique.

Je vais vous dire, il s'est passé quelque chose de terrible le 7 août 2015, la fameuse loi nôtre, où nous on est passé d'une commune, comité de commune rurale 8500 habitants à une communauté d'agglomération de 55000 habitants et je peux vous dire on n'existe plus aujourd'hui pour des sujets parce que là on évoque des sujets de terrain très pragmatique qui concernent les maires et les communes. Et quand on a on a un service de développement économique dans notre agglomération, l'objectif c'est de remplir les deux trois grandes zones d'activité économique qui sont proches de la ville centre. Mais les chargés de mission quelquefois ils ont du mal à localiser ma commune sur une carte.

Faut le savoir. Moi, je tiens à le dire parce que c'est pas du tout anodin. Et quand monsieur Gibert, il parle des managers du commerce, OK, mais ça concerne la ville centre et les communes d'une certaine taille de population qu'en petite ville de demain.

Moi si je vais taper à la porte de la Glo, demander à manager du commerce, je vais me faire envoyer promener parce que l'agglomération va me dire "Tu sais Louis, si on commence par toi, on va devoir faire ça partout et et budgétairement, c'est compliqué ça, ça rentre pas totalement dans nos compétences, ça reste du pouvoir de la commune et c'est un sujet pour moi, c'est un un sujet." Je voulais évoquer également euh vous avez il y a quelqu'un qui a parlé chambre de commerce et d'industrie. On a supprimé les CCI locales.

N' plus qu'une par département. Je peux vous dire pour avoir un contact aujourd'hui, c'est compliqué, faut le dire, c'est compliqué mais il y a eu des restrictions budgétaires, donc des effectifs qu' qu'on qui ont diminué et ils en sont doute d'autres prérogatives que de s'occuper du dernier commerce ou de l'avant-dernier commerce dans dans dans les communes rurales. Euh, il a été évoqué aussi la CDAC.

Alors, je vais vous dire une chose, je vous en supplie, n'infligez pas un nouveau parcours du combattant au maire. On on on nen peut plus de passer devant une forme de tribunal, de se justifier, de faire une étude qui va être considérée comme incomplète. Il va falloir en refaire une deuxième et on finit par en crever et démoraliser les gens de bonne volonté, hein.

Ça, il y a il y a un râbol au niveau des normes et on dit toujours qu'on va simplifier les normes et en réalité on les complexifie à chaque fois qu'il y a une nouvelle loi. Je tiens à le dire parce que c'est vraiment important. Je voulais évoquer Oui, madame Al c'est Nicole bonne fois.

Ouais. Vous avez évoqué et c'est une bonne idée la notion de participation des habitants. Et quand vous avez dit ça, alors je souscris, mais le souci c'est que dans nos communes rurales, on a souvent des niveaux de revenus médians beaucoup plus faibles.

Donc on on a des gens qui sont moins riches, un peu plus pauvres. Et on a on a on a des gens qu' l'argent et ces gens-là ont pour objectif de défiscaliser. Et quand au niveau de l'habitat du logement, quand les gens défiscalisent, il défiscalisent pas sur nos territoires.

Moi je vois envilène, ils vont se réner Saint-Métropole, Saint-Malot littoral ou le golfe de Morbillant parce que au niveau habite à logement, il y a des outils de défiscalisation qu'on n pas forcément en milieu rural. B non mais je suis d'accord. C'est pour ça, c'est pour ça que je tenais à à le dire parce que oui, on a du potentiel pour être bénéficiaire sur un projet de commerce de de disponibilité locale.

Autre chose et là je touche l'urbanisme et le fameux Zan. Faisons attention avec le Zan et l'ambition qui nous est demandé nous les maire de densifier en Centrebourg Centreville un commerce qui est fermé depuis trop longtemps ou ou qui connaît beaucoup d'échecs. Ça peut être tentant de le transformer en logement.

Et quand on évoquait des foncières immobilières pour faire des commerces multiservices répondant nouveaux besoins, est-ce qu'on aura encore les mètres carrés euh disponibles pour les construire ? Ah non non non, mais vous vous savez euh au au au niveau du de l'urbanisme, il est fait des organisations à l'échelle régionale et c'est ceux qui consomment le plus vite qui pourront consommer. Euh il y a des communes qui ont besoin de 5 ans, 8 ans, 10 ans pour développer une zone d'habitat par exemple. euh et les règles avec le alors en Bretagne nous on a le most le mode d'occupation des sols.

Je vois bien que déjà les territoires les plus consommateurs, donc les plus attractifs ont déjà dépassé leur quota. Donc ils vont aller prendre dans le quota des des autres. Et monsieur Cointro, j'ai noté la règle domicile travail.

Vous avez entièrement raison et vous avez évoqué l'installation de boulangerie, commerce, restauration, souvent en première couronne urbaine. C'est un vrai sujet. Euh le snacking fait beaucoup de mal au restaurant euh et et je vois le phénomène qui se développe un un peu partout.

Il faut qu'on soit vigilant. Et cette règle du domicile travail. Alors, on en reparlera le prochain mandat 2026 2032 euh chez les maires et au niveau de l'éducation nationale, ça va être la scolarisation des enfants parce qu'on a des enfants qui qui sont qui sont scolarisés sur le trajet domicile travail.

Et il faut savoir que quand physiquement on n' plus d'école sur sa commune, les parents ont totale liberté. de mettre leurs enfants dans une commune et ça veut dire que on peut même pas orienter les enfants de nos communes euh vers la commune voisine. Donc le les conséquences du comportement domicile travail, c'est très important et je pense qu'on en reparlera sur plusieurs thématiques.

Voilà. Et également quand on est une commune rurale, on n pas d'association commerciale, d'union de commerçants comme peut l'avoir une ville ou une commune avec un certain nombre d'habitants. Donc on n pas les outils pour l'animation commerciale.

Et ça c'est quelque chose pour moi qui est important euh parce que je suis convaincu que l'animation permet le soutien au commerce. Mais l'animation faut la structurer, faut faut la financer et quand on l'a fait qu'avec un ou deux commerces, c'est extrêmement compliqué. Voilà.

Rapidement, j'ai peut-être oublié des choses. Merci monsieur Gibert. Oui.

Euh alors la la banque des territoires et une direction la direction territoriale de la de la Caisse des dépôts et donc Caisse des dépôts qui est un établissement public administratif à caractère spécial euh qui accompagne les politiques publiques euh et qu'il ne qu' ne les fait pas enfin voilà qui les ne les décide pas. Donc les comment les les moi je vais répondre à un peu pas à côté mais en tout cas dans la mesure de nos responsabilités euh sur les interrogations concernant la politique numérique ou la politique comment de commande de consommation locale sur lequel on n' pas vraiment de rôle en tout cas n'a pas de rôle d'impulsion sur ces sujets-là. Là le Serge Papin, le ministre du commerce s'est saisi suite au rapport d'un certain nombre d'initiatives sur ce sujet.

Vous pouvez parler par exemple avec la la mesure madine locale ou les mesures de formation des consommateurs sur les questions du numérique. Là, on est dans le domaine de des responsabilités du gouvernement. concernant les foncières, la question qui a été posée sur le la question de l'acquisition des locaux euh comment parlait par les commerçants, ça c'est un objectif des foncières que les que le commerçant à terme une fois que son affaire est bien développée puisse acquérir les murs pour se constituer son capital et ce qui permet à comment la à la foncière de récupérer de récupérer une mise qui permet après d'investir sur un sur sur un autre local.

C'est l'objectif. Aujourd'hui, les foncières ont commencé à être développées dans les années 2018-2020. Donc, on a quelques locaux qui ont été vendus mais très peu parce qu'on n'est pas encore à la période dite de maturité immobilière. c'est le le cycle comment économique et qui permet à ce jour à des commerçants d'acquérir.

Mais euh je peux donner l'exemple d'une boucherie à Benet en Vendé où tout le dispositif d'acquisition du local d'installation du commerçant a été conçu avec un un plan d'affaires et une perspective de vente à terme aux commerçants en question. Donc là, on est bien dans ces dans ces logiques-là. Je vais m'inscrire un peu en nuance par rapport à ce que disait monsieur Potrel sur le sur les managers de commerce.

Euh il se trouve que la semaine dernière enfin la la Banque des territoires a développé une certification développement territorial option commerce qui est destinée au manager de commerce. On était en jury de certification la semaine dernière donc j'ai passé un certain nombre de juris avec des managers de commerce. ce qui m'a donné l'occasion de rencontrer la managuse de commerce parce que en fait les managers de commerce sont surtout des femmes mais la manager de commerce d'Argenton sur Creuse en fait elle est employée par la la communauté de commune.

Elle intervient sur Argenton Surcruse qui est centre petite ville de demain mais également sur Aiguson et sur Saint-Goutier. Donc elle a une fiche de poste où elle intervient sur trois communes dont deux communes spécifiquement rurales. Donc il y a des solutions.

Un autre exemple au moment du plan de relance, c'était la les CCI de l'Indré Loire et de la Sart, si j'ai bonne mémoire, qui avait organisé en coopération avec les comés de commune du territoire en fait des groupements de comcom pour embaucher des managers de commerce. ce qui fait que l'ensemble du département était couvert par quatre ou cinq managers de commerce qui du coup pouvaient intervenir en zone rurale. Donc là, il y a bien une capacité d'initiative des territoires eux-mêmes à s'organiser pour trouver des ressources parce qu'effectivement on n'emploie pas dans une commune rurale un manager de commerce.

Là, les certaines l'ont l'ont essayé, on a vu qu'il y avait pas forcément de viabilité, qu' faut trouver un niveau de bassin de consommation suffisamment important pour travailler la la chose. Une dernière réaction, c'est sur la question des compétences. Euh la plupart des communes ont ont conservé la compétence euh commerce de proximité quand euh l'intercommunalité et la compétence développement économique.

Donc ça ça suppose de travailler euh de concert. Et dans le cadre du du rapport commerce, la quasi-talité des des associations d'élus qui ont été rencontré ont demandé l'abaissement du seuil d'autorisation, d'exploitation commerciale et surtout le transfert de la compétence d'autorisation à un seuil qui pourrait être situé à à 400 m² ou à 600 m² au pouvoir du maire ou du président d'intercommunauté. et ça fait partie des des propositions et des préconisations qui ont été formulées par les par les rapporteurs au gouvernement et au législateur de s'en saisir.

Bien, merci. Pardon, excusez-moi juste une chose sur les comment sur les expérimentations. Donc je disais, on accompagne les politiques publiques mais ce qui amène la Banque des territoires à accompagner un certain nombre d'expérimentations.

Je crois qu' a été cité 1000 café tout à l'heure. Aujourd'hui, nous on a une la banque des territoires a une convention avec 1000 avec l'association 1 café dans le but de soutenir en ingénierie c'estàd en subvention et en accompagnement pour la la réalisation mais on est sur des échelles modestes, on est sur une trentaine de structures au niveau national. On parlait, vous parliez tout à l'heure d'épicerie sociale et solidaire.

On peut parler aussi de magasins de producteurs. On en voit émerger dans des communes, dans des centrebourgs. Euh on en accompagne mais on en accompagne une dizaine par an et on est dans dans l'ordre du surmesure et de de l'expérimental et pas de pas dans l'ordre de la massification.

Bien. Merci. Est-ce que est-ce que les intervenants ont répondu à vos questions ou si vous voulez les repréciser ?

Euh allez-y bien. Sinon moi je tiens à vous remercier. Merci pour pour votre déplacement, merci pour ce débat.

Euh effectivement le le commerce en milieu rural, c'est quelque chose qui qui est très important. Euh alors, c'est vrai qu'aujourd'hui ben effectivement euh les notions de chacune et chacun pour acheter, c'est ça se passe effectivement le dimanche où on commande par internet euh je ne sais où. Euh mais il faut quand même se rappeler et je crois que Nicole Bonne fois l'a dit, elle avait raison sur le fait que pendant la COVID et bien euh tout le monde était ravi d'avoir son petit commerce et on avait l'impression que le commerce repartait, que c'était formidable et une fois que ben tout ça s'est arrêté et bien on a repris nos mauvaises habitudes et d'ignorer et ça a été soulevé par quel ça a été soulevé je crois par Cédric qu'effectivement un commerçant il est là pour aussi avoir des revenus et avoir un salaire.

Et si effectivement ben ça ne lui permet pas de dégager un salaire, bien c'est il arrête vite et ceux qui se plaignent de ne pas avoir un commerce, il faut aussi qu'il pensent que de temps en temps, ben il faudrait y aller et que ce n'est pas uniquement du dépannage comme vous l'avez dit madame Massan. Et en tous les cas, moi je vous remercie pour pour cet échange et puis nous allons poursuivre nos travaux. Merci à vous trois.