Hausse des impôts sur les entreprises, pistes pour redresser les finances publiques, immigration... Le "8h30 franceinfo" de Patrick Martin

Bonjour Patrick Martin, il y a quelques jours vous vous disiez rassuré par la nomination de Michel Barnier à Matignon. Est-ce que vous l'êtes toujours aujourd'hui quand il dit qu'il faut augmenter les impôts des plus riches et des plus grandes entreprises qui font des profits ?

D'abord j'étais rassuré parce qu'on a eu l'hypothèse à un moment donné d'un gouvernement NFP, de mon point de vue LFI, avec des menaces très lourdes sur l'économie du pays et un risque de faillite au regard des marchés financiers. Ensuite le Premier ministre hérite d'une situation budgétaire critique et par ailleurs dans un contexte de conjoncture économique qui est assez fragile. Donc il faut qu'on soit très attentif dans une attitude constructive à trouver les bons réglages pour assumer nos responsabilités mais également imposer, autant qu'on puisse le faire à l'État, de prendre des décisions courageuses.

Assumer vos responsabilités, c'est accepter l'augmentation des impôts pour les plus grandes entreprises notamment ?

Sous réserve, je me suis exprimé déjà sur ce point, l'État a des poches d'économies absolument colossales qui pour beaucoup sont identifiées depuis des années. On attend d'abord qu'il fasse des économies dans le pays qui a les plus forts prélèvements obligatoires au monde, la plus grande dépense publique et malgré tout des déficits colossaux. Donc ça ne sera pas les entreprises qui seront les variables d'ajustement, mais s'il le faut exceptionnellement, temporairement, elles pourront apporter leurs contributions mais dans des proportions faibles.

Sous quelle forme et jusqu'à quel montant ?

Je suis incapable de vous le dire à cet instant. Les préalables, je le redis, c'est que l'État courageusement prenne des décisions d'économie, c'est qu'ils s'inscrivent dans une trajectoire qui dépasse le seul budget 2025 et enfin qu'ils prennent en compte la conjoncture, c'est-à-dire qu'ils ne prennent pas contre les entreprises des mesures qui, là où ça serait supposé générer des économies, en réalité creuserait le déficit, ralentirait la croissance. C'est typiquement ce qu'il a fait sur le logement et ça a été un échec retentissant.

Vous dites qu'il faut d'abord que l'État fasse l'effort nécessaire dans la réduction des dépenses publiques. Comment vous allez juger du bon effort, qu'il soit suffisant ou pas ?

S'il s'engage sur un montant et sur un calendrier. Je cite quelques exemples. La Cour des comptes a documenté que la fraude sociale coûte à 6 à 8 milliards d'euros par an. Il faut lutter résolument contre cette fraude. On a plus de 450 agences publiques qui coûtent 91 milliards d'euros par an aux contribuables. Et les entrepreneurs, les entreprises sont des contribuables. Et donc pour certaines, ces agences, on ne sait même plus à quoi elles servent.

Lesquelles elles ne servent à rien justement ?

D'autres servent, qu'on ne se méprenne pas sur mes propos. Je cite un autre exemple. On a un système de protection sociale pour les travailleurs frontaliers, les français qui vont travailler à l'étranger, particulièrement en Suisse, qui coûtent aux régimes sociaux 800 millions d'euros par an. C'est parfaitement identifié. Donc plutôt que de venir chercher des économies au détriment de la compétitivité des entreprises, commençons par régler ces problèmes et après on discute.

Vous allez rencontrer le Premier ministre aujourd'hui ?

Aujourd'hui, oui.

Il va bien falloir rentrer dans le détail à un moment ou à un autre. Ça va être quoi ? Vous allez lui dire qu'on est prêt à des hausses d'impôts, par exemple l'impôt sur les sociétés ou des hausses de cotisations sociales pour financer les régimes sociaux ? Qu'est-ce que vous allez lui dire ?

Non, je vais lui dire ce que je viens de vous dire, avec évidemment le respect que je dois à la personne et à la fonction. Commençons par le commencement. N'allons pas creuser, pardon, accentuer encore la pression fiscale pour que ça parte dans le tonneau des Danaïdes, dans le puits sans fond de la dépense publique. Commençons par réguler la dépense publique. Sous cette réserve, sous réserve que les décisions prises en matière de fiscalité, charges sociales, n'affectent pas, n'altèrent pas fondamentalement la compétitivité française, je le relis, dans une conjoncture qui est très fragile, on est ouvert à la discussion.

Après, c'est au Premier ministre, c'est au ministre des Comptes publics, au ministre de l'économie et à la ministre du Travail de nous dire quelles sont les pistes de travail.

Vous avez prononcé un mot tout à l'heure, c'est le mot exceptionnel. Pour vous, ça ne peut pas être une hausse d'impôts pérenne ?

Mais les entreprises françaises sont les plus taxées au monde. Impôts, charges sociales. Alors, on nous rebat les oreilles...

Les syndicats vous diraient quand même qu'en parallèle, il y a aussi des exonérations.

C'est de bonne guerre, c'est de bonne guerre de leur part. Mais les chiffres sont les chiffres. Si vous déduisez de ce que payent les entreprises les aides dont elles bénéficient, elles demeurent malgré tout les plus taxées au monde. Donc, s'il doit y avoir une surtaxation des entreprises, il faut que ce soit très ciblé. Il faut que ce soit raisonnable en montant. Il faut que ce soit exceptionnel, c'est-à-dire uniquement sur 2025.

Sur les charges sociales, c'est intéressant puisque une dame que vous connaissez bien qui s'appelle Marie-Lise Léon, la patronne de la CFDT, dit que vous, les entreprises, vous êtes biberonnées aux aides publiques. Et ça, il faut que ça s'arrête.

Mais ça n'enlève rien à tout ce que je viens de vous dire. À la fin des fins, les chiffres sont les chiffres. Les entreprises françaises sont les plus taxées au monde. Sur les charges sociales, à proprement parler. C'est vrai qu'on a un système complexe qui crée de la confusion. Et à la fin, on ne sait plus très bien qui décide de quoi. Mais là aussi, il s'agit d'être précis. Au-delà de deux SMIC, la France n'est plus compétitive sur le plan salarial par rapport à l'Allemagne, qui est notre principal client, mais aussi notre principal concurrent.

Et là-dessus, il y a deux économistes qui ont été missionnés par Matignon pour envisager différents scénarios. Et là, Bercy s'appuie sur l'une des pistes qui tient la corde. Des allégements de charges sur les salaires jusqu'à deux fois et demie le SMIC, tout en arrêtant, en revanche, toute exonération au-delà. Ça, ça pourrait être une bonne solution pour vous ?

Je vais commencer par vous dire...

Vous augmentez les salaires, c'est ça le but à la fin.

Oui, mais je vais commencer par vous dire que ces deux économistes, messieurs Bozio et Vassmer, remarquables et que j'ai rencontrés, sont passés à côté, ils l'assument, de la deuxième mission qui leur a été confiée, c'est-à-dire d'analyser les distorsions entre les revenus du travail et les transferts sociaux, typiquement la prime d'activité, qui a un effet très dissuasif sur les augmentations de salaires. Ça, ils ne l'ont pas traité. C'est dommage, on va demander que ce soit traité. Ensuite, effectivement, il y a deux sujets en réflexion. Alléger, diminuer le montant des aides sociales. Et ensuite, les répartir différemment.

Je pense qu'il faut prendre ça avec des pincettes, d'abord, parce que ça renchérira le coût du travail en France pour les entreprises. Ça diminuera d'autant leur capacité à augmenter les salaires nets, au passage. Et puis, ça peut avoir des effets de bord sectoriels.

Sauf que là, on n'insiste pas non plus à une augmentation nette des augmentations de salaires, puisqu'on insiste à une SMIC-gardisation, justement, des salaires. Un tassement au niveau du SMIC.

Écoutez, les chiffres sont maintenant avérés sur 2025, en moyenne, parce que d'une entreprise à l'autre, il y a des capacités, des situations très différentes. En moyenne, les salaires ont augmenté de plus de 3%. Si je ne me trompe pas, on est sur une trajectoire d'inflation inférieure à 2%. Là aussi, les chiffres sont les chiffres. Ça veut dire un gain de pouvoir d'achat, en moyenne, pour les salariés de 1%.

Il y a plus de 3 000 milliards de dettes publiques. On en parlait tout à l'heure. 110 milliards à trouver d'ici 2027. Vous nous dites, nous, on est prêts à accepter de faire un effort en 2025 seulement. C'est ce que vous dites aux deux nouveaux ministres à Bercy, qui, eux, cherchent de l'argent partout, et pas seulement en 2025.

Mais il y a deux manières de redresser les comptes. Augmenter les recettes, mais on a dépassé le seuil de douleur, je dirais, en termes de fiscalité. Et puis l'autre solution, qui nous paraît beaucoup plus vertueuse, c'est de diminuer les dépenses. Nous, on va beaucoup communiquer et argumenter sur la baisse des dépenses.

Vous, concernant, le gouvernement cherche des économies et il y a une volonté de raboter de nombreuses aides. Je pense au crédit impôt recherche qui est mis en avant, qui coûte cher. Là-dessus, vous dites quoi ?

D'abord, il faut relativiser les choses. Je vous donne juste un exemple. L'absentéisme dans la fonction publique est 4 fois supérieur à l'absentéisme dans le privé. Ça coûte respectivement 16 milliards et 17 milliards. Il y a 4 fois plus de salariés dans le privé. Je pense qu'il y a des poches d'économie. Et comme par enchantement, ça fait quoi ? Si on ramène le ratio du public au privé, 12 milliards d'économies.

Mais je vous parle de vous, vous parlez des autres.

Mais oui, mais non, ce n'est pas les autres. Vous êtes contribuable, je suis contribuable, mon entreprise est contribuable. C'est notre argent à la fin. Bon, ensuite, sur le crédit d'impôt recherche. Il y a une espèce de frénésie sur les abus qui auraient lieu autour du crédit d'impôt recherche. Je vous affirme, je vous laisse le soin de le vérifier, que c'est le dispositif d'aide le plus contrôlé en France. Et je m'exprime en tant que chef d'entreprise.

Il est contrôlé, mais est-ce qu'il marche forcément ?

Il est archi-contrôlé. Alors, il marche forcément. Je vous cite le cas d'un grand laboratoire pharmaceutique qui est dans le collimateur au motif qu'il abuserait de ce dispositif. Ça tombe bien. Sanofi fait 4,5% de son chiffre d'affaires en France. Oui, mais il engage 25% de ses dépenses de recherche et développement. Et il emploie 33% de ses chercheurs. Je pense que le crédit d'impôt recherche, il y a pour beaucoup. Et il faut que la France innove. C'est par l'innovation qu'on s'en sortira. On n'innove pas suffisamment. Donc, débrancher ce dispositif ou l'altérer pourrait avoir des conséquences dangereuses.

Et si on touche au crédit d'impôt recherche, est-ce que vous craignez que des entreprises quittent la France ?

Bien sûr. Mais bien sûr. Le marché est mondial. Je reviens sur le cas de l'industrie pharmaceutique. L'industrie pharmaceutique française s'est, non pas effondrée, mais dégradée dans son rang mondial ces dernières années. On n'arrête pas d'accabler un certain nombre d'entreprises et on le paye à un moment donné. C'est vrai sur l'agroalimentaire de la même manière. Donc, les investissements. Ce qui a été dit par M. Draghi, ou ce qui avait été dit précédemment par M. l'État. Il y a 300 milliards d'euros d'épargne européenne qui, tous les ans, partent aux États-Unis. Pourquoi ?

Pas par antipatriotisme, mais parce qu'aux États-Unis, vous avez un cadre fiscal plus attractif et une rentabilité meilleure. Il faut l'avoir en tête. On peut s'en plaindre. C'est un état de tête.

Juste d'ailleurs, petite précision en parlant des augmentations d'impôts. Quand le Premier ministre dit qu'il faut augmenter les impôts des plus riches et des grandes entreprises, vous, vous mettez quelles entreprises dans le même sac ? Est-ce que vous demandez aussi au TPE, PME de faire aussi un effort ? Ou alors, il ne faut surtout pas y toucher ?

Il ne faut surtout pas y toucher, mais j'ai alerté sur le fait que les grandes entreprises payent déjà plus d'impôts et de charges que les petites. Donc, il ne faut pas trop tirer sur la corde. Je cite un exemple. Le versement en mobilité, ce qui finance les transports en commun de proximité, c'est payé plutôt par les grandes entreprises. Il y a un impôt, personne ne l'a en tête, la C3S, qui ne s'applique et qui coûte 4 milliards d'euros par an. Le versement en mobilité, c'est 8 milliards. La C3S, 4 milliards d'euros par an, elle est supposée avoir été supprimée il y a 10 ans. Elle est toujours là. Elle ne s'applique qu'à une certaine taille d'entreprise.

Donc, il faut faire très attention, d'autant que les grandes entreprises sont les plus mobiles géographiquement. Elles sont souvent mondiales. Donc, sachons de ne pas aller trop loin.

Quand on parle de grandes entreprises, on parle souvent de super profits. Là aussi, il y a l'idée de les taxer. Bonne, mauvaise idée ?

Je ne sais pas ce que c'est qu'un super profit. Oui, je crois que ça a été dit par Bruno Le Maire.

Lui aussi, il ne savait pas...

Il y a des risques de l'économie et des finances à l'époque.

Il a su après.

Il y a des situations conjoncturelles qui font qu'une entreprise, à un moment donné, peut gagner beaucoup d'argent. Là, on en parle. Puis l'année suivante, elle perd de l'argent. Plus personne n'en parle. Je ne sais pas ce que c'est qu'un super profit. Mais je crois comprendre qu'il y a de la part d'un certain nombre de grands dirigeants, enfin de dirigeants de grandes entreprises, une ouverture limitée pour dire...

C'est le cas notamment, par exemple, du patron de CMA-CGM, le grand armateur Rodolphe Sazé, qui dit ce matin qu'il est prêt lui aussi à une contribution exceptionnelle.

Juste sur le rabotage possible dans les lettres plafond envoyées au ministère du Travail, l'une des propositions consiste aussi à réduire la prime à l'embauche des apprentis, notamment pour les niveaux licence et master dans les entreprises de plus de 250 salariés. Vous êtes prêt à ce rabotage ?

Écoutez, c'est formidable dans ce pays qu'on remet en cause des dispositifs qui marchent. On avait 350 000 apprentis à 5 ans, on en a 1 million maintenant. Soit dit, en passant, il n'y en a que 25 000 dans le public. Quand le public vient s'occuper assidûment du privé, il pourrait s'occuper de lui-même par la même occasion. Moi, je pense qu'il faut être très très très prudent. Je cite un chiffre là aussi. Il y a 30% des apprentis dans les grandes entreprises et à ce niveau de formation, licence et plus, qui disent qu'ils n'auraient pas poursuivi leurs études s'ils n'avaient pas eu les aides à l'apprentissage. Et j'ajoute que les entreprises payent les apprentis, forment les apprentis.

Donc, c'est un coût pour les entreprises elles-mêmes. Et le président du MEDEF, Patrick Martin, sur la réforme des retraites,

le Premier ministre se dit prêt à discuter avec les partenaires sociaux, c'est-à-dire avec vous, pour améliorer la réforme qui est à peine entrée en vigueur, mais sans remettre en cause les équilibres financiers, dit-il, sans toucher non plus à l'âge. Sur quoi, alors, pouvez-vous discuter ?

Alors, nous, on partage complètement l'impératif de maintien de l'équilibre financier de ce nouveau régime qui, je le rappelle, ça a été documenté, ne suffira pas à équilibrer les retraites dans la durée. On a ensuite une deuxième barrière, en quelque sorte. Il ne faut pas augmenter les cotisations, ni des salariés, ni des entreprises, et il ne faut pas dégrader les pensions.

Ça, ça ne peut pas être une solution.

Mais on a déjà un coût du travail qui est très élevé, et pour augmenter le pouvoir d'achat des salariés, il y a une solution qui est bien simple, c'est de baisser les cotisations. Si on doit augmenter les cotisations, on altérera le pouvoir d'achat des salariés. C'est aussi simple que ça. Et la troisième solution, c'est de creuser les déficits. C'est la meilleure manière de faire exploser le système assez rapidement. Donc, oui, il peut y avoir des ajustements sur un certain nombre de critères. Je pense aux carrières longues, je pense aux carrières hachées des femmes, etc. Nous, on est ouvert à la discussion, c'est même mieux que ça.

Moi, j'ai tendu la main aux autres partenaires sociaux, patronaux et syndicaux, pour qu'on reprenne en particulier cette négociation qui n'a pas abouti au printemps, sur l'emploi des seniors. Donc, il y a des marges de manœuvre.

Donc, pour vous, il n'est pas question de toucher à l'âge de départ, qui est désormais fixé à 64 ans ?

Écoutez, nous, on n'a pas de dogme. Encore faudrait-il qu'on nous présente des schémas alternatifs qui permettent de garantir ces régimes par répartition dans la durée, sans augmenter le coût du travail, ni pour les salariés, ni pour les entreprises, et sans dégrader les pensions.

Pourtant, les syndicats, vous l'avez dit, tout comme le Rassemblement National et toute la gauche, tous les partis de gauche veulent l'abrogation de cette réforme. Le 31 octobre, l'ERN a prévu de soumettre aux parlementaires un texte pour l'abroger. Vous en appelez donc aux députés, aux sénateurs ?

Bien sûr, à la fin, c'est la légitimité démocratique. Moi, je suis viscèrement républicain, bien sûr. Alors, on verra ce qui se passe à l'Assemblée. Par contre, il est de notre responsabilité.

Il y a abrogation, il se passe quoi ?

Ah ben, il y a une sanction séance tenante sur les marchés financiers. Alors, tout le monde se dit, tout ça est très lointain. Non, les marchés financiers, ça impacte le coût d'emprunt des ménages pour l'immobilier, pour la consommation. Ça impacte le coût d'emprunt des entreprises. Donc, ça a un effet dévastateur sur l'activité économique. Il faut être très prudent là-dessus.

Autre dossier qui est sur la table du nouveau gouvernement, c'est la réforme de l'assurance chômage qui a été prévue avant la dissolution, qui a été suspendue, qui visait à resserrer les critères d'accès à l'indemnisation. Qu'est-ce que vous allez dire à la nouvelle ministre du Travail, Astrid Panosian-Bouvet ?

Elle était contre. Elle était contre. Écoutez, elle était contre. Est-ce qu'elle était députée de députée ? Remarquable députée. Moi, je ne sais pas quelle est la position du Premier ministre. Parce que si elle est rentrée au gouvernement, c'est qu'elle est alignée sur les positions du Premier ministre.

Mais vous resserrez les critères d'accès à l'indemnisation. Pour contre, sachant qu'il faut aller vite, parce que le 31 octobre, normalement, le décret en cours prend fin.

Oui, comme en bien des matières, et notamment pour le budget, on est un peu coincé par le calendrier. Ce qui n'incite pas à la sagesse. Bon, nous, ce qu'on veut déjà, c'est que l'accord qu'on a signé avec trois syndicats, à l'automne dernier, soit mis en oeuvre sur l'assurance chômage. Ça sera déjà un premier pas. Après, c'est de la décision, avec une sensibilité politique évidente, c'est de la décision du gouvernement de savoir si ce décret que l'alors Premier ministre Gabriel Attal avait suspendu, si ce décret doit être promulgué ou pas.

Les syndicats demandent une conférence des finances publiques, vous aussi, vu la situation aujourd'hui ?

Moi, il y a des matières ou des sujets qui, d'évidence, doivent impliquer l'État au premier chef. Il y en a d'autres sur lesquels je pense que les partenaires sociaux sont capables de s'entendre de manière exigeante, mais sans interférence de l'État. J'affirme qu'une des raisons pour lesquelles la négociation sur les seniors au printemps dernier a échoué, c'est qu'il y a eu des interférences de l'État matin, midi et soir. Alors certains, parmi les partenaires sociaux, ont tiers parti, d'autres les déplorent. Je pense qu'on est majeur et vacciné et qu'on sait avancer ensemble.

Ce ne sont pas les patrons qui demandent massivement de l'immigration, c'est l'économie. C'est ce que vous avez déclaré le 19 décembre dernier. Vous répétez ces mots aujourd'hui ?

C'est une partie du dossier. Moi, je suis à ma place. Ce n'est pas le MEDEF qui décidera pour compte commun du pays, de notre politique d'immigration. Ça relève du Parlement, ça relève du gouvernement. Il n'en meurt pas moins qu'il faut, dans ce débat, introduire une dimension économique et surtout démographique. Oui, il y a des métiers en tension pour lesquels il faut commencer par mieux former nos jeunes, mieux faire revenir à l'emploi ceux qui en sont employés, mais in fine, ne pas s'interdire de recourir à tout niveau de qualification et de la main d'oeuvre immigrée, mais de manière très régulée, très ciblée, comme le font très bien d'autres pays.

Alors, on parle beaucoup du Canada, mais c'est pas du Portugal, par exemple.

Mais à combien vous évaluez les besoins dans les années à venir ?

Ça, c'est la démographie. Moi, je ne sais pas vous dire à cet instant. J'ai proposé aux syndicats qu'on y réfléchisse quel sera l'impact de l'intelligence artificielle sur l'emploi. Donc, je ne peux pas chiffrer ça. Il y a un chiffre de l'ONU qui a circulé, qui chiffrait par millions les besoins en main d'oeuvre immigrée.

D'ici 2050, près de 4 millions de salariés étrangers. Vous l'aviez évoqué il y a plusieurs mois.

C'est le chiffre de l'ONU. Mais c'est la démographie. La démographie est une science exacte et ce sont des tendances lourdes.

Et c'est à ces conditions qu'on équilibre nos comptes sociaux, notamment les retraites ?

C'est ce que j'ai voulu dire. On peut démocratiquement refuser de recourir à toute forme d'immigration. Mais il faut aller au bout du raisonnement. Notre régime social est fondé sur l'emploi et les cotisations des entreprises et des salariés. Si on a moins de salariés en emploi, alors que le ratio entre les actifs et les inactifs s'est déjà beaucoup dégradé, il se dégradera encore. Sera-t-on financer notre modèle social ?

Mais vous avez entendu quand même ce qu'a dit hier le nouveau ministre de l'Intérieur, Bruno Rotaillot, sur TF1 au 20h. L'immigration, c'est fini. Il n'a pas envie de plus d'immigration.

Oui. Moi, je n'ai pas commenté les propos du ministre de l'Intérieur.

Non, mais c'est important parce qu'il y a d'un côté ce que vous nous rappeliez sur les équilibres démographiques. Et puis, il y a aussi l'opinion publique. Vous n'ignorez pas, par exemple, que 11 millions de Français ont voté pour le Rassemblement national, qui peuvent considérer que l'immigration a des conséquences dont eux ne veulent pas, des difficultés d'intégration, par exemple. Tout ça, vous l'entendez ?

Bien sûr que je l'entends. Mais le MEDEF s'exprime sur un champ économique. Moi, j'ai mes convictions personnelles. Chacun de nos 200 000 chefs d'entreprise adhérents a ces convictions personnelles. Je ne veux pas mélanger les genres.

Oui, mais ça a quand même des conséquences, y compris dans vos entreprises.

Je n'ai pas fait l'exégèse des propos du ministre de l'Intérieur. Très récent. Mais je ne crois pas qu'il ait été aussi restrictif que ça.

Donc, quand vous allez le rencontrer, Bruno Rotaillot, vous allez lui dire « On a besoin, nous, de travailleurs étrangers dans le nombre de métiers en tension ». Je vous pose la question parce que dans la dernière loi, il n'y a pas eu la régularisation des sans-papiers travailleurs.

Si, il y a une forme de...

La discrétion du préfet.

Oui, mais enfin, bon, moi, je fais confiance au préfet, qui, de mon point de vue, sont des hauts fonctionnaires remarquables et très pragmatiques. Donc, il y a une disposition aussi sur la régularisation des sans-papiers. Nous, on est contre les sans-papiers, qui n'est pas de malentendu entre nous. Parce que, sur le plan humain, sur le plan des distorsions de concurrence, c'est inadmissible.

Hier, le ministre de l'Intérieur sortant, Gérald Darmanin, a eu ces mots. Si je m'étais appelé Moussa Darmanin, comme le souhaitait son père, je n'aurais sans doute jamais été ministre de l'Intérieur. Est-ce qu'il y a du vrai dans ce qu'il dit ? Est-ce que vous le rejoignez là-dessus ? Est-ce que c'est parfois plus difficile, notamment dans les entreprises, d'atteindre des postes à responsabilité pour les personnes issues de la diversité ?

Oui, oui, mais on en est conscient. On fait de gros efforts pour y remédier et on commence à avoir des résultats significatifs. Je vous donne juste une illustration à l'issue de notre université d'été, la REF. J'ai fait monter sur scène 50 associations dirigées par des chefs d'entreprise pour certains emblématiques qui sont sur ces sujets-là d'inclusion. Et on a des résultats qui commencent à être très significatifs. Il faut qu'on accélère.

Les syndicats ont prévu de se réunir sur la question du racisme en entreprise parce qu'ils constatent une explosion des propos racistes, des actes racistes au sein même des sociétés. Vous avez des remontées de terrain en ce sens ?

Je m'en suis inquiété parce que de ce sujet comme de bien d'autres, je parle avec mes homologues syndicaux, je suis un peu plus nuancé. Mais c'est vrai qu'il y a eu des cas, mais il y a des cas, j'allais dire, dans tous les sens. Il y a des cas de communautarisme. Ça n'empêche pas de penser, et je sais que c'est un bien précieux et fragile, ça ne m'empêche pas de penser et de dire que l'entreprise est un des rares lieux encore préservés, largement préservés, des fracturations profondes et dangereuses qui traversent la société.

Dernière question, Patrick Martin. Le gouvernement Barnier, on le dit depuis sa nomination et sa formation qui a été assez douloureuse, c'est le plus instable de la Ve République. Il manque d'une majorité solide. Est-ce que depuis la dissolution et puis même depuis la formation de ce gouvernement, ça a des conséquences sur les entreprises, cette instabilité, des conséquences pour l'économie ?

Bien sûr, bien sûr, et ça s'est traduit. Moi alors, pardon, je m'exprime là aussi. En tant que chef d'entreprise, en tant que président du MADEF, beaucoup d'entreprises, dont la mienne, ont suspendu leur décision d'investissement et leur décision d'embauche parce que, pardon de la trivialité de l'expression, on ne savait pas quelle sauce on allait être mangé.

Vous avez suspendu, vous, dans votre entreprise ?

Bien sûr, bien sûr. Sur quels critères et à quel moment vous avez décidé de... Typiquement, parce qu'il y avait, j'assume le terme, une menace d'application du programme de LFI absolument ravageur pour l'économie, pour les entreprises et pour les actionnaires. Donc, qu'est-ce que vous voulez ? On ne va pas engager de l'argent sous forme d'embauche, sous forme d'investissement, si on a cette menace de ne plus avoir cet argent. Donc, c'est parfaitement rationnel. L'horizon s'est un peu éclairci. Ça renvoie à tout ce débat que j'aurai avec le Premier ministre et avec le gouvernement sur la fiscalité et sur les charges sociales.

Mais si on vous entend bien, ça veut dire que toute la période qu'on vit depuis la décision du Président de la République le 9 juin dernier de dissoudre, cette dissolution, potentiellement, ça fait chuter la croissance ?

Oui. Alors, ça n'était pas fait pour ça, évidemment. Mais de fait, oui. Et puis, ça s'inscrit dans un panorama mondial qui est assez préoccupant aussi, avec là aussi un ralentissement.

Mais là, on parle de la France. Ça veut dire que le cas particulier de la France, cette instabilité, pendant 7 ans, il y avait un gouvernement à peu près stable. On a eu le même ministre de l'économie pendant 7 ans, ce qui n'était pas arrivé depuis très très longtemps. Aujourd'hui, ce n'est plus le cas. Cette instabilité, elle risque d'avoir des conséquences durables ?

Non, mais nous, on veut de la visibilité, de la stabilité et de la confiance. Tout ce qui crée de l'aléa, c'est vrai pour les ménages comme pour les entreprises, est un frein à l'investissement.

Un nouveau duo à Bercy, Antoine Armand et Laurent Saint-Martin. Est-ce que vous les connaissez tous les deux ? Est-ce que vous avez confiance en eux ?

Je les connais tous les deux. J'ai confiance en eux. Mais je ne m'y connais pas. La difficulté de la situation et donc de leur responsabilité, notamment l'état des finances publiques.

Ni le terme de leur mandat, puisqu'on l'a dit, ce gouvernement est très instable. Merci beaucoup, Patrick Martin, président du MEDEF. Vous étiez l'invité du 830 France Info.