Ukraine : un an de guerre - Jean-Pierre Raffarin - C à Vous - 24/02/2023

On le sait, Vladimir Zelensky juge nécessaire de travailler avec la Chine, envisage une rencontre avec Xi Jinping, mais est-ce que la Chine est réellement un partenaire fiable ? On peut en douter.

Ce n'est pas un partenaire neutre en tout cas.

C'est probablement un partenaire qui est beaucoup moins prévisible qu'il ne le fut. Je pense que depuis quelques années, la Chine est devenue imprévisible. Donc tout ce qu'elle dit est aujourd'hui un peu contestable. On voit bien qu'on est dans un match de propagande. Moi je crois que quand on annonce un plan de paix du côté chinois, c'est qu'on veut répondre aux Américains qui disent qu'on livre des armes. Et donc ils veulent montrer qu'ils sont pour la paix. Donc aujourd'hui on a deux propagandes qui s'affrontent, donc il faut qu'on soit très méfiant.

Il y a une propagande américaine ?

Mais il y a une propagande américaine. Bien sûr qu'il y a une propagande américaine. Alors le problème c'est que quelquefois ils disent des choses vraies. Mais moi je l'ai vécu de mes yeux vus sur l'affaire en Irak, où j'ai vu Corinne Powell et George Bush dans un dîner à l'Elysée nous certifier qu'il y avait des armes de destruction massive. Et ils mettaient toute leur énergie. Et on finissait presque par les croire si Chirac n'avait pas eu cette détermination. Donc j'ai vu ce grand mensonge américain. J'en suis toujours marqué.

Mais là il y a un mensonge américain ?

Je n'en sais rien. Je n'en sais rien. Ce que je veux dire c'est que je l'ai vécu. Donc faisons très attention. On est dans une guerre. Aujourd'hui la propagande est très puissante de part et d'autre. Ils les accusent de livrer des armes. Eux qui lèvent d'ailleurs des armes aux Ukrainiens. Ils accusent les Chinois de livrer des armes aux Russes. Et les Russes pour montrer qu'ils ne livrent pas d'armes et qu'ils sont pour la paix annoncent un plan de paix. Vous les renvoie les dos à dos monsieur ? Non je ne les renvoie pas dos à dos. Je dis que les propagandes sont dos à dos mais pas les stratégies et pas ce qui est aujourd'hui sur le terrain.

Est-ce que vous y voyez clair dans la stratégie chinoise alors ?

Écoutez je vois bien qu'on dirait que si c'était de la politique c'est le soutien sans participation. Donc c'est un soutien à la Russie sans participation. Je crois que c'est quelque chose comme ça. Ils ne veulent pas apparaître comme étant dans le temps russe parce qu'ils voient bien que Poutine est rejeté par une grande partie du monde. Ils ont peur de la déstabilisation du monde. Les chinois veulent toujours avancer dans leurs propres intérêts selon leur rapport de force. Mais avancer si possible sans faire trop d'agitation et sans la guerre. Ils détestent la guerre mais ils veulent avancer quand même. Donc il est clair qu'ils n'aiment pas ces provocations de Poutine.

Donc ils veulent clairement être dans le camp des Russes parce qu'ils ont construit ce front anti-occidental qui est un vrai sujet pour nous. Même quand vous voyez l'Inde qui rejoint ce dispositif. On se dit quand même que même à l'ONU quand ils ne font pas la majorité en nombre de voix, ils la font en nombre de populations. Quand vous avez l'Inde, quand vous avez la Chine qui sont ensemble. Donc il y a un front anti-occidental.

– Des populations qui n'ont pas choisi leurs dirigeants. – Absolument. – Quand on compare les populations, il faut qu'on compare les pays démocratiques et ceux qui peuvent voter.

– Et quand vous parlez d'armée, vous parlez des chefs. – Absolument. – Et donc il faut tenir compte de ces chefs-là. Et donc aujourd'hui, moi je pense qu'on a un énorme problème pour cette issue. Je pense que l'action de la Chine, c'est faire pression sur Poutine. Je ne pense pas que la Chine elle-même puisse être apportée beaucoup dans la médiation avec Zelensky. Ils peuvent faire pression sur Poutine. En revanche, je crois que la difficulté que nous avons, c'est qu'enfin, notre chef de guerre à nous, Européens, c'est Zelensky. C'est lui qui nous demande, étape après étape, un certain nombre de choses. Et donc nous sommes pour son soutien.

Et au fond, c'est lui qui pilote pour nous le moment où on pourra peut-être ouvrir les négociations. Parce qu'il aura à ce moment-là construit le rapport de force pour des bonnes négociations. Je pense qu'on est dans cette logique-là. Le problème de Poutine, c'est que lui Poutine, il ne veut pas traiter l'affaire avec Zelensky. Il veut plutôt la traiter avec Biden. Parce qu'au fond, c'est de puissance à puissance. Il y a la question de l'Ukraine, mais il y a la question des armes aussi de destruction massive. Il y a d'autres sujets. Donc on a un Poutine qui, je pense, attend Biden et un Biden qui attend Zelensky.

Et donc pour le moment, on est dans une situation où il est probable que cette guerre dure. Moi, j'ai regardé Poutine. C'est d'ailleurs assez intéressant de voir la conférence de presse de Poutine hier et celle de Zelensky aujourd'hui. On voit un Poutine avec un public bizarrement amorphe, extraordinairement... Comme s'ils avaient été quand même assez contraints, même pas de sourire. C'était un tout le cas. Tout est mécanique.

C'était des hiérarches...

Oui, il y avait quand même physiquement du monde, mais c'était très mécanique. Et avec des visages immobiles, c'était quand même... Alors qu'on voit Zelensky qui est dans une situation. Et Poutine m'a donné le sentiment qu'il construisait un discours global de politique pour les Russes, comme si la guerre allait durer. Et moi, ce qui m'inquiète dans cette guerre, c'est l'objet de mon livre, c'est que cette guerre, le peuple ukrainien, est la première victime. C'est la première victime d'une extrême grave tragédie. Mais nous, Européens, nous sommes la deuxième victime. Parce que le projet européen est en train de souffrir considérablement.

Donc comment faire pour que cette guerre ne dure pas ? Quand Volodymyr Zelensky espère une victoire dès cette année face à la Russie. Est-ce que, à condition que les partenaires occidentaux tiennent parole, ça dépend de l'Europe, ça dépend de nous ?

Je ne peux pas vous dire ce qu'on fait et qu'on continue de faire, comme les Américains, c'est-à-dire qu'on soutient Zelensky. On a fait un choix très clair, construire un rapport de force positif pour Zelensky. Donc on le soutient dans ses avancées. Donc là, on est sur une ligne, mais je vous le dis, je crois personnellement que Poutine bougera en fonction de Biden. Tant que Biden reste comme il est, la situation va continuer. Et donc nous, il faut qu'on soutienne Zelensky.

Donc qu'il doit faire pour Biden ? Il doit changer de discours ? Il doit être moins agressif ?

Je pense qu'à un moment, Zelensky et Biden devront avoir une discussion pour savoir quand on engage les négociations. C'est ça le grand sujet. C'est quand on engage les négociations. Pour le moment, Zelensky, et il a raison, pour le moment, il veut un rapport de force, il veut une victoire sur le terrain. Et donc c'est seulement quand il aura son rapport de force qu'il y aura négociations. Donc il demande à ses alliés, ne me demandez pas d'aller à la table des négociations. Aujourd'hui, tant que je n'ai pas construit mon rapport de force. Mais je reviens, pour nous, Européens, sur cette affaire qui est très importante.

Parce que l'Europe, elle a besoin de l'indépendance européenne, aurait dit De Gaulle. Et au fond, on voit bien qu'aujourd'hui, on est en train d'être gagné par une forme de division. D'abord, on a les problèmes d'inflation, on a les problèmes d'énergie. On a un couple franco-allemand qui est en train de se fragiliser. Et puis on a tous les peuples européens qui ont peur de la guerre, qui appellent les Américains. Et aujourd'hui, la protection pour les Hongrois, pour les Polonais, la protection, même pour les Suédois. La protection, c'est les États-Unis. Ce qui met quand même à mal le projet de défense européenne qui était porté pour la souveraineté de l'Europe.

Donc on voit bien aujourd'hui que nous sommes en train de souffrir dans notre projet européen. Un, il y a une fragilisation de la relation franco-allemande. Et deux, il y a cette pression-là qui fait que, alors que l'OTAN était en mort cérébrale, disait Macron, il y a trois ans, ou il y a deux ans, maintenant, on voit bien que l'OTAN est le lieu où tout le monde veut être.

L'Union européenne s'est quand même mis d'accord pour envoyer des armes conséquentes en Ukraine.

Oui, mais ça, on est dans une...

Et pour décider des paquets de sanctions, le dixième, là, est en discussion.

Je suis complètement d'accord et je trouve que c'est pas mal. Mais quand vous regardez le projet européen lui-même, les avancées qu'il y a derrière tout ça, vous vous rendez compte qu'on est dans des destinations de plus en plus complexes. Et même cette relation que nous avons avec l'Allemagne, on avait réussi jusqu'à maintenant à avoir des relations, même sur la question énergétique entre le gaz et le nucléaire, qui était à peu près acceptable. Aujourd'hui, on voit bien qu'on va avoir besoin en France de plus en plus de nucléaire. Et que les Allemands vont refuser de plus en plus le nucléaire. Là, on a une fracture qui est très importante.

On a une fracture très importante sur ce qui va être l'industrie automobile, où le moteur allemand était le roi du monde et on va partir avec des batteries chinoises, si on n'est pas capable d'inventer nos propres batteries. Mais pour tout ça, il nous faut des stratégies communes. Et je vois aujourd'hui que nous sommes menacés de sortie de l'histoire. Parce que non seulement on a l'Ukraine qui nous pose ce problème, mais on a l'Afrique qui est en train de chercher à nous chasser.

Et puis on a cette tenaille chino-américaine, où les Américains, aujourd'hui, veulent imposer l'extraterritorialité des lois, veulent imposer la loi du dollar, et nous imposent vraiment strictement un certain nombre de contraintes. Et les Chinois ouvrent leur marché en fonction de leur satisfaction politique. Donc si on n'a pas une souveraineté européenne, on va être pris dans ces différentes tenailles et on est foutus. Et donc tout mon bouquin, c'est de se dire construisons. Il est urgent, il faut comprendre qu'on ne peut pas attendre. Nous, il faut construire une stratégie. Cette stratégie, elle est fondée d'abord sur le fait qu'il faut affirmer ce qui est aujourd'hui notre raison d'être.

C'est-à-dire que l'Europe, c'est le message de l'équilibre et le message de la paix dans le monde. Les Japonais et les Chinois, ils n'ont pas surmonté leur guerre encore. Ils ont naturellement fait la paix, mais il y a toujours des tensions. Nous, nous avons surmonté la honte, nous avons surmonté le déshonneur, nous avons surmonté le nazisme et nous l'avons surmonté pour la vie. Ça, c'est notre atout fort. Aujourd'hui, quelle est la politique ? Si nous ne sommes pas leaders en quelque chose, nous ne nous serons pas respectés. En quoi pouvons-nous être leaders aujourd'hui ? On n'est plus tout à fait leaders en matière agricole, on n'est plus leaders en matière industrielle.

Il y a un secteur où aujourd'hui on peut être leader, c'est la défense de la planète, c'est-à-dire c'est l'application des accords de Paris. Je pense que, vous savez, quand j'ai commencé la politique, vous n'étiez pas nés presque. Et bien, la planète n'était pas, oui, oui, je confirme, la planète n'était pas un objet politique. Aujourd'hui, les jeunes Chinois, les jeunes Américains, les jeunes Africains, ils ont tous la volonté de protéger la planète pour protéger l'humanité. Là, là et le foyer, c'est le seul sujet sur lequel il y a un accord des sociétés civiles pour agir. Et donc, je pense que l'Europe doit prendre ce chantier-là.

Ça veut dire qu'il faut se libérer de la tenaille, j'ai un certain nombre de propositions, nous-mêmes faire des efforts, choisir comment on le fait aujourd'hui, le ferroviaire, parce que le ferroviaire, c'est un projet industriel, un projet environnemental. Bon, j'ai déroulé mon truc, parce que c'est une conviction que j'ai, et cette conviction, c'est qu'il faut savoir où on va. Il ne faut pas se laisser baloter comme une balle de ping-pong qui prend des coups de raquette de partout et qui n'a pas de stratégie. Merci.