Dissolution, sa relation avec Emmanuel Macron…. Aurore Bergé se confie - C à Vous - 07/03/2025

... - A.-E.Lemoine: Bonsoir.

Très heureuse de vous retrouver. On est en direct jusqu'à 21h avec toute l'équipe. Mohamed? - M.Bouhafsi: Un obus de 500 kg de la Seconde Guerre mondiale a mis à l'arrêt l'une des plus grandes gares d'Europe.

Retour sur une journée folle à la gare du Nord. - P.Cohen: Elles exercent des métiers indispensables mais ils sont souvent les moins bien payés.

Les écarts de salaires femmes-hommes demeurent, même s'ils se réduisent. - A.-E.Lemoine: A la veille de la Journée internationale des droits de la femme, c'est important de le rappeler.

On en parle avec A.Bergé. Bonsoir et merci d'avoir accepté notre invitation.

Vous signez ce livre: "Nos combats pour la République". Vous y partagez vos combats féministes. Vous évoquez votre grossesse, qu'il a fallu taire pendant une campagne électorale. - L.Sénéchal: Je suis sûr que vous vous demandez ce qu'écoute le roi d'Angleterre en se rasant le matin.

Je vais vous le dire. - A.-E.Lemoine: J'ignorais qu'il se rasait. - L.Sénéchal: Il n'a pas de barbe. - P.Lescure: P.Noiret était un collectionneur fou de dessins, de peintures, de cigares, de livres et de 1000 objets.

Sa fille a constitué des lots qui étaient mis aux enchères cet après-midi à Drouot. - A.-E.Lemoine: Nos invités après 20h, c'est le chanteur du groupe italien vainqueur de l'Eurovision en 2021.

Il s'est lancé dans une carrière solo. Il connaît un succès mondial. Il va partir en tournée.

Il passe d'abord par notre plateau. D.David sera aux côtés d'une prodige de la voile, la plus jeune skippeuse à avoir bouclé un Vendée Globe: V.Dorange.

Et le journaliste écrivain X.de Moulins, dont le 12e roman lui a été inspiré par l'histoire vraie d'une de ses amies. On file en cuisine retrouver C.Coulombeau. - B.Chameroy: Bonsoir.

Vous n'étiez pas gare du Nord, ce matin? - A.-E.Lemoine: Non. - B.Chameroy: Je croyais qu'on y avait retrouvé une bombe!

Au menu ce soir? - C.Coulombeau: Un peu d'agneau avec des artichauts.

Un peu de saké et des poires. - B.Chameroy: Merci et bonne émission. - A.-E.Lemoine: C'est ni gênant ni je ne sais quoi...

C'est très gentil. Les jaloux disaient que c'était gênant. - M.Bouhafsi: Ca, c'est très gênant! - A.-E.Lemoine: Qu'est-ce qu'on fait, madame la ministre? - A.Bergé: Ca commence bien, juste avant son édito. - A.-E.Lemoine: J'ai presque pas envie de lui passer la parole.

L'Edito de Patrick. Les écarts de courtoisie mais surtout de salaires entre les femmes et les hommes continuent de se réduire en France, mais à petite vitesse. - P.Cohen: 22 %, c'est la différence globale de rémunération.

Le salaire moyen des femmes dans le secteur privé était en 2023 22 % inférieur à celui des hommes. Ecart lié en partie à un moindre volume de travail. Les femmes sont plus souvent à temps partiel.

Mais même à temps de travail identique, l'inégalité est de 14 %. Même à emploi identique, votre voisin d'atelier ou de bureau, l'écart de salaire net en équivalent temps plein est de 3,8 %. - A.-E.Lemoine: 3 chiffres qui se réduisent d'année en année. - P.Cohen: L'inégalité globale, la courbe rouge, s'est réduite d'un tiers en 30 ans.

Le mouvement s'accélère depuis 2019. Un point en moins chaque année. On est passés de 23,5 à 22,2.

En dessous, 2 courbes parallèles. Le volume de travail annuel des femmes est inférieur à celui des hommes, mais moins qu'il y a 10 ans. - A.-E.Lemoine: La CGT a chiffré ces inégalités. - P.Cohen: S.Binet a matérialisé cela de façon spectaculaire. - S.Binet: Je suis venue apporter une très bonne nouvelle.

La CGT a trouvé 6 milliards d'euros. J'ai apporté un gros chèque! - C'est quoi, ces 6 milliards d'euros? - S.Binet: C'est ce que rapporterait l'égalité salariale pour nos retraites.

Si on augmentait les femmes, ça permettrait d'avoir plus de cotisations sociales pour financer le chômage, l'Assurance maladie, les retraites. 6 milliards d'euros minimum seraient générés par l'égalité salariale. - P.Cohen: En réalité, il faudrait aussi qu'une partie des femmes changent de métier. - A.-E.Lemoine: Une partie de l'explication vient de ce que les femmes exercent des métiers moins bien rémunérés. - P.Cohen: Les femmes sont légèrement majoritaires chez les cadres des services administratifs des PME, mais toujours très minoritaires, 24 %, parmi les 1 % des postes les mieux rémunérés.

Enfin, dans les métiers indispensables à la population, au bon fonctionnement de la société, les femmes sont ultra majoritaires. Elles sont 90 % des aides-soignantes, 82 % des infirmières libérales. Curieusement, ça ne joue pas sur les rémunérations.

Le manque d'informaticiens en France et en Europe tire les salaires à la hausse. Le manque de personnel soignant, pas du tout. - A.-E.Lemoine: Et les entreprises ont encore des efforts à faire. - P.Cohen: Le ministère du Travail vient de publier un index.

Il a très légèrement progressé entre 2024 et 2025. Seuls 2 % des employeurs atteignent la note maximale dans les 5 critères: écarts de rémunérations, écarts dans les augmentations, dans les promotions, au retour des congés maternité et la part des femmes dans les plus gros salaires. - A.-E.Lemoine: Le plus grand écart de salaire, ça tient à la maternité. - P.Cohen: L'écart de salaire global croît avec le nombre d'enfants.

Les femmes sans enfants gagnent 13,8 % de moins...

Non, de plus...

Non, de moins que les hommes. - A.-E.Lemoine: C'est ce qui vous choque le plus?

On ne pourra pas faire en sorte que les hommes aient des enfants à notre place. - A.Bergé: Mais on peut faire en sorte que la parentalité ne se résume pas à la maternité.

Il faut que les 2 parents s'occupent des enfants, qu'ils répartissent la manière dont on s'en occupe. Si je peux ajouter un chiffre...

Dans les 10 années qui suivent la naissance du 1er enfant, les femmes perdent 38 % de niveau de rémunération. 38 %, c'est le chiffre qu'on retrouve à la retraite. La question de la parentalité et celle de la maternité... - A.-E.Lemoine: C'est aussi la faute des employeurs. - A.Bergé: C'est la faute de la société en général, qui considère...

Quand vous avez un enfant à la crèche qui tombe malade, on appelle d'abord la mère. La société a pris l'habitude de se reposer d'abord sur les femmes et les mères plutôt que d'assumer le partage des rôles et des responsabilités. Toute la société doit être embarquée.

C'est la question des entreprises. Beaucoup d'entreprises pensent à notre place. "On ne peut pas lui proposer cette promotion parce qu'elle attend un enfant ou elle a envie d'en avoir un.

Ce serait mieux qu'elle ait plus de temps pour elle." L'entreprise et les organisations pensent à notre place. - A.-E.Lemoine: Ce n'est pas seulement pour le bien des femmes. - A.Bergé: Dans plein de secteurs, il y a de la concurrence.

On préfère garder les places. Et la question des filières est majeure. La question des métiers scientifiques...

Les petites filles décrochent en maths entre le CP et le CE1. Ce n'est pas parce qu'elles sont programmées, mais parce qu'on s'est habitués à l'idée qu'une fille ne peut pas être bonne en maths. On ne sollicite pas ces compétences.

C'est cela qu'on doit changer sur la question des filières. Ca ne se gère pas très tard. Ca se gère dès le plus jeune âge, sur les stéréotypes et les préjugés, la formation des enseignants pour garantir qu'on considère que tous nos enfants ont le droit de rêver grand. - A.-E.Lemoine: Si on en croit les courbes montrées par Patrick, il va falloir attendre 20 ans pour espérer une quelconque égalité? - A.Bergé: Non.

C'est un peu plus long. Si ça suivait ce rythme, on ne le verrait pas à notre échelle. Ca suppose qu'on aille un cran plus loin.

C'est ce qu'on va faire. L'Europe nous aide à avancer sur ces questions. On va transposer une directive européenne pour aller plus loin sur la transparence des salaires.

Il n'y a qu'en France où on ne dit pas le salaire quand on publie une offre d'embauche. On dit "rémunération selon le profil", ce qui ne veut rien dire. On sait que ça joue contre les femmes.

Sur la question de la négociation, du rapport à l'argent, on n'est pas à égalité. On n'a pas été élevés de la même manière. On peut faire encore évoluer Les choses dans la loi et dans les cultures encore plus vite. - A.-E.Lemoine: On parlait de la grossesse comme facteur d'inégalité.

C'est vrai aussi en politique. Vous racontez que, pendant la campagne des législatives de 2022, vous avez tu le fait d'être enceinte parce que vous craigniez des conséquences politiques. Quel genre de conséquences?

De la part des électeurs ou du personnel politique? - A.Bergé: Un peu des deux.

D'abord, c'est un choix très intime de dire ou pas. Je ne suis pas la seule à taire une grossesse. Il y a plein de métiers où les femmes disent le plus tard possible qu'elles sont enceintes car elles ont peur des conséquences, des promotions qu'on ne propose pas...

Il y a toujours ce rapport à la politique, qui est d'abord un rapport...

C'est vu comme quelque chose de très viril, masculin. Le rapport au pouvoir est vécu comme tel. Le fait de devenir parent, plus encore de devenir mère, change cette vision qu'on a.

Une fois que je l'ai dit, je l'ai vécu sur le rapport au congé maternité. J'avais l'impression que je ne donnais jamais la bonne réponse. J'étais présidente de groupe à l'Assemblée nationale.

Si je disais "je prends mon congé maternité", je n'étais pas un vrai animal politique, un homme politique. Si je disais "je ne m'arrête pas", j'étais pire: une mauvaise mère. On donne toujours la mauvaise réponse.

Beaucoup de femmes ont cette impression. A la fin, je me suis dit que la bonne réponse, ce serait celle que je formulerais pour moi, ma famille. - A.-E.Lemoine: Vous avez servi d'exemple pour d'autres femmes sans le savoir. - A.Bergé: C'est d'abord quelque chose d'intime.

Il n'y a rien de plus intime que la parentalité, la grossesse. J'assume une part d'égoïsme. J'ai fait ce qui était bien pour moi.

Après, le fait de l'écrire et de le dire, c'est démontrer qu'il y a des choses qui n'ont pas suffisamment évolué. Il y a des choses qui ont évolué, heureusement, comme la parité en politique. Il y a encore des résistances assez fortes. - A.-E.Lemoine: Politique et parentalité sont profondément antinomiques.

C'est ce que vous écrivez. Ca a été le cas quand E.Macron a annoncé la dissolution de l'Assemblée? - A.Bergé: Ce n'est pas lié à ça, mais...

Le fait de vouloir faire de la politique, d'être engagé en politique, il y a un rapport à l'image et à l'ego. Quand vous avez un enfant, ça vous repositionne complètement. Il y a quelqu'un qui est plus important que votre petite personne, et c'est très bien.

Ca change le rapport aux autres, au temps, à la politique, aux priorités. - A.-E.Lemoine: Vous dites que la dissolution a été rude... - A.Bergé: Parce que ma fille était là.

Les absences étaient plus douloureuses. Avant, être absente n'était pas une question. Il n'y avait personne de plus important que moi.

A ce moment-là, ça a été plus compliqué. - A.-E.Lemoine: Autre épisode personnel sur lequel vous revenez: lorsque vous défendez, en mars 2023, une proposition de loi visant à imposer une peine d'inéligibilité aux auteurs de violences conjugales ou intrafamiliales.

Une députée LFI vous accuse d'instrumentaliser la question des violences conjugales. A ce moment-là, à l'Assemblée, vous craquez. Face à madame Obono, vous dites: "Je sais de quoi je parle quand je parle de violences conjugales." Vous n'aviez pas l'intention d'évoquer votre histoire personnelle, mais il fallait le faire? - A.Bergé: C'est difficile de se rendre compte de ce qui se passe dans l'Hémicycle quand on n'y a jamais mis les pieds.

Il y a vraiment cet aspect d'arène politique. J'avais l'impression d'être le taureau dans cette arène. De l'extrême gauche à l'extrême droite, on avait envie de planter des couteaux dans mon dos.

C'était très violent. On remettait en cause ma sincérité sur cet engagement. J'avais l'impression de faire quelque chose d'évident, de dire qu'un homme qui avait levé la main sur sa femme ou son enfant ne méritait pas d'être un élu de la République.

Je disais que le juge devait pouvoir prononcer une peine complémentaire d'inéligibilité. Ce n'était pas aussi simple. Ca faisait référence à l'affaire Quatennens, à sa condamnation.

J'ai eu la nécessité de dire que je n'acceptais pas qu'on remette en cause cette sincérité. Comme beaucoup de femmes, malheureusement, je sais ce que c'est. J'ai su ce que c'était que la question des violences.

La politique souffre de ça. On remet en permanence en cause notre sincérité. Le fait que là, en plus, des hommes et des femmes politiques le remettent en cause...

J'ai vécu ça comme une forme d'acharnement dans l'Hémicycle. C'était une séance épouvantable, sans doute la pire que j'aie connue. - A.-E.Lemoine: Vous n'avez pas porté plainte pour ces violences conjugales.

Vous n'avez pas encore réussi à répondre à la question de: "Est-ce que j'aurais dû le faire pour aider d'autres femmes?" - A.Bergé: C'est une question très intime.

Il y a trop de jugements sur les femmes. Une femme qui porte plainte, on continue à penser qu'elle a comme un agenda caché, qu'elle va gagner quelque chose. Quand vous regardez les plaintes déposées, aucune femme n'a jamais eu un accélérateur de carrière parce qu'elle a porté plainte.

On porte plainte parce qu'on considère que c'est bien pour soi, que c'est utile pour soi. Maintenant, je m'interroge. Moi, je ne pense pas, pour moi-même, avoir besoin de le faire, mais est-ce que ça peut être utile pour d'autres?

Je suis prise dans cette injonction. Je suis la première à dire aux femmes que, le jour où elles seront prêtes... "Nous sommes là pour garantir que votre parole soit accueillie, reconnue, que vous soyez accueillies et respectées." Et moi-même, c'est vrai, je ne l'ai pas encore fait.

Pour mon propre chemin, ce n'était pas nécessaire. C'est ça que j'avais envie de dire. - P.Cohen: Parmi vos combats pour la République, il y a la laïcité.

En janvier 2021, députée, vous aviez déposé des amendements pour interdire le port du voile aux petites filles. A l'époque, ils avaient été déclarés irrecevables. Ils avaient fait grand débat.

On le réamorce ce soir. Comme ministre, vous pensez qu'il faut réintroduire ces dispositions? - A.Bergé: Oui.

Je n'ai pas changé d'avis et de convictions entre députée et ministre. - P.Cohen: On parle du voile dans l'espace public, pas dans des enceintes scolaires. - A.Bergé: L'horizon que je veux pour nos enfants est un horizon de liberté, d'émancipation.

Ca, ce n'est pas le cas. A 7 ou 9 ans, vous n'êtes pas en capacité de consentir, d'exprimer votre adhésion. Je ne comprends même pas que ça fasse débat.

Si on n'est pas capable de se mettre d'accord sur le principe simple qui est de dire qu'on doit protéger tous nos enfants, nos petites filles de ce qui est un levier de prosélytisme, de communautarisme...

Expliquer à nos plus jeunes filles qu'elles doivent dissimuler une partie de leur visage dès leur plus jeune âge... - P.Cohen: Entre le principe et l'application, il y a tout ce qui sépare la loi de la réalité.

Vous voyez bien ce que ce type d'interdiction peut provoquer... - A.Bergé: Ne rien faire, c'est aussi considérer que cette situation n'est pas grave et qu'on s'en accommode.

Il suffit d'aller sur un moteur de recherche et je vous trouve une boutique en France qui vend des voiles pour des petites filles, des abayas pour des petites filles. De quoi a-t-on peur? Pourquoi autant d'hommes ont peur de l'émancipation des femmes, de la liberté des filles?

Pourquoi des néoconservateurs jusqu'aux mouvements intégristes, les 1res libertés attaquées systématiquement sont celles des femmes? Pourquoi on veut prendre possession de leur corps jusqu'à leur interdire l'accès à l'espace public? Dans certains pays antidémocratiques, on leur interdit d'avoir accès au son de leur voix.

Pourquoi ont-ils si peur de nos filles? Il faut réaffirmer les principes républicains et de liberté. - A.-E.Lemoine: C'est l'un de vos combats pour la République.

Restez avec nous. On a d'autres sujets à vous soumettre. - Ce n'est pas une situation anodine. 600 000 personnes viennent le vendredi en moyenne gare du Nord.

Pour qu'on décide de ne faire circuler aucun train vendredi gare du Nord, c'est qu'on la juge suffisamment importante pour ne pas prendre de risque. - M.Bouhafsi: Un vestige du passé a neutralisé l'une des gares les plus fréquentées d'Europe.

Aux alentours de 4h, des ouvriers découvrent un obus sur la commune de Saint-Denis, à 2,5 km de la gare du Nord. L'interruption a affecté 500 trains et 600 000 personnes. - Elle aurait pu sortir un autre jour!

Elle est là depuis longtemps. - C'est rare qu'un voyage se passe normalement. - On n'est sûrs de rien. - Je regrette qu'il n'y ait pas de système de cars ou de solutions alternatives. - Hâte de voir la suite. - Vous voulez savoir si la bombe a explosé? - M.Bouhafsi: Cette bombe a été retrouvée à 2 m de profondeur.

L'obus pèse 500 kg et contient 200 kg d'explosifs. Cette zone au nord de Paris renferme plusieurs vestiges de la Seconde Guerre mondiale. - Le nord de Paris et la Seine-Saint-Denis ont été particulièrement frappés au printemps 44 par les bombardements massifs des Alliés.

L'idée, c'était de faire sauter les noeuds ferroviaires. On retrouve régulièrement des obus ici. Ils sont enterrés plusieurs mètres sous terre.

Ils ne représentent pas de danger. Par contre, quand on creuse, on est à même de les retrouver. La SNCF amène des spécialistes de la pyrotechnie pour traiter ce genre de problème. - M.Bouhafsi: En début d'après-midi, les opérations de déminage se sont complexifiées. 200 habitants ont été évacués à Saint-Ouen et Saint-Denis. - La police est passée dans les résidences pour demander de venir ici avec quelques affaires. - On m'a demandé de prendre le chat.

On a fait vite fait. - On savait ce qui se passait, mais on ne pensait pas que c'était aussi près. - J'étais inquiet, mais je pensais aussi à ma soeur, qui était encore au collège.

C'est une journée pas comme les autres. - M.Bouhafsi: Une partie du périphérique nord a été fermée ainsi qu'une parcelle de l'A1.

Ces images nous rappellent le covid. 2 km complètement vides, pour le plus grand plaisir de notre reporter. Si les voyageurs qui ont raté leur train gardaient le sourire, sans surprise, les automobilistes parisiens sont restés fidèles au cliché. - Il y a une bombe depuis 1939?

Ca fait 100 ans qu'elle n'a pas pété et elle va exploser aujourd'hui? - On a mis 2 heures... - 3 heures... - 3 heures pour 40 bornes.

Il en reste 5 et encore une heure! - C'est un régal! - Qu'est-ce que vous vous dites? - C'est long et on a faim. - C'est très mal organisé, comme d'habitude.

On est à Paris! - On est les chats noirs, nous. A chaque fois qu'on va quelque part, il y a une couille. - M.Bouhafsi: La bombe a été déminée en fin d'après-midi dans une ambiance de film américain. - On a analysé la forme pour connaître le type de munition dont il s'agissait.

Les équipes de démineurs ont dévissé le dispositif, comme dans les films. Ils ont démonté la fusée, le détonateur. Il a été détruit.

La bombe vient de partir. - M.Bouhafsi: Le trafic a pu reprendre progressivement. - Je suis contente d'avoir trouvé une solution et d'avoir pu acheter ce billet. - On a changé 3 fois de billet.

Le train qu'on doit prendre a 35 minutes de retard. - On va camper et, s'il faut, on montera dans le train coûte que coûte. - On sera soulagés quand on sera à Lille. - M.Bouhafsi: La SNCF assure que tous les voyageurs restés gare du Nord pourront repartir ce soir.

Le trafic sera normal demain. 500 t de munitions des 2 guerres mondiales sont découvertes chaque année. Il faudra encore 700 ans pour dépouiller intégralement les sols du nord et de l'est de la France. - A.-E.Lemoine: On espère un peu moins de temps pour les inégalités entre hommes et femmes. - P.Lescure: Dans l'affaire de l'A69, le gouvernement va demander la reprise du chantier, à l'arrêt depuis la décision du tribunal administratif.

Les entreprises attendent d'en savoir un peu plus, comme les agriculteurs. - Ca fait longtemps qu'on est dans le flou. On essaie de ne pas prendre de risque.

On attend que ce soit fini pour savoir comment s'organiser. - C'est un immense gâchis. Soit on continue, mais ça voudra dire que le droit de l'environnement, on le traite à la légère, soit on arrête tout et ça va rester un immense terrain vague, un énorme gâchis en argent et en destructions. - P.Lescure: Pour l'instant, la décision, c'est de reprendre le chantier. - A.Bergé: Oui.

C'est un chantier arrêté. Le risque, c'est que tous les chantiers d'envergure, qui permettent le désenclavement, l'attractivité de certains territoires, s'arrêtent. C'est une décision importante.

L'Etat a fait appel. - P.Cohen: Vous allez reprendre sans décision de justice? - A.Bergé: On a le droit.

Ca a été permis par le ministre des Transports. L'appel étant suspensif, ça permet de continuer les travaux. - A.-E.Lemoine: Les travaux continuent.

Un mot sur l'information judiciaire sur faux témoignage. C'est en rapport avec le livre-enquête "Les Ogres", de V.Castanet.

Il évoquait un pacte de non-agression conclu entre vous, quand vous étiez ministre des Familles, et la déléguée générale de la Fédération française des entreprises de crèches. Vous êtes visée par des investigations de la Cour de justice de la République. Quel commentaire avez-vous à faire sur cette affaire? - A.Bergé: J'ai porté plainte en diffamation contre le livre dès sa parution.

On m'avait déconseillé de le faire. J'estimais qu'à partir du moment où mon honneur était mis en cause, il fallait que je porte plainte. Il y a eu un signalement de LFI.

Je réserve mes réponses à la Cour de justice de la République. Elle doit faire son travail sereinement. - A.-E.Lemoine: Merci.

Voici une enfant de la guerre de 7 ans qui vit sous les bombes depuis 2023. Sa mère a arrêté de travailler. - Entre Israël et la Palestine, il y a la guerre.

Comme ils nous bombardent, on n'a pas arrêté de déménager. On a pris notre tata avec nous. Elle est journaliste.

Je lui fais beaucoup de câlins, parce que son mari, mon tonton, a été tué dans une frappe. A cause de ça, elle ne rigole plus beaucoup. Quand je vois les avions dans le ciel, je me dis que, peut-être, Dieu nous renverra mon tonton du ciel.

Cette vie ici est nulle. - A.-E.Lemoine: Bonsoir, S.Chalvon-Fioriti.

Votre documentaire sera diffusé sur France 5. Un documentaire s'ouvre avec le témoignage que l'on vient d'entendre. Vous n'avez jamais rencontré cette enfant, mais vous avez suivi son quotidien par l'intermédiaire de sa tante.

La parole d'une enfant ne peut pas être accusée de déformer la vérité? - S.Chalvon-Fioriti: Ce visage est celui de l'innocence de l'enfant.

C'est le visage de la vie. Ce qui m'intéressait, ce qui nous intéressait, c'était de filmer la vie, pas la survie, certainement pas la mort. Pour une raison assez personnelle...

A force de regarder toutes ces images insoutenables venant de Gaza et d'abord les images du 7-Octobre, on arrive à un tel burn-out de violences qu'on ne les regarde plus. Pour avoir beaucoup couvert le conflit, notamment en Afghanistan de nombreuses années, je sais qu'à un moment, quand on ne parle que de la mort, quand on enferme les gens dans des récits de noirceur, le téléspectateur se détourne. Je voulais filmer le contraire, la vie dans toute sa pureté. - A.-E.Lemoine: Et notamment la façon dont la mère de cette enfant, Nissan, fait tout son possible pour la protéger, quitte à lui mentir, à édulcorer la réalité. - S.Chalvon-Fioriti: Ce sont des stratégies qu'on voit à l'oeuvre dans beaucoup de conflits.

C'est à cet endroit, dans ce campement, qu'ils disent qu'on va aller au camping. Ils couchent les enfants dans la journée. Comme la nuit est plus silencieuse, on entend davantage les bombes.

Les enfants auront plus peur. Tout ça était presque un engagement. D'abord parce que les Palestiniens de Gaza ont été tellement déshumanisés...

Gaza rassemble un tel nombre de fantasmes...

Il n'y a qu'à voir Trump. La récupération politique, l'instrumentalisation...

On avait non seulement envie d'une parole qui ne pouvait pas être trichée, celle d'un enfant, mais aussi de rendre compte de ces gens qui essaient de cacher la réalité à leurs enfants pour que la vie reste lumineuse. - A.-E.Lemoine: En Israël, de l'autre côté de la frontière, même âge, pas même situation, mais même traumatisme. - Tu sais pourquoi on dit "alerte rouge"?

C'est quand il y a des tirs. Comme le sang est rouge, on dit "alerte rouge". J'ai déjà vu du sang sur les murs quand ils nous ont tiré dessus.

J'ai reçu une balle ici. Elle est sortie par là. On dirait une licorne.

Ce trait, c'est la corne. Là, c'est le nez. Elle peut voler dans les airs et même traverser le feu. - A.-E.Lemoine: Si Ofek a eu la vie sauve, c'est notamment grâce à son grand-père, qui s'est interposé et a fait rempart de son corps. - S.Chalvon-Fioriti: Ses grands-parents ont fait rempart le 7 octobre.

La porte de l'abri n'a pas cédé parce qu'ils ont réussi à faire barrage avec leur corps. La raison pour laquelle cette petite fille merveilleuse est dans ce film, c'est parce que, comme on a travaillé sur l'impact de la guerre sur le conflit, ce qui m'intéressait aussi, c'était sa maman. Elle a ces mots d'une puissance folle: "D'accord, le 7-Octobre a été l'enfer..." Ses 2 parents ont été tués et sa fille a été grièvement blessée. "Mais pour moi, le pire, c'est la suite." Dans une société moderne où on est a priori plus protégés face à une crise violente que la Palestine, elle perd son travail, alors qu'elle était chimiste, et elle perd son mari, qui ne supporte pas le traumatisme.

Elle se retrouve à jouer l'aide-soignante. Vous avez vu sa maison. Elle est en pièce parce qu'elle n'arrive pas à ranger.

Son thérapeute lui dit que c'est la charge mentale qui pèse sur elle. Ca peut être vous ou moi. Je voulais, avec ce film, que chacun puisse se reconnaître dans les visages présents dans le documentaire. - A.-E.Lemoine: Du côté palestinien comme israélien, les femmes et les filles ne sont pas seulement victimes.

Elles sont partie prenante de la guerre. C'est le cas d'une militante proche du Hamas qui vous dit être fière de l'attaque du 7-Octobre comme devrait l'être chaque Palestinien, selon elle. - Je l'utilise le terme "occupation" parce que si je prononce le mot "Israël", je légitime son existence, ce qui est hors de question pour moi.

Chaque Palestinien qui a des sentiments nationaux purs et souhaite la liberté est fier de la bataille du 7-Octobre. Tout le monde s'accorde pour dire, même nos ennemis, que le 7-Octobre est la bataille la plus importante depuis le début de notre conflit avec l'occupation. - Mais ce jour-là, parmi les Israéliens tués, il y avait des jeunes, des femmes, des enfants. - Je considère que toute la société israélienne est militaire. - A.-E.Lemoine: On retrouve la même violence, toujours en Cisjordanie, mais côté israélien.

Rachel Orbach vit dans une colonie totalement illégale, y compris aux yeux du gouvernement israélien. - Je porte l'arme en permanence. C'est un pistolet.

Il est caché sous ma robe. Je dois soulever ma robe pour le sortir. On se doit de porter une arme.

Nous avons des ennemis partout. Partout. Il faut comprendre qu'il y a tous les arabes de Cisjordanie, les arabes qui vivent en Israël, il y a Gaza, l'Egypte, Liban, la Syrie...

La Jordanie est en face. Si elle attaque, nous serons aux premières loges. - A.-E.Lemoine: Vous vouliez montrer que la violence et la dureté, c'est unisexe, en quelque sorte. - S.Chalvon-Fioriti: Bien sûr.

C'est pour ça que je fais ces films dans les pays où je les fais. L'image de la piéta avec son gosse dans les bras ou de la mère pour la paix, de la femme pour la paix...

Ce sont des clichés tellement misérabilistes, dans le cas des Palestiniens. Mais combien de sujets j'ai pu voir, pendant 1 an, de femmes continuellement filmées en train de se féliciter de la mort d'un fils tombé en martyr? On a de tels clichés sur les femmes...

On a toujours envie, dans les conflits, de les attendrir. C'est pour ça qu'on continue d'utiliser la terminologie du bien des femmes et des enfants, comme si les femmes n'étaient pas des adultes, pas politisées, et comme si les hommes n'étaient pas des civils. Ca n'a aucun sens.

Ce qui m'intéresse...

La femme colon est plus violente que ça. Vous avez presque choisi un extrait qui l'adoucit. Ce n'est pas la violence à égalité des hommes qui m'intéresse.

C'est qu'elles sont stratèges dans leur violence. - A.-E.Lemoine: La femme cynique? - S.Chalvon-Fioriti: Oui, mais aussi partie prenante et tête pensante.

La femme du Hamas nous explique que le Hamas mise depuis des décennies sur des femmes éduquées comme elle. Elle a un master 2. Parce qu'il faut que la femme palestinienne soit éduquée, dans la mesure où il y a de grandes chances que son mari... 40 % des hommes palestiniens sont passés par la prison depuis 1967.

Son mari risque fort de finir en prison ou de mourir en martyr. Il faudra bien alimenter la cause autour d'elle. Côté israélien, la femme colon, et c'est là qu'il y a une stratégie presque féministe dans cette violence...

D'abord, elle vit dans une communauté de femmes, créée par des femmes. Une fois qu'elles ont fait le taf, qu'elles ont construit les bicoques, elles font venir des hommes et des familles pour s'accroître démographiquement. Vous réalisez le raisonnement?

C'est aussi pour ça que je fais ces films. Si on passe à côté de ça, c'est un tel angle mort, mais parce qu'on n'a pas de compréhension complète de la situation. - M.Bouhafsi: Vous avez réuni un fort témoignage, celui de la seule femme à avoir témoigné publiquement des violences sexuelles commises dans la déflagration du 7-Octobre. - Quand j'étais dans la baignoire, couverte, il frappait avec son pistolet, essayant de me toucher.

J'ai beaucoup résisté. On s'est battus. Je me suis défendue beaucoup.

Alors, il est devenu nerveux. Il m'a emmenée dans la chambre des enfants, où se trouvait mon lit. Il m'a frappée encore et encore.

Ce qui devait arriver arriva. Après, j'ai craqué. J'ai beaucoup pleuré. - M.Bouhafsi: Elle explique qu'à Gaza, elle a été gardée par 2 gardes.

A un moment, l'un la bat et l'autre abuse d'elle. Il l'a passée à tabac et l'a violée. Elle a été victime de violences sexuelles pendant plusieurs jours.

Après 55 jours de captivité, le Hamas conclut un accord avec Israël et la libère. Pourtant, elle ne se voit pas comme une victime. Elle refuse que cet événement la définisse. - S.Chalvon-Fioriti: On entend souvent ces mots de la part de femmes courageuses quand elles témoignent de violences sexuelles.

C'est aussi pourquoi ce personnage m'était si cher. D'abord, c'est la seule femme vivante qui a témoigné publiquement. Ensuite, elle est pleine d'humanité, pour elle, mais même pour ses geôliers.

Dès le départ, comme son père est marocain et sa mère est irakienne, elle essaie de leur parler en arabe. "S'ils connectent avec mon humanité, ils ne me feront pas de mal." Elle a un grand coeur.

Elle a les mots qu'on a entendus pendant le procès Pelicot, les mots de ces femmes qui refusent d'être réduites à l'événement du viol. En plus, elle casse nos préjugés sur les violences sexuelles. Elle est passée à tabac et elle dit: "Si on me demande ce qui a été pire à Gaza, je ne sais pas." Vous et moi, on dirait que ce sont les violences sexuelles.

Elle dit que quand ils la passaient à tabac, ils faisaient venir les autres otages pour la regarder et c'était encore plus humiliant. Quand on va dans l'intime et qu'on parle des femmes...

On n'est pas programmées pour, c'est une éducation, mais il y a une parole plus libre du sentimental, de la tendresse. Je pense que c'est ce qu'on a réussi à faire avec A.Soussana. - A.-E.Lemoine: Ce documentaire est diffusé dimanche à 21h 05 sur France 5.

Le 5/5 de L.Sénéchal. C'est la 1re prise de parole du pape depuis son hospitalisation. - L.Sénéchal: François entre dans sa 4e semaine d'hospitalisation pour une double pneumonie.

Des milliers de fidèles prient pour sa santé place Saint-Pierre. Le pape s'est adressé à eux dans sa langue maternelle, en espagnol, hier soir. ... - L.Sénéchal: Ils sont soulagés.

François a 88 ans. Son pronostic vital reste réservé. Il alterne oxygénation à haut débit avec des canules dans le nez et masque à oxygène la nuit.

Le fait qu'il parle en espagnol et pas en italien interroge. Le Vatican, qui a réponse à tout, dit que c'est pour toucher une audience plus large. S'il ne sort pas ce soir, ce serait compte tenu de l'instabilité de son état de santé. - A.-E.Lemoine: Trump parle ouvertement de Troisième Guerre mondiale. - L.Sénéchal: Il avait déjà accusé Zelensky de jouer avec le risque de Troisième Guerre mondiale.

Il y a quelques minutes, il a martelé qu'un conflit à l'échelle planétaire était possible. ... - L.Sénéchal: Les mots de Trump interviennent après 24 heures d'extrême tension diplomatique et d'une vague de frappes russes.

L'armée ukrainienne a fait fonctionner pour la 1re fois des Mirage 2000 livrés par la France pour désamorcer des missiles et des drones lancés par la Russie sur des infrastructures civiles durement touchées. La Russie se sent pousser des ailes, frappe fort et raille les Européens, à commencer par la France. ... - L.Sénéchal: Poutine parlait hier soir pendant que les 27 se mettaient d'accord à Bruxelles pour monter en puissance sur la défense, avec l'objectif de mobiliser 800 milliards d'euros à l'échelle de l'Union.

E.Macron a quasi immédiatement répondu au dictateur russe. - E.Macron: La seule puissance impériale que je vois en Europe s'appelle la Russie.

C'est un impérialiste révisionniste de l'histoire et de l'identité des peuples. Notre volonté est d'être une puissance de paix et d'équilibre. - L.Sénéchal: Que la France soit attaquée par V.Poutine, c'est presque normal.

Mais Trump aussi a soupçonné ouvertement la France de manquer de fiabilité. ... - L.Sénéchal: Sauf que ça a beaucoup été rappelé depuis: la seule fois où l'article 5 a été invoqué par un membre de l'Otan, c'est par les Etats-Unis après l'attaque du 11-Septembre.

La France et d'autres ont envoyé des troupes en Afghanistan. 90 soldats français y sont morts. Plus glaçant encore, le chef de la diplomatie américaine, M.Rubio, affiche de façon ostentatoire et inédite ses convictions chrétiennes, cendres sur le front au début du Carême.

Il reprend texto la propagande de la Russie. ... - L.Sénéchal: Les plus heureux, en ce moment, ce sont les éditorialistes. - P.Cohen: C'est un deepfake. - L.Sénéchal: Non.

Sur les plateaux télé en Russie, les éditorialistes russes se réjouissent. ... - L.Sénéchal: Ce soir, le discours de Trump, décidément imprévisible, est plus menaçant à l'égard de la Russie.

Il lui promet de nouvelles sanctions bancaires, des droits de douane en représailles aux frappes russes sur l'Ukraine. Il desserre l'étau sur ses voisins et repousse d'un mois les tarifs sur les produits canadiens et mexicains, au 2 avril. Il désavoue E.Musk et son DOGE, le département à l'Efficacité gouvernementale.

Il faut faire des coupes au scalpel et non à la tronçonneuse, désormais. - P.Cohen: Il est en train de faire mourir l'une des plus prestigieuses universités américaines, Columbia, à qui il vient d'annoncer 400 millions de dollars de coupes.

C'est l'université basée à New York. - A.Bergé: C'est ce qu'on disait.

Quand certains accusent le président Macron d'être un va-t-en-guerre, par rapport à ce qu'on voit, on est une grande puissance d'équilibre et de paix. Surtout, quand il appelle depuis 8 ans à l'indépendance et à la souveraineté européennes, beaucoup ricanaient, mais la seule réponse est européenne. - A.-E.Lemoine: Amazon va faire des doublages grâce à l'IA. - L.Sénéchal: Pour des films qui n'ont pas de version doublée, Amazon se sert de l'IA pour traduire les comédiens.

On a fait l'essai. ...

Doublage en espagnol. - L.Sénéchal: On est passés de l'anglais à l'espagnol.

C'est une IA qui a généré ces voix. YouTube le fait déjà pour les créateurs de contenu, mais c'est la 1re fois que ça s'applique à des oeuvres, séries ou films. L'IA inquiète tout le secteur du doublage, très important en France.

Brigitte Lecordier, voix de Oui-Oui et de Son Goku, par exemple. - Parfois, je fais des petits personnages comme Oui-Oui. Sinon, je fais: "Nuage magique!" Une IA, c'est un robot.

Il ne pense pas, il n'est pas heureux, il n'a pas d'émotion, pas de sentiments. Quelle société on veut? - L.Sénéchal: L'IA a fait son chemin de manière parfois brutale.

Une bande-annonce avec S.Stallone à l'affiche, par exemple, dont la voix a toujours été celle de votre père, A.Bergé, qui nous a quittés l'an dernier. - On est face à une situation qui relève de la loi de Murphy.

Si quelque chose peut mal tourner, ça tournera mal. - L.Sénéchal: La voix de votre père mal recréée par IA.

Votre mère et vous n'aviez pas donné votre accord. Vous l'avez dit publiquement, ça vous a mise en colère. - A.Bergé: Oui.

J'ai eu une multitude de notifications et d'insultes, accessoirement. On m'a prêté des intentions qui n'ont jamais été les miennes: utiliser à des fins commerciales la voix de mon papa. Mon père n'était pas une voix, c'était un comédien.

C'est un métier. Les voix, ça se remplace, pas le talent. La démonstration est faite. - P.Cohen: Ce sont des comédiens de doublage et pas des doubleurs. - A.Bergé: Tout à fait.

Il se battait fortement pour ce métier, pour dire que ce sont des comédiens. Son talent ne se remplace pas. - P.Cohen: C'est une interprétation.

Il exprime des émotions. - A.-E.Lemoine: Vous êtes juste fâchée ou vous avez demandé une réparation quelconque? - A.Bergé: Je leur ai demandé de retirer immédiatement cet essai.

On avait donné notre accord pour un essai, en aucun cas une utilisation commerciale. Rien ne pouvait sortir sans l'accord de ma maman et de moi-même. Nous sommes ayants droit moraux de mon papa.

Ca n'a pas été respecté. - A.-E.Lemoine: Certains se demandent ce qu'écoute le roi Charles à Buckingham.

Rien à voir... - L.Sénéchal: Il va participer à un podcast, une émission filmée de la marque à la pomme.

Il parlera de musique et racontera ce qu'il écoute au quotidien. Une bande-annonce vient d'être diffusée. Soyez attentifs. ... - L.Sénéchal: Si on enlève la voix de Charles, il y a un indice.

C'est un orchestre royal qui joue l'oeuvre que vous connaissez tous. - A.-E.Lemoine: Franchement, c'est... "Could You Be Loved", B.Marley. - L.Sénéchal: C'est dans la playlist du roi Charles.

Autre chanson teasée, plus dansante. ...

K.Minogue, une reine de la pop. C'est dans la playlist du roi Charles.

Il est censé parler dans ce podcast des relations avec des artistes qu'il a pu côtoyer. Les fans espèrent qu'il parlera des Spice Girls. C'était dans les années 90. ... - L.Sénéchal: Beaucoup de fans se posent la question.

Une Spice Girls lui a mis une main aux fesses et le roi Charles s'est laissé faire. Les fans se demandent s'il reviendra sur l'épisode. Un dernier pour la route, plus sophistiqué. ...

C'est Raye, une artiste jazz et R&B. Elle a 27 ans. Charles est super à la page.

Il l'a rencontrée et, apparemment, il l'adore. - A.-E.Lemoine: On ne se couchera pas comme on s'est levés ce matin, après cette playlist du roi Charles.

Merci, Lorrain. "Nos combats pour la République" est paru hier chez Robert Laffont. Merci, S.Chalvon-Fioriti.