LES MÉDIAS CONTRE LA DÉMOCRATIE - VRAIMENT POLITIQUE

[Musique] – Bonsoir à tous. La contestation des Médias est à son comble dans notre pays, alors même que l'écrasante majorité d'entre-eux est désormais passée entre les mains de groupes du CAC40. On les accuse d'être partisans, de servir avant tout le pouvoir en place et les intérêts de leurs actionnaires, d'être faibles avec les puissant.e.s et impitoyables avec les faibles.

Y a-t-il vraiment une idéologie commune à tous les médias ? Quel rapport le nouveau pouvoir en place entretient-il avec la liberté de la presse ? Faut-il redouter la loi qui s'annonce en juin prochain sur les fake news ?

Que faire pour que les médias redeviennent des forces pleinement démocratiques ? Pour en parler ce soir, nous recevons en direct au Média de vrai.e.s connaisseur.e.s du sujet, journalistes, sociologues et politiques, laissez-moi tout d'abord vous les présenter.

Paul Moreira, bonsoir. – Bonsoir. – Vous êtes grand reporter, journaliste d'investigation, fondateur de l'agence de production "Premières Lignes" et vous avez récemment également codirigé le collectif "Informer n'est pas un délit" avec Fabrice Arfi de Médiapart, chez Calmann-Levy.

Henri Maler, bonsoir. – Bonsoir. – Professeur de sciences politiques à Paris VIII, vous êtes le fondateur d'Acrimed, l'observatoire des médias créé en 1996 dans la foulée des mouvements sociaux et vous êtes, entre autres ouvrages, le coauteur avec Serge Halimi de "L'opinion ça se travaille".

Divina Frau-Meigs, bonsoir. – Bonsoir. – Professeure en sciences de l'information et de la communication, vous venez d'être nommée membre de la commission de réflexion de l'Union Européenne sur les fake news.

Merci d'être avec nous ce soir. Et enfin Henri Guaino, ex-député des Yvelines, vous êtes aussi bien sûr, nous le rappelons, l'ex-conseiller spécial de Nicolas Sarkozy et sa plume durant sa présidence. À ma droite également, si je puis dire, Patrick Champagne, sociologue, ex-proche collaborateur de Pierre Bourdieu, vous êtes l'auteur de livres de référence sur le journalisme : "Faire l'opinion" au début des années 90 et "La double dépendance" beaucoup plus récemment en 2016.

Vous serez notre grand témoin ce soir, pour redonner autant de perspectives sociologiques et historiques que possible à cette question des Médias. Comme nous sommes très nombreux.euses ce soir, je vous annonce que nous recevrons également en cours d'émission Amaury de Rochegonde, rédacteur en chef adjoint au magazine "Stratégie" et président de l'Association des Journalistes Médias.

Amaury de Rochegonde est également le coauteur d'une enquête passionnante sur les oligarques qui détiennent la presse et les chaînes d'information du pays, enquête appelée "Médias : les nouveaux empires". Mais tout de suite, nous passons à la première partie de cette soirée, qui sera bien sûr consacrée à un état des lieux, à la méfiance croissante du peuple à l'égard des médias et à l'existence ou non d'un parti médiatique. [Musique] Alors bonsoir Virginie. – Bonsoir. – Nous allons tout de suite regarder avec toi et avec nos invité.e.s, un certain nombre d'images totalement saisissantes tournées lors des récentes manifestations dans le sillage de la grève des cheminot.e.s, des images qu'on ne voyait pas encore il y a peu de temps dans notre pays, et cela quelle que soit l'exaspération déjà ancienne de nos concitoyens contre les journalistes et, Virginie, tu vas les commenter pour nous. – Une société qui ne veut pas dire son nom, dont le programme est "thatcherien", qui est le programme, le cahier revendicatif du Medef que vous défendez à longueur d'ondes.

Et vous ne donnez pas la paroles aux cheminot.e.s, vous ne donnez pas la parole à la classe ouvrière, et c'est ce qu'on vient aujourd'hui vous dire, contre quoi on vient protester Monsieur.

On doit avoir enfin la parole, la parole aux cheminot.e.s, la parole au monde du travail, la parole à la classe ouvrière et faire taire un peu ces think thank libéraux dont votre chaîne s'est fait le héraut et le représentant. [Applaudissements] – Alors, oui comme on vient tout juste de le voir sur ces images, on assiste ces dernières semaines à un véritable mouvement de protestation contre les médias avec en tête de cortège les cheminot.e.s et les étudiant.e.s.

Ici à Paris devant BFM comme on vient de le voir, à Nantes devant Ouest France et à Toulouse devant La Dépêche du Midi, ce sont des citoyen.ne.s qui se sont rendu.e.s dans les rédactions, ou devant quand ils n'ont pas pu rentrer, pour protester contre la couverture médiatique du mouvement social qui a lieu actuellement.

Commençons par Toulouse : le 5 avril dernier une soixantaine d'étudiant.e.s de l'université Jean Jaurès du Mirail à Toulouse, mais aussi des membres du personnel administratif et des bibliothécaires, sont entré.e.s dans les locaux de La Dépêche du Midi pour demander la publication d'un communiqué afin de faire entendre leur voix.

Sur Twitter, ils ont accompagné ces images avec les hashtags #OnSeTorcheAvecLesTorchons et #CoucouBaylet. Pour rappel, Jean-Michel Baylet qui est le PDG du groupe La Dépêche depuis 95 est une figure politique et médiatique très connue dans le Sud-Ouest. Il a été ministre dans le gouvernement de Manuel Valls, de 2016 à 2017, et il a officiellement soutenu Emmanuel Macron lors de la campagne de 2017.

Donc hier j'ai parlé au téléphone avec Farel Durel qui est un étudiant membre de l'Union des Étudiants de Toulouse qui est à l'initiative de cette action coup de poing de La Dépêche du Midi, il m'a raconté que c'était le seul moyen qu'ils avaient trouvé pour faire entendre leur voix. Et lorsqu'ils se sont rendus dans la rédaction toulousaine, les étudiants ont demandé la publication sans correction d'un communiqué, qu'on va voir tout de suite à l'écran, et La Dépêche du Midi a accepté de le publier dès le lendemain. Dans ce communiqué ils rappellent tout simplement pourquoi est-ce qu'ils protestent, je cite : "Le caractère majoritaire de notre mouvement, nous l'avons gagné par notre détermination, notre rigueur dans les argumentaires et notre force de conviction.

Personne ne peut nous l'enlever." Voilà, donc les étudiants de Toulouse en sont arrivés là, à s'introduire dans les locaux de la PQR locale pour simplement faire entendre leur voix, faute de reportage de terrain. Pendant ce temps à Nantes, c'était le même jour, des étudiants qui manifestent eux aussi contre la sélection à l'université, ont envahi les locaux de Ouest France.

Ils étaient eux une cinquantaine. Ils protestaient contre la publication d'un énième papier, une tribune anti-blocus qui a été publiée le matin-même, et ils ont exigé la publication d'un autre point de vue qu'on n'a pas encore vu dans le quotidien qui, rappelons-le, est le quotidien de presse régionale qui touche le plus d'aides à la presse, le sixième national. Et puis enfin à BFM comme on l'a vu dans ce début d'émission, des cheminot.e.s sont allé.e.s manifester le 3 avril dernier devant les locaux.

Ils ont scandé "BFM Menteurs" comme on peut le voir sur cette image. On va écouter Mathieu Bolle-Reddat, il est conducteur de train sur le RER C et secrétaire de la CGT cheminot.e.s de Versailles, il était devant les locaux de BFM. – Le 3 avril, premier jour de la grève reconductible par tranche de 48h, on a organisé un rassemblement de cheminot.e.s devant BFM TV et RMC, ils sont dans le même immeuble, pour venir protester contre le traitement des éditorialistes de ces antennes, notamment Monsieur Brunet, Monsieur Lechypre, etc., ces éditorialistes qui ont passé des semaines, des mois à nous insulter, à nous faire passer pour des privilégiés, à gloser là-dessus et à mentir aussi sur notre statut.

On venait pour demander un traitement équitable de l'actualité, on venait aussi pour leur demander de faire un vrai travail journalistique et de ne pas se limiter au colportage de rumeurs ou à des discussions de bistrot sur les pseudo-privilèges des cheminot.e.s, mais à faire des enquêtes journalistiques réelles et à donner la parole aussi aux cheminot.e.s et pas simplement aux think thank libéraux qu'on entend en long, en large et en travers sur ces ondes.

Nous on leur a dit ce qu'on pensait, ce ne sont même pas des journalistes ceux dont on parle, on parle vraiment d'éditorialistes, c'est là où il y a toute l'ambigüité : ça passe à la télé alors tout le monde pense que ce sont des journalistes, qu'il y a un travail d'investigation journalistique derrière mais en fait c'est des éditorialistes, des gens qui ne sont absolument pas qualifiés, qui ne connaissent rien à l'affaire et qui n'ont absolument pas enquêté mais qui donnent leur point de vue le plus réactionnaire possible, sur les ondes, entendu par 6 à 7 millions d'auditeurs. À un moment donné on est là pour rétablir certaines vérités. – Les cheminot.e.s de la CGT ne se contentent pas d'être dans la protestation contre le système médiatique, ils ont lancé une nouvelle édition du journal "La Vraie Info", publié, édité par la CGT cheminot.e.s, le voici entre mes mains, vous pouvez aussi le voir à l'écran.

Il est gratuit, disponible en papier et en ligne et distribué par les cheminot.e.s eux-mêmes dans les gares comme CNews matin, l'ancien Direct-Matin, qui appartient à un certain Vincent Bolloré.

Une collègue du Média en a récupéré un ce matin gare de Lyon, voici un exemplaire. Donc en cette période où on parle des Fake News, le titre de ce journal "La Vraie Info" interpelle. Forcément à l'intérieur, pas de publicités, mais, voilà par exemple ici, à la place de la publicité, des images de cheminots et cheminotes qui se disent fiers/fières d'être cheminot.e.s.

Ces trois événements n'ont forcément pas été relayés par les médias dominants. Ils nous disent quelque chose de très fort sur l'état actuel de notre système médiatique donc j'ai une question à vous poser ce soir : est-ce qu'entrer dans les rédactions, manifester devant les antennes, créer son propre journal, est-ce que cela suffit ? Comment le peuple peut aujourd'hui se faire entendre ? – Paul Moreira. – D'abord moi je trouve qu'il y a un truc qui est formidable, c'est le garçon de la CGT et le cheminot, je suis désolé, je n'ai pas retenu son nom... – Mathieu Bolle-Reddat. – Voilà, Mathieu Bolle-Reddat, moi je trouve que son analyse elle est incroyable, parce qu'en fait il a une analyse du niveau d'un critique de média très attentif.

Il sait exactement comment ça fonctionne, il connaît les rouages, etc. Donc c'est vrai qu'un des éléments nouveau de la période qu'on traverse, c'est que les gens dont on parle dans les journaux, ils en savent autant sur le fonctionnement des journaux que les journalistes qui écrivent dedans. Aujourd'hui, le moindre citoyen, parce qu'il a accès à Internet, parce qu'il a ses propres capacités d'enquête, il n'y a plus d'expert vraiment qui tient le choc après Google, parce qu'on est capable de se faire sa propre contre-enquête en même temps.

Le crépuscule des éditorialistes c'était par définition la révolution numérique. Alors moi je trouve ça légitime que les cheminot.e.s aillent gueuler devant les médias parce qu'ils trouvent que leur point de vue n'est pas assez entendu, maintenant, là où je ne suis pas d'accord, y compris avec le titre de notre débat ce soir, c'est d'essentialiser l'ensemble des médias, de dire qu'ils sont une atteinte ou une attaque contre la démocratie, parce que moi je passe mon temps à l'extérieur dans des pays où soit il n'y a pas de médias, soit ils sont très souvent en prison, et donc je peux vous dire que c'est mieux quand il y a des médias, même des médias avec lesquels on n'est pas d'accord, que pas de médias du tout ou des médias complètement tenus en laisse.

Donc on est quand même, soyons lucides, on est un pays où il y a la capacité d'entendre à peu près tous les points de vue, de manière très déséquilibrée, certes, mais d'entendre à peu près tout le monde. Si BFM ne peut pas traiter ça, on peut le trouver ailleurs, sur des sites Internet, je veux dire, il n'y a pas une étanchéité totale entre le discours des cheminot.e.s et son apparition médiatique. – Alors on va revenir à la question du titre de ce débat, pour vous répondre en deux secondes, et on revient à cette affaire du peuple qui envahit les rédactions.

Il est certain que ce n'est qu'un titre, évidemment il y a une part de provocation importante. Il est tout aussi certain que des tendances inquiétantes dans notre pays montrent que les médias sont de moins en moins les forces démocratiques qu'ils prétendent être et qu'ils devraient être au service des citoyens. Notre pays ne cesse de dégringoler dans les classements Reporters Sans Frontières depuis plusieurs années et, voilà.

Il s'agit bien évidemment de poser de façon provocante, de mettre sur la table la question provocante de tendance autoritaire et de tendance inquiétante dans les médias français. Je reviens à notre question initiale : le peuple qui envahit les rédactions. Ça vous fait quel effet Henri Maler ?

Ça vous inquiète ? Ça vous réjouit ? – Oh là oui ! – Vous attendiez ça ? – Qu'est-ce que ça m'inquiète ! [Rires] Non, je pense que c'est une excellente chose.

Ce qui était extraordinaire dans le petit reportage qu'on a vu là, c'est, comme ça a été soulevé par Paul Moreira, le fait que l'un des acteurs, dont moi aussi j'ai oublié le nom, souligne la différence qui existe entre les journalistes en général et la cohorte des éditorialistes. Alors, je voudrais dire deux choses à ce propos, très simples. D'abord il faut commencer par être généreux.

Il faut faire un petit câlin aux 35 000 journalistes encartés, à leurs salariés, aux salariés des médias, qui concourent à la production de l'information même s'ils ne sont pas journalistes, pigistes, correspondants de presse, etc. qui ne sont pas directement responsables,... pas directement responsables de la situation générale des médias en France. – Des orientations de leur groupe, de la ligne générale. – Des orientations, même s'ils en sont partie prenante.

Pourquoi il faut dire ça tout simplement ? C'est parce qu'un certain nombre d'entre-eux, trop peu nombreux, rame à contre-courant pour produire une autre information même quand c'est le cas dans les grands médias. Ils sont pour une part, j'allais dire otage, ce n'est peut-être pas le terme qu'il faut utiliser en ce moment, mais disons qu'ils sont un peu prisonniers du cadre dans lequel ils travaillent.

On commence par cette générosité et on ajoute tout de suite, parce qu'autrement on ne comprend plus rien, qu'une chose est d'éviter les généralisations excessives, ce que Paul Moreira a dit il y a un instant, tous les médias ne sont pas identiques, et passer sous silence une domination abusive qui est une domination symbolique par les principaux médias dans ce pays qui dictent ce qui doit être pensé. Et qui s'en occupe ? Les professionnels du commentaire qui ne constituent qu'une mince couche des journalistes mais qui est souvent la couche la plus visible.

Dans la presse écrite, je ne vais pas donner de nom, enfin pas tout de suite, je ne vais pas mentionner Joffrin par exemple, c'est pas indispensable. [Rires] Bon, il est peu lu. En revanche, les mêmes, sur les chaînes de radio, de télévision, qui sont les médias de grands publics et de grande audience, sévissent en meute.

Je termine vraiment cette première intervention : on y trouve les éditocrates chargés d'éditorialistes, les interviewers, ayons une pensée émue pour Jean-Pierre Pernaud qui s'est livré à un numéro de passe-plats absolument extraordinaire aujourd'hui, les experts, il y a beaucoup à dire sur les experts en question et la façon dont ils sont sélectionnés, par exemple, j'ai appris que Romain Goupil était maintenant un expert. En quoi ? Les experts, les chargés de communication, Jacques Séguéla qui commente l'actualité.

Pourquoi ? Pourquoi lui ? Donc nous avons comme ça les pros du commentaire qui occupent une surface absolument disproportionnée.

Et s'agissant des directions de rédactions, on met les bonnes personnes à la bonne place. Et donc ce sont elles qui dictent l'orientation éditoriale du titre, pas forcément ce que fait chaque journaliste individuellement, mais l'orientation éditoriale du titre. Un dernier mot : chaque journaliste peut avoir le sentiment souvent justifié, souvent justifié !, même dans les pires des médias, je ne vais pas faire la liste, elle serait trop longue, de bénéficier d'une certaine indépendance dans ce qu'il écrit, produit, filme, etc.

C'est indéniable, il n'a pas un flic dans le dos à chaque fois qu'il travaille. Mais cette indépendance individuelle crée une illusion qui masque la dépendance collective des journalistes dans chaque rédaction, et d'une façon plus générale la dépendance collective d'une majorité de journalistes par rapport à des orientations éditoriales sur lesquelles ils pèsent très peu. Donc quand des gens font irruption dans la rue pour dire "ça ne peut plus durer", "ça ne devrait pas durer", je suis très ému, je suis très en colère. – Alors on aura le temps de revenir à cette question évidemment centrale ce soir, de la sujétion ou pas des journalistes à la ligne fixée par leurs actionnaires.

Mais continuons ce premier tour de table, Henri Guaino, quand vous voyez les cheminot.e.s faire le siège de BFM, qu'est-ce que cette image vous inspire ? – Le siège, c'est peut-être un peu exagéré.

Ils n'ont pas mis le feu à l'immeuble, ils n'ont pas pris en otage les journalistes. Moi je crois que c'est le propre d'une démocratie, d'une société de liberté que de pouvoir manifester, y compris sa colère, à partir du moment où on exclut la violence sur les personnes, je trouve ça plutôt sain, voilà. Tout le monde a des comptes à rendre dans une société de liberté.

Tout le monde, les magistrat.e.s, les journalistes, les hommes/femmes politiques..., tout.e.s ceux et celles qui détiennent une parcelle de pouvoir ont des comptes à rendre.

Par conséquent qu'on leur demande des comptes me paraît normal. Je ne suis pas un fanatique de l'occupation des locaux, encore moins de la séquestration, pas plus des patrons que des journalistes, je pense qu'il y a d'autres moyens, mais que l'on proteste me paraît tout à fait légitime et même très sain, ça c'est ma première remarque. La deuxième, c'est qu'il faut quand même faire une distinction, vous avez pris l'exemple de La Dépêche du Midi, entre la presse écrite et la presse audiovisuelle.

La presse audiovisuelle, d'abord elle est soumise à une règle de neutralité, on n'a pas le droit, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas une opinion dominante, mais on n'a pas le droit de développer en France une télévision ou une radio d'opinion. C'est interdit, le CSA vous oblige à un équilibre, on peut discuter de cet équilibre mais c'est interdit. Mais la presse écrite peut être une presse d'opinion.

Et pourquoi aujourd'hui on a ce sentiment d'enfermement idéologique ? C'est que la diversité de la presse écrite s'est considérablement réduite du fait de son naufrage économique. Alors, vous citiez La Dépêche du Midi, mais La Dépêche du Midi il n'y a pas que les étudiant.e.s qui peuvent s'en plaindre.

Essayez donc d'être un.e élu.e de droite dans le Sud-Ouest, vous allez avoir beaucoup de mal, je prends cet exemple exprès, beaucoup de mal à faire passer la moindre information, à obtenir la moindre visibilité.

Or, dans ces régions-là, pas comme à Paris ou en région parisienne, il n'y a pas de médias nationaux pour vous rattraper, quand vous n'êtes pas dans La Dépêche vous n'êtes nulle part. Mais voilà, le problème, c'est que tout les concurrents de La Dépêche on disparu. Ailleurs, c'est la presse de droite qui exerce une sorte de monopole, voilà.

Mais c'est deux problèmes différents, à mon avis, la presse écrite et la presse audiovisuelle (la radio et la télévision). Maintenant, la question est de savoir si nous sommes en face d'un effet de système, c'est-à-dire ce que vous appelez le CAC40, la logique économique, ça c'est une explication qui n'est pas totalement fausse, mais qui est au fond un peu facile. On peut se dire, la logique économique elle s'impose de façon diffuse, implicite à tout le monde et au fond tout le monde est une espèce "d'homo economicus" qui réagit à la nature de la propriété, à celui qui la détient.

Bon. Je crois que c'est plus compliqué que cela, et ce que vous avez dit me paraît juste par la diversité des arguments que vous avez employé. C'est-à-dire que les journalistes au fond, moi j'en connais peu qui soient, même à des niveaux élevés dans les rédactions, qui soient serviles faces à ceux qui détiennent le capital.

Ce sont plutôt des gens en général indépendant.e.s.

Mais, en revanche, il existe une pensée dominante. C'est-à-dire qu'il n'y a pas que les intérêts qui jouent. Vous savez, c'est une phrase de Keynes que je trouve très juste, qu'il a d'ailleurs empruntée à je-ne-sais-qui et qui a été reprise un très grand nombre de fois, c'est : "Le Monde n'est pas tant guidé par les intérêts que par les idées".

Et donc le problème aujourd'hui des médias, c'est d'abord celui des idées, de la pluralité des idées, de la capacité à avoir une idée différente de son voisin, à ne pas être dans le conformisme. C'est toujours cette envie d'être dedans aussi qui est extrêmement importante, c'est-à-dire d'être comme les autres, avec les autres, il y a une forme de solidarité intellectuelle ou idéologique qui se crée. – On appelle ça du panurgisme – Oui, si vous voulez, mais c'est dans tous les milieux !

Quand vous êtes dans le milieu des cadres dirigeants mondiaux, eh bien vous êtes pour la mondialisation sur le modèle ..., parce que même si vous êtes au fond de vous contre, vous devez accepter les codes pour être dedans.

Et ça, c'est vrai aussi pour les journalistes, et c'est vrai pour les juges, et c'est vrai pour un tas de gens qui ont du pouvoir dans notre pays. Donc ça c'est un des vrais problèmes parce que les solutions à ce problème là, elles ne sont pas simples du tout. Et puis enfin il y a, pardon, dans le journalisme, comme en politique, comme peut-être chez les dirigeants économiques aussi, comme chez les intellectuels, il y a peut-être une baisse du niveau.

Alors pas forcément du niveau intellectuel, mais on travaille moins quoi. On travaille moins, et moi j'ai vécu, quand je m'intéressais à la politique et que je travaillais en dehors de ma vie professionnelle avec Philippe Séguin par exemple, j'ai vécu l'époque de Maastricht, qui n'est pas si si lointaine. Dieu sait si au moment de Maastricht la pensée dominante était écrasante, et personne n'obligeait des gens normalement constitués et à l'esprit libre à se comporter de cette façon, mais quand-même nous avions en face de nous des journalistes qui travaillaient davantage, qui connaissaient davantage leur sujet, et qui acceptaient par exemple quand ils écoutaient un discours de faire une analyse de texte.

Alors ils la faisaient bien ou mal mais ils faisaient une analyse de texte. Aujourd'hui on fait pas une analyse de texte, on prend trois phrases, hein, et on les balance à la radio ou à la télé, voilà. Ça fait quand-même une très grande différence.

Je ne sais pas comment on résout ce problème, alors encore une fois c'est vrai pour les hommes politiques, c'est vrai pour beaucoup de catégories professionnelles. Et enfin, il y a une dernière chose dans la fabrique de la pensée unique, c'est qu'aujourd'hui, sur tous les sites de journaux, d'hebdomadaires, on est abonné à l'AFP, une dépêche sort, elle est reproduite partout quasiment à l'identique, de temps en temps on change un petit morceau mais en général à l'identique, on change juste le bandeau, ça devient "Le Point", "L'Express", "Le Nouvel Obs", etc. mais oui ! c'est très intéressant à observer ! et alors vous cliquez de titre en titre, c'est exactement la même chose, avec le même commentaire, et surtout les phrases sont coupées au même endroit. – Ce qui permettrait un jour de remplacer les journalistes par les robots, ce qui nous met en danger. – Mais oui, mais il y a déjà quelque chose de ce genre.

Et une anecdote pour moi très significative de ce qu'est devenu en partie le journalisme aujourd'hui, pardon je suis d'accord avec le fait que, heureusement, on est dans un pays libre, et il y a des journalistes, mais euh... – On aura le temps d'y revenir après – ... je vais un matin sur une chaîne de télé-radio dans une matinale, et on me pose une question, je réponds, par une réponse assez longue et avancée, et quand je sors, je me retrouve confronté à une avalanche de dépêches, qui venaient toutes encore une fois de la même matrice, où ma phrase était coupée au milieu.

Pour tout dire, on m'avait demandé si j'étais prêt à travailler avec Marion-Maréchal Le Pen, qui avait dit quelques jours avant "Moi je suis prête à travailler avec untel, untel, untel." Et je dis "Je suis évidemment prêt à faire un rapport parlementaire avec elle comme je serai prêt à le faire avec le président du groupe communiste ou socialiste, avec n'importe qui ; en revanche, s'il s'agit de gouverner non." Et bien il reste "Henri Guaino est prêt à travailler avec..." Voilà.

Et à midi j'avais un déjeuner de presse et je dis aux journalistes qui sont là "enfin quand-même c'est pas sérieux" et il y a quand-même un journaliste qui me dit "Mais écoutez, vous saviez que ce serait déformé." Donc il ne fallait pas le dire. – D'accord.

Alors n'ouvrons pas tous les sujets en même temps. – Non mais c'est toujours le même, c'est plus une question de façon d'être et de penser, voilà. – Alors, Henri Guaino, tout le monde n'a pas parlé autour de la table. – Je vous accorde peut-être qu'il y a une aggravation de certains phénomènes peut-être de la pensée unique, ça n'est néanmoins pas un phénomène nouveau, ainsi que le prouve le traitement des mouvements sociaux dans notre pays.

On sait que 1995 a été un grand moment orgiaque pour les chiens de garde, ne parlons même pas de 2005, de la campagne pour le traité constitutionnel européen. J'ai envie de vous demander à tous, et surtout aux deux qui n'ont pas parlé encore : Patrick Champagne et Divina Frau-Meigs. Est-ce que vous pensez que la situation s'aggrave à cet égard ?

Qu'est-ce que vous pensez du traitement actuel, en 2018, des mouvement sociaux, est-ce que des leçons ont été tirées du désastre de 2005 par exemple ? Ou pas du tout ? – Oui enfin moi je voulais réagir un petit peu au morceau que vous avez montré, j'ai été touchée parce que je trouve que c'est paradoxal.

Ils sont à la fois critiques des médias, mais ils veulent passer par les médias ces jeunes et ces cheminots. Donc ça prouve bien effectivement qu'en France il y a encore l'espoir de rétablir une forme de lien, de rapport de force où certaines catégories sont représentées, espèrent retrouver du temps de parole. Donc là je trouvais que c'était bien, par contre ça va dans la tendance longue qu'on remarque de la sociologie des journalistes, les journalistes sont une profession qui s'est beaucoup embourgeoisée, et donc elle ne va plus et elle ne représente plus certaines catégories sociales.

Il n'y a plus beaucoup d'ouvriers, il n'y a pas beaucoup de jeunes, et donc on se retrouve avec certaines catégories qui ne sont pas traitées parce que ça ne rentre pas on va dire dans le "logiciel" des journalistes eux-mêmes. Donc il y a un problème dans le recrutement de la profession qui s'est aggravé par le fait que la profession recrute moins. Il y a une chute des cartes de presse qui vient de plusieurs phénomènes économiques mais l'un d'entre eux effectivement c'est le fait que c'est devenu très cher de produire de l'information de qualité parce que ça a été démoli par l'arrivée des plateformes en ligne.

Et donc, au lieu de faire appel à des journalistes, des vrais, on fait appel à des commentateurs parce qu'on ne les paye pas. Ils viennent gratuitement pour vendre un message, un livre etc. Donc il y a ce déséquilibre qui s'est installé aussi, où le travail du journaliste effectivement, de qualité, est très très coûteux, et donc les rédactions s'appauvrissent, il n'y a plus d'enquêteurs de terrain, il n'y a plus beaucoup d'argent à mettre dans les enquêtes en profondeur.

Mais toute la presse n'est pas comme ça puisqu'il y a une certaine presse qui a réagi et qui réinvestit mais qui s'autonomise, qui a besoin de faire appel à des abonnements pour aller vers des enquêtes réelles, avérées et de terrain. Et on sait bien dans toutes les économies de la presse que pour qu'une presse soit indépendante et puisse faire des enquêtes de profondeur, il faut qu'elle ait au moins 1/3 d'abonnements. Si elle dépend exclusivement du capital ou de la publicité, elle n'est pas indépendante.

Voilà. Une recette. – Enfin il y a le service public audiovisuel en France, moi je travaille pour eux, qui a des émissions d'enquête qui sont de grande qualité. – Ça parle pour le service public d'ailleurs. – Beh oui mais c'est pas rien, ça touche des millions de personnes, c'est pas des sites internet minuscules.

Il y a certaines audiences de Cash Investigation qui atteignent 4 à 5 millions de personnes. C'est considérable sur des sujets économiques âpres, difficiles à comprendre. Donc on est aussi dans cette réalité là.

Et par ailleurs je suis aussi d'accord avec vous sur le fait que c'est tellement pas cher de faire une émission de bistrot, j'appelle ça des émissions de bistrot, on réunit des gens qui s'y connaissent plus ou moins. Je dis ça parce que parfois j'ai été invité, on m'a posé des questions genre sur la frontière irlando-anglaise... – J'espère que nous n'y sommes pas, alors nous n'avons que des verres d'eau – Non non, mais non voilà y'a un p'tit verre, c'est pas grave.

Mais ce que je veux dire c'est que c'est beaucoup moins cher de faire de l'émission de bistrot, que d'envoyer quelqu'un enquêter pendant 6 mois. Donc là-dessus je suis d'accord avec vous. Mais là où j'apporterais un bémol c'est que je pense qu'il y a toute une classe ouvrière, un prolétariat de l'info très important... – Très très important. – ... qui est quasiment majoritaire aujourd'hui.

C'est-à-dire qu'il ne faut pas confondre les gens qui s'en sortent très bien parce qu'ils font du multi-éditorialisme à droite à gauche, avec l'immense majorité des types qui vivent sur l'intermittence du spectacle et tout, enfin moi je suis plongé là dedans, c'est dur hein. – Oui c'est une des professions qui a le plus de chômage. – Oui, absolument.

De chômage ou de précarité. C'est vraiment très très précaire, et qui sont ultra-sensibles à toutes ces questions sociales. C'est pas vrai que les journalistes c'est les chiens de garde du pouvoir.

C'est n'importe quoi ! 90% des journalistes sont critiques. Je dis pas ça pour vous attention, je dis ça en général quoi.

Parce que c'est le débat de ce soir. – Vous trouvez Paul Moreira aujourd'hui sincèrement, vous trouvez que 90% des journalistes sont critiques à l'égard du pouvoir d'Emmanuel Macron ? – Ben c'est mon pied à coulisse d'émission de bistrot, donc j'ai pas fait l'enquête.

Moi les gens que je connais, autour de moi, qui sont des journalistes précaires, qui sont des gens de grand talent, ils sont extrêmement sensibles aux données sociales. Là où ils ont du mal, c'est à vendre des sujets sociaux. C'est ça la question. – C'est pas si facile – Mais ça existe.

Ça existe. C'est pas massif, c'est pour ça qu'il ne faut pas essentialiser. – Alors, on va tout de suite regarder une petite compilation de récents exploits de l'éditocratie française, des exemples très récents puisqu'ils datent d'il y a quelques semaines quand les mouvements sociaux ont démarré.

Et je vous passerai immédiatement la parole Patrick Champagne, parce que j'imagine que tout ça vous rappellera des souvenirs notamment de 95, vous qui avez travaillé avec Pierre Bourdieu. – Ils ont un outil fabuleux de blocage, de paralysie du pays les cheminots. – Peut-on accepter que pendant un mois les cheminots pénalisent tous les français ? – Quand il va falloir expliquer qu'on va mettre le pays éventuellement en blocage et en grève, je pense que ça aura du mal à passer chez les français. – Les syndicats menacent de nous prendre en otage dans des conditions scandaleuses, c'est uniquement pour défendre leur statut et pas pour défendre le service public. – On nous parle de 50 milliards de dette et c'est 5 milliards en plus chaque année donc vous vous rendez bien compte que c'est quelque chose qui n'est pas soutenable. – S'il touche à la SNCF, de toute façon il y aura les cheminots dans la rue donc autant y aller par les ordonnances et aller vite. – La grande grève qui bloque le pays c'est impopulaire. – Dans toutes les batailles depuis qu'Emmanuel Macron est au pouvoir, le rapport de force vous est défavorable et le restera, non ? pour la SNCF ? – Patrick Champagne, qu'est-ce que ça vous inspire ce spectacle ? – D'une part, je voudrais réagir sur 2 choses qui ont été dites, il y a beaucoup de choses qui ont été dites déjà mais... il y a 2 points qui me paraissent importants.

C'est d'une part de rappeler que la production de l'opinion, de l'information, est une lutte. C'est structurel. Pourquoi ?

Parce que, pour dire les choses d'une manière un peu plaisante, l'information est une chose trop importante pour être laissée aux seuls journalistes. C'est-à-dire que le milieu du journalisme est un milieu à conquérir par les différents partenaires qui existent dans la société, avec comme enjeu de lui faire dire ce qui est bon pour le groupe qui essaye de peser sur l'information. Alors c'est pas nouveau ça.

Ça date du XIXème siècle enfin, où là c'était la censure. C'est beaucoup plus simple. Dans les années 1930, c'était plutôt l'achat des journalistes par des pots-de-vin.

Et puis je crois que c'est Tapie qui a dit ça, un jour : "Autrefois on achetait des journalistes, maintenant j'achète les journaux eux-mêmes". Et alors le problème qui est posé à travers un certain nombre de choses qui ont été dites, c'est comment agir sur les journalistes pour qu'ils disent ce qu'on a envie qu'ils disent, sans que ça paraisse les forcer à le dire, faut qu'ils soient contents de le dire, qu'il n'y a que ça qu'ils avaient envie de dire, et c'est ça le problème. Alors il y a des techniques qui sont utilisées, qui sont beaucoup plus euphémisées aujourd'hui.

Il y d'abord les stratégies de communication : il y a plus de communicateurs aujourd'hui que de journalistes, de gens qui apprennent à communiquer, c'est-à-dire qui apprennent à tromper les journalistes Il y a des systèmes que j'appelle des "pièges à journalistes", c'est-à-dire on sait ce qui attire les journalistes alors on va leur en donner : c'est la petite phrase, c'est se déguiser dans un cortège parce que l'on sait que c'est là-dessus que vont se précipiter les journalistes. Et puis il y a un dernier acteur qui n'est pas le moins important, avec lequel les journalistes doivent se battre, c'est le public. C'est ceux qui achètent la presse.

C'est ceux qui font vivre les journalistes. Et quand un journal va mal, ça a été le cas de pas mal de journaux, il y a une phrase que j'avais trouvée intéressante d'un journaliste du Monde qui disait : "Avec les problèmes que l'on rencontre aujourd'hui, notamment au niveau de la vente, on a dû de nouveau s'interroger sur ce que voulaient nos lecteurs. C'est-à-dire que quand vous avez une bonne santé économique, vous pouvez laisser le lecteur sur sa faim éventuellement etc., mais dès que la logique économique reprend son droit parce que le journal ne va pas très bien etc., immédiatement c'est les enquêtes auprès du public : Qu'est-ce qu'il veut etc.

Alors ça c'est aussi une très forte contrainte qui pèse sur les journalistes. Une phrase aussi par un journaliste : "On voulait mettre le conflit yougoslave en première page, et puis finalement ça fait moins 20 000 exemplaires sur Paris surface, alors on a mit le truc d'après, c'est le logement à Paris ou quel est le prix au mètre carré etc. c'est-à-dire du journalisme de service." Une 2ème chose, je serai beaucoup plus rapide, c'est le fait de distinguer entre les médias tous publics, qui sont l'enjeu de cette lutte de manière beaucoup plus forte, et ce qu'on dit quand on dit les journalistes et on désigne aussi les journalistes de la presse écrite des journalistes des autres supports etc.

Alors là il y a une grande loi que j'ai découverte qui est que plus le média est important, numériquement, politiquement, et plus la lutte est très forte autour du média. Par contre quand vous avez très peu de public, vous pouvez dire ce que vous voulez. [Rires] – Oui, c'est le principe des médias de niche oui. – Enfin bref, je n'irai pas plus loin dans la comparaison.

Mais cela dit c'est très important qu'il y ait des petits médias où l'on dise tout ce que l'on veut parce que ça permet de justifier le fait que la presse est libre en France, on peut publier n'importe quoi. Le problème c'est publier où, et quand, et sur quel support. – Peut-être revenons-en justement à cette question de la diversité dont vous parliez toute à l'heure parce que vous disiez : "Mais non, on ne peut pas dire qu'il y ait finalement un parti médiatique, il y a toute sorte de titres avec des lignes différentes etc." Quand on voit quand-même, dans les grands médias, dans ceux qui sont les médias de masse, la ligne qui est tenue en ce moment, est-ce qu'on peut vraiment dire ça ? – Il y a une ligne qui est une ligne majoritaire effectivement, qui est de dire qu'il faut réformer la SNCF...

ça c'est en gros ce que l'on trouve majoritairement. Mais encore une fois, je pense que d'abord il y a un choix surement idéologique, se dire qu'on est du côté du pouvoir plus ou moins, on se dit non soyons raisonnables, la SNCF a besoin d'être réformée et de bonne foi on prend ce parti là. Mais il y a aussi une incroyable efficacité, vous l'avez souligné, des communicants que l'on appelle en anglais les "spin doctors".

Et ils sont beaucoup plus efficaces les spin doctors qui défendent le modèle néolibéral anglo-saxon, ils sont beaucoup plus efficaces que les éventuels militants syndicaux articulés qui vont défendre un point de vue opposé. Ils sont allés à l'école plus longtemps, ils ont un rapport aux médias, à la caméra, plus affûté, ils sont plus professionnels, c'est leur métier, ils sont payés pour ça. Et en face, c'est un combat très déséquilibré. – Oui mais les syndicalistes ont très rarement accès aux grands médias. – Bah là vous avez montré des images où on voit, je crois que c'était De Closets qui défend le point de vue qu'il défend depuis toujours, qu'il faut réformer, moins de service public, qu'il y a trop de dettes etc., il ne s'en cache pas, et là face à lui il y avait un syndicaliste.

Là vous le dites pas, mais il y a un type avec les cheveux longs, avec un catogan et qui lui dit "Ne dites pas 'prise en otage' !", c'est un gars de Sud-Rail je crois, j'ai vu cette séquence. Et donc le mec il a été invité quand-même.

Et il dit "Ne dites pas 'prise en otage' parce que moi j'étais en otage au Bataclan". D'ailleurs ça a été un moment où ça a clos définitivement l'utilisation pour ce plateau du mot 'otage' parce qu'effectivement il faut savoir un peu, raison garder quoi. Donc, en fait, c'est aussi, je suis d'accord qu'il y a une sorte de pente : moins de dépenses publiques, gna gna gna, enfin c'est le truc qu'on entend tout le temps.

Mais, au camp inverse, au camp opposé de s'organiser et d'avoir ses portes-parole, parce qu'ils seront invités. Parce qu'en fait les médias ça obéit à un truc : ça obéit au fait qu'il y ait des audiences, à la télé notamment puisqu'on parle d'audiovisuel dans tout ça, des audiences correctes. Et pour avoir des audiences correctes, il faut du conflit.

Donc le type qui est à la position dirigeante, il faut voir les choses en face c'est-à-dire qu'il se dit, ben au fond si j'ai un bon syndicaliste de la SNCF face à un néolibéral, je suis content s'ils s'écharpent un peu. J'ai des audiences. – J'ai peur qu'on ne voie pas de sitôt, 3 excellents syndicalistes, vous voyez, prendre en sandwich François de Closets. – C'est pas souhaitable, ce qui est souhaitable ce serait éventuellement un duel. – Non mais par contre la situation inverse se voit tout le temps, voyez. – C'est exact. – C'est-à-dire que souvent la gauche est en position ... – Parce que c'est leur métier.

Parce que vous les appelez, c'est comme "Pizza 30' " hein, les experts c'est leur boulot. Ils viennent, ils sont là en 30 minutes sur un plateau avec cravate, machin, ils sont déjà au maquillage. C'est leur métier.

Ils sont payés pour ça. Ils travaillent dans des "think tank", qui sont en fait des lobbys, mais qui se déguisent derrière le mot de "boîte à idées" et de... voilà.

Mais c'est leur métier, ils sont payés pour ça, et donc il faut s'intéresser à qui finance les think tanks et vous avez une clé pour comprendre la fabrication d'une idéologie sur les plateaux audiovisuels. – Les journalistes ils appellent ça des bon clients. – Ouais, parce qu'ils sont toujours dispos !

En fait les gens qui nourrissent les chaînes d'info, ils sont dans le stress. Il faut nourrir les plateaux ! Et donc voilà ils appellent, et eux ils savent qu'ils seront là quoi.

C'est cette donnée là aussi. – Henri Maler, vous qui êtes un bon client mais qui n'êtes pas sur tous les plateaux. – Quand on a créé Acrimed avec Patrick Champagne qui était dans la première équipe, on pensait qu'on serait invités. [Rires] Hein ? hein ? – Ah oui oui on en avait parlé justement. – Qu'il s'agisse d'Acrimed ou qu'il s'agisse de ce que j'appelle le pôle de radicalité c'est-à-dire qu'il y a plusieurs composantes, plusieurs auteurs etc. je vais pas refaire la liste ici.

En 20 ans, nous avons été invités 4 fois. – Dont une j'ai été invité un matin de France Culture avec en face de moi l'ancien directeur de l'Obs qui est aussi un ancien directeur de Libé, qui était aussi l'ancien directeur de l'Obs et qui est actuellement directeur de Libé. C'est une énigme. – Je crois que le Cluedo n'est pas très compliqué. – Bon, plaisanteries à part.

Il y a plusieurs choses, et il y a beaucoup de choses qui ont été dites. D'abord sur le pluralisme ou la diversité. Je pense qu'il faut distinguer le pluralisme partisan et le pluralisme éditorial. – Absolument. – Le pluralisme partisan il est peu et mal garanti, tout simplement parce que d'un strict point de vue légal, qui est plus ou moins traité ou maltraité, on a découvert cette chose absolument étonnante c'est qu'il devait être garanti en le calquant sur les modalités de scrutin à la présidentielle et à la législative.

Or, on peut penser que le scrutin majoritaire n'est pas le meilleur mode de scrutin. On peut penser qu'il vaudrait mieux que ce soit un scrutin proportionnel. Mais c'est même pas la question !

C'est qu'il n'y a aucune raison d'appliquer les règles du scrutin majoritaire à la représentation politique dans les médias. Dans les médias ça devrait être à la proportionnelle disons, pour donner un exemple, du premier tour des législatives. Ce n'est pas le cas.

Donc il y a un déni de démocratie de ce point de vue qui est absolument considérable, et bon, ça continue quoi. Et ça se continue sous tous les gouvernements si vous me permettez Henri Guaino. – Vous avez tout-à-fait raison. – Bien.

Il y a ensuite la question du pluralisme éditorial. C'est-à-dire, est-ce que l'orientation des titres, je ne dis pas la volonté des journalistes, pas par esprit de concession, mais parce que je suis d'accord à dire qu'il y a énormément de journalistes qui essaient de faire. Qui parfois y arrivent, bien, autre chose que ce qu'on leur fait faire.

Il y a beaucoup de consentants aussi hein. J'expliquerai en quoi. Mais il y a un problème de pluralisme éditorial !

L'obligation de neutralité des grandes chaînes et des grandes radios. .. c'est une plaisanterie.

C'est une plaisanterie. – On va y revenir, Henri Guaino vient de vivre la chose, on en parlera quand-même. – Une chose, une chose, je redis, c'est qu'il ne faut pas généraliser, qu'il faut dire "certains médias", "la plupart des médias", "distinguons selon les médias", ne pas dire "le journalisme", ça n'existe pas le journalisme, il y a des métiers du journalisme très différents et donc du rapport à la production de l'information très différents.

Une chose est de dire "ne généralisons pas", autre chose est de se servir de cet argument, qui est un argument, pour masquer le fait qu'il y ait une domination symbolique qui elle est relativement homogène ! Ce sont deux choses distinctes. Je termine vraiment.

Qu'est-ce qui a changé ? C'est une des question que vous posiez tout à l'heure. À dire vrai pas grand chose.

Constat d'échec pour la critique des médias. Non je plaisante, on a fait ce qu'on a pu, hein, et si on avait pas mené ces combats, il n'y avait personne pour le faire à notre place. – Non mais je dirai même aggravation, avec la complicité de l'État ! puisque toutes sortes de médias ont été rachetés dans les 5 dernières années par le groupe LVMH, par le groupe Drahi, par le groupe Niel... – La façon dont les mouvements sociaux, puisqu'on était partis de là, a été couverte en 95, en 2003, en 2006, qu'est-ce que j'oublie encore ? en 2014, et actuellement, obéit à un certain nombre de constantes, hein, le gréviste qui n'a rien à dire, qui est là à la rigueur pour témoigner de ses plaies.

Par contre, quand-même, je vous incite à lire, je fais une page de pub, d'autant que comme j'ai plus aucune responsabilité au sein d'Acrimed, je n'engage que mes amis. Ils ont du produire 7 ou 8 articles sur la couverture médiatique du mouvement actuel. Arrêt sur image aussi a fait un travail de ce type.

Quand vous avez un journal télévisé de France 2... (je suis d'accord avec ce qui a été dit sur les émissions d'investigation, il n'y a pas de problèmes là-dessus) qui trouve 49 témoignages, je crois que c'est d'usagers en colère, et qui ne trouve pas un seul cheminot pour expliquer sont point de vue, son ressenti comme on dit, puisque les gens en général sont privés d'argumentaire ces gens là forcément donc tout ce qu'ils peuvent faire c'est témoigner de leurs plaies.

Hein, bon. Ce sont les experts qui disent ce qu'il faut penser. Bien, il y a un vrai problème là de pluralisme éditorial dans les grands médias.

Et on ne peut pas nier la domination symbolique qui s'exerce sur les mouvements sociaux. Alors qu'est-ce qui a changé ? Je vais vous le dire.

Et je pense que l'on verra ce que ça donne le compte-rendu de cette émission. C'est la hargne, et j'ajoute même la haine ! – En tout cas nous sommes sous surveillance, soyez-en sûr. – La haine que déclenche aujourd'hui la critique des médias, qui était passée sous silence pendant des années, à moitié censurée, etc. bon.

Je vais pas faire la liste des ouvrages qui sont parus depuis 20 ans et qui disaient les choses soit sur le terrain de la sociologie soit sur le terrain de la polémique, et après tout la polémique c'est pas mauvais. "Les nouveaux chiens de garde", on pourrait citer... on passait sous silence, sous mépris... – Les nouveaux chiens de garde a été un très très grand succès de librairie, mais ce n'est certainement pas grâce aux médias dominants, on est d'accord. – Oui mais le film, grand succès de salle, est passé sur une chaîne si mes souvenirs sont bons, je sais pas si c'est pas Public Sénat, mais enfin c'est de cet ordre là, avec immédiatement d'ailleurs un plateau de commentaires pour expliquer à quel point ce film était à jeter.

Je termine là-dessus. Cette haine de la critique des médias, ça c'est un phénomène nouveau. Ça c'est un phénomène nouveau.

La haine, elle était passée sous silence, il était de bon ton de dire que Bourdieu n'avait jamais rien compris à la question des médias...

Tandis que ceux qui avaient passé un DEA à Sciences Po sur une question liée à la question des médias, eux étaient de grands intellectuels, bien. Maintenant c'est la haine et s'il le faut je donnerai des exemples, mais vous en connaissez au moins un Aude Lancelin. – Oui oui oui, j'en connais oui, quotidiennement.

Alors, vous parlez de Pierre Bourdieu, et vous souleviez la question à l'instant de la parole populaire et de sa représentation dans les médias, on écoute un rapide extrait de Bourdieu, dénonçant sur le plateau d'Arrêt Sur Images, interrogé par Daniel Schneidermann, le fait que les médias n'aient pas donné la parole au peuple, mais seulement aux experts en 95 et ensuite, on passe à la seconde partie de cette soirée. – Je ne sais pas si je dois répondre à cette question. Je pense qu'il y avait foule à la télévision.

Et on entendait surtout ceux qui n'avaient rien à dire comme c'est souvent le cas. Je pense que la télévision a cette propriété extraordinaire qu'elle donne presque toujours la parole sur le monde social à ceux qui n'en connaissent rien, et qu'elle donne très peu la parole à ceux qui pourraient en parler. Et c'était particulièrement visible je pense dans cette époque, dans cette période. – Patrick Champagne, – J'ai plutôt envie de me taire après ça parce que les moindres paroles distillées par Pierre Bourdieu, il y a une quantité de pensée au mot qui est assez loin de nos éditorialistes. – C'est le problème de la parole, c'est vrai qu'on montre souvent ces populations qui ont moins accès à l'éducation etc.

à chaud. On l'a bien vu sur les jeunes, sur les reportages là, interventionnistes, et ça continue à attiser l'idée que ce sont des gens pas respectables et donc ça on a pas avancé là-dessus. Il y a vraiment un problème dans cette façon d'établir la médiation entre le journaliste et la population.

Et souvent le journaliste remplace la population, et c'est un problème après en termes d’authenticité. Et à la limite, je crois qu'on va arriver à un point maintenant, et ça c'est les médias sociaux qui en prennent le relais, où les paroles authentiques peut-être plus à chaud dont on parlait toute à l'heure vont inspirer plus confiance que ce discours très lissé, très policé. Moi tout ce qui me frappe dans le discours toute à l'heure, dans tout ce qu'on a dit en ce moment sur la SNCF, c'est qu'on ne montre pas à quel point cette dette par exemple n'est pas une dette de service public.

C'est une dette parce qu'on a laissé dans le service public tout ce qui n'était plus vendable aux services privés. Et donc tout ça demande une enquête extraordinairement longue pour montrer comment ça a été démantelé, et qu'on aboutit maintenant à une situation irrémédiable, mais parce qu'il n'y avait que les choses qui n'étaient pas vendables qui restent maintenant dans le service public. Alors est-ce que c'est ça le service public ?

C'est une question quand-même en profondeur, qu'il faut traiter, et qui n'est pas amenée là. On traite simplement à chaud, comme de la colère, ou comme le besoin de se mondialiser donc de devenir un "pays moderne" parce que l'on est exclusivement sur du néolibéralisme. Là il y a vraiment quelque chose qui reste très partagé malgré tout dans les médias dominants.

Et c'est là où on a besoin d'enquête de 2, 3 ou 6 mois, en profondeur sur la réalité de ce qui nous est raconté. – Une courte réponse d'Henri Guaino. – D'abord je crois pas qu'il faille 6 mois d'enquête sur la dette de la SNCF, en revanche il faut des débats avec des gens sérieux.

Non non c'est très facile, il y a pas besoin d'enquêter pendant 6 mois. – Pourquoi est-ce qu'il n'y a pas de reportages là-dessus alors ? – Il y a pas besoin de faire de reportage, il faut juste inviter les gens qui peuvent en parler et qu'on invite pas, et quand on les invite, de toute façon ils n'ont pas le temps.

Vous comprenez c'était comme du temps de Maastricht, le maastritchien il avait son traité sur la table, il disait "voilà mon traité", ça suffisait tout le monde en avait parlé, "et votre contre-traité il est où ?" Évidemment, l'anti-maastrichtien il avait pas un traité à mettre sur la table et donc le débat était terminé. Bon très bien.

Mais la dette de la SNCF ce n'est pas la dette de la SNCF, c'est la dette de l'État et voilà. Et le paradoxe c'est que le jour où vous allez faire passer, vous allez changer le statut de la SNCF d'EPIC en société anonyme, et cette dette si l'État ne la reprend pas, de toute façon elle est à l'État puisqu'il l'a garantie, mais la dette qui va venir, elle va coûter beaucoup plus cher puisqu'elle aura plus la garantie automatique de l'État. Donc on peut en parler, mais je veux dire en une heure de débat, la question elle peut se régler. – Il faut en parler, c'est ça l'enjeu dont il faut parler. – C'est pas un problème d'enquête. – On vous réinvitera pour parler de la réforme de la SNCF tous les deux. – Non mais ce qui est intéressant c'est qu'il y a beaucoup de choses qui ne nécessitent pas 6 mois d'enquête, juste le pluralisme de l'expertise précisément et de la compétence.

Juste une remarque sur ce qu'a dit Monsieur Maler, je ne disais pas que la neutralité était bien, bien sûr, je disais que ça c'est le principe qu'on a acté dans la loi, simplement, vous avez parfaitement raison, la manière dont on le traduit dans les textes et dans la pratique conduit à une absence totale de neutralité, à une pensée dominante, une idéologie qui devient absolument incontestable et incontestée. Et vous avez parfaitement raison, moi je ne suis pas du tout fanatique du système de la proportionnelle pour le scrutin, je pense que ça conduit à des catastrophes et à des blocages mais enfin on pourra en discuter longtemps. – C'est un autre débat. – En revanche vous avez parfaitement raison, c'est que à partir du moment où on traduit la neutralité en termes d'abord partisans, alors il y a trois partis.

D'abord le gouvernement, la majorité et l'opposition, déjà c'est très équilibré, et que on prend comme critères le second tour des législatives et le second tour de la présidentielle, enfin quasiment, eh bien vous allez avoir la droite et la gauche, ou la majorité et l'opposition, alors c'était jusqu'à présent Les Républicains et le Parti Socialiste, seulement pas de chance, la plupart d'entre eux pensaient la même chose. Donc voilà, oui il y avait pluralisme, il y avait un socialiste et un républicain. – Nous passons tout de suite, si vous le voulez bien, à la seconde partie de ce débat qui sera consacrée aux rapports entre les médias, leurs actionnaires et le pouvoir politique. [Musique] – Contrairement à François Hollande, Emmanuel Macron n'est pas l'ami des journalistes.

Mais il est l'ami des patrons des journalistes, ce qui est tout aussi inquiétant, voire davantage. Proche de Xavier Niel, cultivant de bonnes relations avec les groupes Drahi, Bolloré et LVMH, on est face à une situation complexe aujourd'hui puisqu'on est face à un système intégré où actionnaires financiers, pouvoir politique et grands médias sont entre les mains du CAC40. Macron au fond c'est le pouvoir de la finance épaulé par les médias du CAC40.

Pour autant notre président, on va le voir, n'a pas renoncé aux vieilles recettes du contrôle à l'ancienne. Il vient de nommer son documentariste et hagiographe à la tête de la Chaine Parlementaire. La présidente de Radio France vient d'être nommée aujourd'hui par le CSA, Sibyle Veil, et elle n'est pas réputée être hostile à la présidence de la République.

Alors qui abîme aujourd'hui le plus les média ? Les politiques ? Les puissances financières ?

C'est la seconde partie de cette soirée, pour laquelle je reçois immédiatement Amaury de Rochegonde, Amaury, je rappelais tout à l'heure que vous étiez rédacteur en chef adjoint au magazine Stratégies, vous êtes aussi le co-auteur avec un journaliste de Télérama, Richard Sénéjoux, d'une enquête passionnante, " Médias les nouveaux empires", une enquête sur les oligarques qui ont investi massivement dans les médias depuis quelques années. J'ai envie de vous poser une première question toute simple : nos confrères ne cessent de jurer la main sur le cœur que jamais les actionnaires n'interviennent sur la ligne, que leur liberté est sinon totale, très importante, dans ce cas pourquoi tous ces milliardaires investissent-ils dans un secteur aussi sinistré ? – C'est exactement la question qu'on s'est posée.

On s'est dit effectivement notamment pour les actionnaires qui investissent dans la presse, que l'on sait sinistrée, c'est très difficile de faire survivre aujourd'hui un journal, donc on s'est dit : pourquoi le font-ils ? on se doutait qu'il y avait certainement une stratégie d'influence, mais notre idée c'était d'éviter de mettre tout le monde dans le même sac. Parce qu'on s'est dit que finalement, on arrive vite à considérer que tout se vaut, que 9 milliardaires détiennent 80% de la presse ou des médias et que finalement ils ont exactement la même conduite.

Or ça, je suis d'accord avec vous, ça essentialise, et ça ne crée pas une véritable connaissance du rôle de chacun. Donc on a essayé d'aller voir, actionnaire par actionnaire, quelle était son action, quelle était son influence, quels étaient ses liens avec le pouvoir et on a vu ensuite des comportements qui sont différents sur l'indépendance éditoriale, sur les rédactions, certains j'allais dire sont plus malins que d'autres. Parce que c'est vrai que Vincent Bolloré y va à la hussarde, en censurant des documentaires, on l'a vu pour le Crédit Mutuel, on l'a vu aussi pour un épisode de "L'effet papillon", qui est un documentaire qui était sur Canal + Afrique, qui déplaisait à Faure Gnassinbé au Togo, et donc là on a vu qu'il y avait eu non seulement suppression du documentaire, mais également reprogrammation d'un publi-reportage en faveur du Togo, donc on voit que là, la technique est quand-même assez basique.

D'autres sont plus malins, ce qui est intéressant à mon sens c'est que, ce que l'on voit… enfin, nous on a presque pensé qu'il y avait une sorte de marché triface. C'est-à-dire qu'on dit souvent que les médias sont un marché biface, Il y a, d'une part, le lecteur, ou le téléspectateur, d'autre part la publicité donc on s'adresse à deux types de clients, et là on a l'impression qu'il y a un 3eme élément qui est l'actionnaire lui-même. Parce qu'il faut en quelque sorte, satisfaire l'actionnaire en termes de stratégies d'influence, parce que lui-même a des intérêts en jeu, dans les télécoms, dans le luxe, etc, etc.

Donc, comment va-t-on faire ? Comment on peut arriver à mettre en scène tout ça. après, c'est laissé évidemment, au soin des directeurs de rédaction.

C'est pas complètement faux de dire qu'il y a aussi parfois un peu de ruissellement qui s'opère, c'est-à-dire que c'est bien évidemment l'actionnaire qui va nommer le patron de rédaction, qui lui-même va nommer le rédacteur en chef, donc on va grosso-modo, même si tout le monde n'est pas homo economicus, c'est vrai qu'à un moment le journal ou le média ne va pas faire quelque chose qui soit en défaveur des intérêts des actionnaires. Donc, voilà. Ce qui est vraiment problématique c'est qu'il y a une stratégie d'influence qui est parfois au détriment du 1er marché, c'est-à-dire des lecteurs, des téléspectateurs, dans le cas de la presse c'est assez flagrant, parce que, on pouvait penser que les grands noms du capitalisme hexagonal arrivant, ils auraient un premier soin qui serait d'injecter beaucoup d'argent pour rehausser la qualité des contenus.

On peut se dire ils ont beaucoup d'argent, et après tout, lorsque Canal + s'est lancé, par exemple, André Rousselet, qui venait de Havas, il a été recruter Pierre Lescure, un saltimbanque, et il lui a demandé de faire la grille la plus étonnante qui soit. Et là, on voit que c'est pas du tout ce qui se passe, c'est-à-dire qu'en réalité il y a une espèce d'attrition, on se contente d'avoir la marque, on se contente d'avoir le label... – On n'investit pas, on ne développe pas. – Et on investit assez peu sur le plan éditorial.

Et au fond, on va essayer de sauver les pots cassés, c'est-à-dire d'avoir une économie qui soit relativement équilibrée, le plus généralement en faisant des plans sociaux épouvantables, et il n'y a pas derrière d'investissement éditorial. Donc, le premier marché est en quelque sorte oublié au profit de ce troisième marché que j'évoquais tout à l'heure. – Alors, Paul Moreira, est-ce que vous diriez que sous l'influence de ce que décrit Amaury de Rochegonde, le métier de journaliste a changé depuis quelques années ? – Oui, le métier de journaliste est de plus en plus précaire, il a eu une espèce d'age d'or dans les années 80, où les journaux vendaient et où il y avait de l'argent pour tout le monde.

Et ces derniers temps il y a effectivement une réduction des moyens mis à leur disposition. Mais si on prend l'exemple de Canal + c'est très intéressant parce que, au fond, Bolloré rachète Canal +, et le met en ordre, enfin en tous cas ce qu'il considère lui être l'ordre, c'est-à-dire, il se débarrasse de l'investigation, sac d'ennuis donc c'est pas la peine, il y a trop de monde donc on réduit la voilure etc, on enlève des émissions phares qui étaient un peu symboliques de Canal +, et qu'est ce qui se passe, on détruit de la valeur de manière massive, c'est-à-dire qu'il y a un million de personnes qui arrêtent de payer un abonnement. Ça fait beaucoup, ça fait 40 millions d'euros de moins par mois, sachant qu'un abonnement c'est 40€ par mois.

Donc c'est très très contre-productif parce qu'on est dans un moment où quand même le public n'a jamais eu autant d'appétit pour l'information. Ça nous on le voit, pour la télévision, quand on fait des sujets qui sont correctement enquêtés, qui vont au fond des choses, qui essaient d'aller au fond des choses, on a des gens qui viennent regarder, c'est-à-dire qu'il y a une énorme volonté de s'informer, alors souvent ça passe… il y a des effets pervers, ça passe par internet, vous voyez, par exemple, je pense que l'explosion des théories du complot est beaucoup liée au fait que les gens ressentent ce qu'on décrit là, de manière un peu froide, c'est-à-dire ouais effectivement il y a des oligarques qui pour leur…, disons dans la main, comme on dit au poker, ils choisissent d'avoir une carte médiatique, les gens pensent qu'il y a vraiment une manipulation profonde, ce qui n'est pas vraiment le cas parce qu'il y a pas le coup de téléphone de l'actionnaire qui appelle en permanence, c'est pas le cas. et… [rires] ben, peut-être que vous vous l'avez vécu, moi je l'ai jamais vécu, ayant travaillé pour Vivendi pendant 10 ans, j'ai jamais eu, j'ai eu des cas de sujets censurés parce qu'il y a eu des difficultés, des difficultés, euh, voilà, je me rappelle d'un sujet sur la Côte d'Ivoire, où… il a été censuré dans sa diffusion en Afrique parce que la direction avait peur que ça suscite des troubles.

Mais de fait, ça se passe pas avec une brutalité aussi simple quoi, un média pouvait tolérer un discours relativement en divergence par rapport aux intérêts de l'actionnaire, à partir du moment ou ça créait de la richesse. C'est-à-dire à partir du moment où les gens achetaient, Canal+ par exemple ils achetaient de l'impertinence. – Oui mais justement là je repasse la parole à Amaury De Rochegonde, est-ce que c'est pas cette époque là qui est en train de s'achever ?

C'est-à-dire ces actionnaires là, ce type d'actionnaires là, ceux des télécoms par exemple, préfèrent détruire de la valeur plutôt que d'avoir des problèmes finalement, avec l'État notamment. – Oui voilà, en fait le cœur du problème c'est l'État. Effectivement le cas de censure qu'on voit avec Bolloré, ou le coup de téléphone aux journalistes, ça relève du passé.

Et c'est assez ringard et c'est très rare. En revanche, ce qui est tout à fait d'actualité, c'est des relations avec le pouvoir pour avoir des marchés. Et on l'a vu avec le groupe Bouygues, où il y a toute une histoire du groupe Bouygues qu'on a essayé de faire du temps de Sarkozy où il y a quand-même un certain nombre de rétributions qui arrivent.

Ensuite ça passe à Hollande et il y a de la même façon une certaine bienveillance de la part des gouvernements de François Hollande. Aujourd'hui, on constate quand-même que la question de savoir s'il y a une proximité entre le pouvoir et ces groupes là est complètement centrale. On le voit bien, je vais prendre simplement un seul exemple, Emmanuel Macron lorsqu'il était secrétaire général adjoint de l'Élysée, quand il était ministre à Bercy, a dû intervenir dans des affaires qui mettaient aux prises Martin Bouygues, qui mettaient aux prises Patrick Drahi, qui mettaientt aux prises Vincent Bolloré.

Et c'est sur Alstom, c'est sur SFR, c'est sur des conditions qui avaient été refusées par Arnaud Montebourg et qui sont acceptées par Emmanuel Macron, donc derrière, évidemment, il y a des liens très forts dont les rédactions en chef sont parfaitement informées. Alors après est-ce qu'il vont considérer qu'ils sont tenus à cause de ces contrats, sans doute pas, mais derrière il y a quand-même une petite musique, il y a aussi des liens qui sont évidents entre les actionnaires et les directions de rédaction et on peut craindre qu'effectivement à ce moment là, ce lien entre le pouvoir et l'actionnariat déteigne sur les rédactions elles-mêmes. – C'est évident, c'est un outil de relations publiques.

Un média c'est un outil de relations publiques. – Et en plus on a pu séparer l'éditorial du marketing. C'est le marketing qui contrôle l'éditorial, qu'on le veuille ou qu'on le veuille pas quand on passe dans cette logique là.

Et donc ça a un effet fondamental, me semble-t-il. Et on a laissé faire – Alors moi j'ai pas connu ça le marketing contre l'angle éditorial. Mais l'actionnaire contre l'angle éditorial oui. – Oui ben ça c'est un modèle tellement américain, moi je ressens une américanisation profonde de ce qui est en train de se passer.

Et ce qui arrive là c'est qu'en plus il y a vraiment un problème qu'on a négligé, c'est qu'on a laissé faire cette accumulation alors qu'on aurait dû les laisser séparés, on n'aurait pas dû laisser s'accumuler ces prises de pouvoir, et on a laissé faire le départ de la publicité, la manne publicitaire, sur internet, qui a été un siphonnage total et qui a encore plus appauvri les médias. C'était ensuite des fruits mûrs à cueillir par le premier venu. Et il se trouve qu'on avait des milliardaires juste à ce moment là qui étaient là pour faire des affaires.

Mais c'est pas des gens qui viennent du milieu du journalisme donc qui ne peuvent pas le défendre comme l'aurait fait un patron de presse classique. – Alors Amaury De Rochegonde vous répond rapidement. – Juste pour compléter, c'est vrai que, je pense à Libération par exemple, quand Drahi a investi dans Libération, la dizaine, la quinzaine je crois de millions d'euros je crois qu'il a mis dans le titre, a été perçue malgré tout comme une bouée de sauvetage.

Ce titre était à la rue. – Mais comment il est arrivé là ? C'est incroyable ! – Il a été remercié par le président de la République en personne pour ce sauvetage. – Et donc forcément ça marque les esprits.

C'est-à-dire qu'on pense, d'une certaine façon comme on a pensé "heureusement qu'il y a la publicité parce que sinon on s'en sortirait pas", "heureusement qu'il y a l'argent des actionnaires". Donc ça modifie la relation au lecteur. – Tout tient à la publicité qui est partie à Google et à Facebook, qu'est-ce qui se passe pour la France et pour le reste de notre production ?

On a aussi laissé filer ! il y a rien ! Alors maintenant avec les fake news on se réveille un peu en disant "tiens peut-être qu'il faudrait bannir tout ce qui se passe" Mais on a laissé faire et maintenant c'est très tard pour redonner de l'indépendance à ces titres. – C'est vrai que c'est tard. – Alors Henri Guaino vous allez réagir à ce qui s'est dit mais je dois vous poser cette question, vous avez été au pouvoir finalement avec Nicolas Sarkozy, vous avez été un proche entre les proches, et on sait que Nicolas Sarkozy lui aussi était proche de certains grands actionnaires de médias.

On sait que c'est un ami personnel de Martin Bouygues, on connait l'affaire du yacht de Bolloré. – À l'époque, Bolloré était pas dans les médias. – Absolument, à l'époque, Bolloré n'était pas dans les médias mais c'était un annonceur.

J'oublie Arnaud Lagardère bien sûr qui, lui, est un actionnaire de média et dont Nicolas Sarkozy était très proche et on sait qu'au-delà de cette question de l'actionnariat il y avait un phénomène autour de Nicolas Sarkozy, une séduction exercée par Nicolas Sarkozy sur les journalistes qui était au moins aussi importante que celle exercée par Macron Vous n'êtes apparemment pas d'accord avec moi mais je voudrais vous poser la question ce soir : est-ce que, à l'époque, vous voyiez ça comme un problème ou pas ? – Alors, d'abord, la séduction, elle a peut-être fonctionné avant 2007 jusqu'à ce qu'il arrive à l'Élysée. Après j'ai eu plutôt le sentiment, en tout cas moi je l'ai vécu comme ça, que c'était exactement le contraire.

Ça a été un lynchage permanent à peu près sur tous les médias donc il faut...

à part peut-être le Figaro, mais parce que c'est le positionnement politique du Figaro, parce que, encore une fois ça relève de la presse d'opinion. Mais je voudrais faire quand même quelques remarques : la première sur les rétributions de Martin Bouygues. Alors 1. la quatrième licence de téléphone ça a été une énorme rétribution pour Martin Bouygues...

ça lui a coûté beaucoup. La participation dans Alstom, franchement ça a pas été une bonne affaire il s'est plutôt dévoué et finalement il a beaucoup payé de sa poche sur cette affaire donc... – Mais on peu parler de la suppression de la publicité sur le service public par exemple qui n'a pas été totalement en défaveur de TF1 – Alors on peut très bien le regarder comme une rétribution ou au contraire comme un conviction que la publicité n'a rien à faire sur le service public Bah, écoutez, franchement, moi j'étais partisan de la suppression de la publicité sur le service public et d'ailleurs, de la suppression totale de la publicité sur le service public, et je ne dois rien à monsieur Bouygues, je ne dois rien à monsieur Bolloré – Il se trouve que c'était TF1 qui recommandait la suppression de la publicité sur le service public, c'est pour ça que je dis ça. – Mais évidemment chacun regardait ses intérêts mais de là à faire ce procès d'intention selon lequel la décision aurait été prise pour ça, je peux vous assurer que ça n'est pas vrai, voilà.

Et en tous cas, on peut défendre la suppression de la publicité sans devoir quoi que ce soit à monsieur Bouygues, à monsieur Bolloré ou à quiconque – Alors attendez Henri Guaino – Il faut que l'État fasse, dans le service public de l'audiovisuel, comme dans le reste, son métier, c'est-à-dire qu'il fasse vivre le service public en donnant les moyens de vivre, voilà, c'est pas le problème de la redevance, c'est pareil pour le rail, c'est pareil pour tout le service public. La redevance c'est pas le problème, c'est qu'est-ce que l'état est prêt à faire pour que le service public fonctionne, mais ça c'est vrai pour l'audiovisuel comme pour le reste – J'aimerais qu'on revienne un petit moment puisqu'on a ce soir au Média un homme politique de premier plan, sur le lien entre pouvoir politique et médias. Vous me dites vous ne devez rien à Martin Bouygues et à Bolloré, et je n'en doute pas une seconde.

Mais Nicolas Sarkozy si, lui, en revanche. Patrick de Carolis, je prends cet exemple, qui a été pendant cinq ans président de France-Télévision, a raconté après coup, post-festum, que Nicolas Sarkozy avait fait pression sur lui pour qu'il se sépare d'un certain nombre de journalistes et parmi les noms qu'il a donnés, publiquement, à l'époque, il y a eu Franz-Olivier Giesbert il y a eu Patrice Duhamel et un certain nombre de journalistes en vue. L'ex-patron du Monde Éric Fottorino a raconté dans son nouveau journal "le 1" que Nicolas Sarkozy l'appelait, (le fameux coup de fil qui n'existe pas, existe) l'appelait au Monde et lui hurlait dessus et le sommait de vendre à ses amis son imprimerie, je vous livre son récit, qu'est-ce que vous en pensez ? – Ça, l'imprimerie je n'ai aucune idée sur ce sujet en revanche il a effectivement beaucoup téléphoné, il s'est beaucoup énervé, précisément parce que c'était dans beaucoup de médias un lynchage permanent, bon après, c'est son tempérament et sa nature, il n'est pas actionnaire de ces... – Mais il est Président de la République. – Oui, et alors, chacun son tempérament.

Il n'a pas appelé pour féliciter de la servilité des journalistes, et s'il appelait si souvent, c'est pour s'énerver du fait que tout était biaisé, tout était présenté contre lui, tout le temps. Ça vous ne vous rappelez pas mais c'est quand même effrayant ce qui s'est passé, qu'on soit sarkoziste, anti-sarkoziste, le lynchage il est pas toujours pour les ennemis du pouvoir hein, il peut être aussi pour le pouvoir et pour des raisons qui m'échappent ou, en tout cas, qui seraient longues d'étudier ce soir, il y avait une espèce de... il s'est développé à un moment donné une espèce de phobie anti-sarkoziste bon ! voilà, et c'est vrai que ça l'a beaucoup énervé et après tout on peut le comprendre.

Mais voyez, c'est plutôt la démonstration qu'il a été beaucoup attaqué, qu'il avait beaucoup à se plaindre d'être attaqué, que la démonstration qu'il a verrouillé le système médiatique parce que, de fait ça n'est pas le cas. Regardez le résultat, enfin regardez ce qui c'est passé. – Tout le monde veut réagir, Paul Moreira et après Henri Maler – Le truc dont je me souviens avec Nicolas Sarkozy c'est le moment où il dit: "Bon ben finalement, c'est moi qui vais nommer la direction de l'audiovisuel du service public".

On est à l'encontre totale des démocraties comme par exemple, en Angleterre vous avez un truc qui s'appelle le Board of Trustees qui nomme les dirigeants du service public audiovisuel, de la BBC donc, et qui a pour première mission de sauvegarder l'indépendance du média face à l'influence des politiques. Et là on a exactement le contraire, c'est-à-dire on a un président qui dit "non mais ils vont être directement sous mon emprise et c'est moi qui porte la responsabilité, foin d'hypocrisie désormais c'est moi le patron, c'est moi qui les nomme". Je suis désolé, ça c'est clairement, mécaniquement un contrôle de l'audiovisuel public. – Mais non mais, le système d'hypocrisie absolue dans lequel on a enfermé l'audiovisuel public est bien pire que ça.

C'est-à-dire, la responsabilité politique elle doit être assumée par celui qui a été élu. Et tout est transparent je nomme Machin et au public de juger, croyez-moi ! – C'est le retour à la conception du service public de l'audiovisuel comme un truc régalien quoi, où le pouvoir s'en sert pour communiquer alors que les propriétaires du service public audiovisuel c'est qui ?

C'est nous, c'est moi qui paye, moi, tout le monde, qui payons avec notre redevance la garantie d'avoir une information indépendante qui ne soit pas de la communication , qui ne soit pas de la propagande, c'est ça. – Ben vous avez vu comme ça a été de la propagande, encore une fois c'est fantastique – Ben il y a quand même un effet intimidation, je peux vous dire c'est quand même des messages qui sont reçus, c'est-à-dire qu'à un certain niveau on se dit "ma carrière dépend..." – On a vu, on a vu comment d'ailleurs un président de chaîne d'un service public va lui-même dicter sa conduite au journaliste, enfin c'est absurde.

Moi j'en ai assez des autorités indépendantes qui s'attribuent un pouvoir en n'ayant de compte à rendre absolument à personne, qui ne sont absolument pas plus indépendantes d'esprit, ça vaut pour tout le monde y compris d'ailleurs pour l'institution judiciaire. C'est-à-dire tout le monde doit avoir des comptes à rendre, à force de dissoudre complètement la responsabilité politique on finit par arriver à une démocratie où plus personne ne peut gouverner – Il faut rendre des comptes au Parlement pas au pouvoir.... – Mais c'est pareil, le parlement a une majorité. – Pas que – D'ailleurs dans le système en question il était nommé par le président... – C'est un autre avis que la dépendance d'une seule personne. – Il était nommé par le président, avec l'accord du Parlement, qui nécessitait d'ailleurs, compte tenu des critères de vote, que l'opposition ne soit pas totalement hostile à cette idée.

Et ensuite l'indépendance était normalement (et là on peut discuter de la façon dont fonctionne le CSA) était sous la responsabilité du CSA. Voilà, ça ne me paraît pas anormal. Aux États-Unis, vous savez, on nomme tous les juges fédéraux de cette façon : le Président les nomme, il y a une commission parlementaire, et ensuite ils deviennent juges, y compris ceux de la Cour Suprême – C'est pas comme ça pour la FCC, la FCC qui est l'équivalent du CSA c'est un tiers un tiers un tiers... – Henri Maler réclame la parole depuis un bon moment, on l'écoute. – Vous avez abordé énormément de questions qui…, les unes après les autres, alors : 1.

Le bouquin d'Amaury de Rochegonde et de son copain est effectivement très intéressant d' un point de vue : c'est de mettre en évidence que les stratégies d'influence des différents actionnaires ne sont pas exactement identiques et donc que ça vaut la peine d'entrer dans le détail. Mais comme toujours quand on entre dans le détail, il vaut mieux ne pas masquer l'effet d'ensemble, je ne pense pas que ce soit l'intention des auteurs. Mais ça vaut la peine d'entrer dans le détail, c'est pas la même chose Bolloré, Drahi, etc. ils ont des intérêts et des points de vue… je ne sais pas si l'enquête est absolument exacte, etc. mais enfin de toute façon elle est très suggestive. [rires] – Vous avez eu des procès d'ailleurs pour ce livre ? – Non, on a eu une menace, mais qui ne s'est pas transformée en procès. – Venant de qui ? vous pouvez le dire ? – le Crédit Mutuel – Ah !… Bon, l'effet d'ensemble quand même, – Qui possède ? – EBRA enfin c'était à travers le groupe EBRA d'ailleurs – Mais il y a un effet d'ensemble, alors quel effet d'ensemble ?

Alors, 2eme question qui a été abordée, la question de l'intervention directe de l'actionnaire sur les journalistes. Elle existe. Mais c'est vrai qu'elle n'est pas déterminante, mais il faut pas la nier.

Et il ne faut pas non plus mettre ça en avant pour masquer une 2eme chose, qui est la dépendance structurelle. Le phénomène il est très simple pour un actionnaire, ça consiste à mettre à la tête de la direction la bonne personne à la bonne place. Et ensuite en toute autonomie, indépendance, et bien il danse la danse qui a été prévue pour lui. – Il faut parfois lui remonter la mécanique… – Absolument, je veux pas… – Parfois c'est pas ça, c'est dans le service public, le patron du service public il arrive pas à… – Attendez, attendez, j'aimerais bien que comme dans une émission du Média on puisse mener un argument jusqu'au bout.

Ce serait bien quoi, ce serait original, par rapport à ce qu'on trouve dans d'autres débats. Donc 2eme point sur lequel je veux insister c'est sur l'effet d'ensemble l'effet d'ensemble de cette mécanique qui ne repose pas tellement, même si elle existe et il faut le souligner, sur les interventions directes, mais sur un phénomène de dépendance structurelle. D'abord en mettant la bonne personne à la bonne place, et ensuite en faisant, je crois que c'est vous qui avez utilisé cette expression, ou alors si c'est pas vous tant pis, je la prends, il y a un ruissellement, du grand chef aux sous-chefs, et ensuite aux dépendants.

Mais cette dépendance structurelle, elle est d'une autre nature, j'avais anticipé sur la suite du débat tout à l'heure. C'est la dépendance structurelle de la rédaction en tant que rédaction, non pas le journaliste individuel, qui tente d'introduire des coins dans cette affaire, d'obtenir un reportage de Cash investigation, qui va voir ses budgets limités, d'après les bruits qui circulent. – Non non. – Non ça ira ? bon ben tant mieux ce sera toujours ça de pris. – Juste, je vous rends la parole, Henri Maler, juste une parenthèse, c'est important ce que vient de dire Paul Moreira parce qu'en effet, le journalisme d'investigation sur le service public a été mis sous forte pression, il y a eu quand même la crainte que les vivres soient coupées , pour Cash investigation et pour Envoyé Spécial – Ah non jamais...pas pour Cash Investigation... – Ben il y a bien eu un mouvement social au sein de leur équipe, d'Envoyé spécial alors, avec beaucoup de postes coupés quand-même... – D'après ce que je sais, voilà, l'idée c'était qu'ils ne reconduisaient pas les emplois précaires, les contrats précaires. – Alors pour vous, juste, et je vous rends la parole Henri Maler, – Y a intérêt ! – Il s'agit de la part de France télévision et de la part du pouvoir au-dessus, il s'agit d'une vision bêtement comptable, puisqu'il y a des coupes budgétaires partout, ou est-ce que les intentions politiques sont plus troubles derrière cette décision ? – Bon là je suis obligé de faire dans la divination, un art dans lequel je n'excelle pas, parce que je n'ai pas d'informations précises.

Mais honnêtement je pense que c'était plus une opération comptable dans un contexte où il y a une sorte de table de la loi maintenant dans l'audiovisuel public, c'est de réduire les dépenses. Il s'agit de cost killing, il y a des gens qui cherchent partout là où ils peuvent économiser un peu d'argent, et le geste était facile, c'est-à-dire il y a des précaires, sans faire de plan social, il suffit de ne pas renouveler les contrats, c'est de ça qu'on parle parce que nous on ne nous a jamais fait sentir une férule politique de «non, ne faites pas d'enquête». – Jamais ? – Jamais, jamais.

Mais jamais parce que le public aussi porte cette émission, encore une fois, la garantie d'une information indépendante et de qualité, elle repose sur le public, si le public est là, si le public achète, paye pour de l'information de qualité, indépendante, et bien elle continuera, elle perdurera, quelle que soit la stratégie des oligarques qui se sont approprié des pans de presse. – On peut sacrifier les intérêts du public aux intérêts des actionnaires, c'est la démonstration quand même de votre livre. – Mais on vendra moins.

Le problème, l'effet pervers, c'est que si vous faites ça, aujourd'hui, une prise en main trop violente d'un oligarque sur un média ça signifie la chute libre de ce média, parce que le public demande de l'indépendance. – Si j'avais terminé ma phrase, qui avait deux subordonnées relatives circonstancielles, – Voilà, ben nous y revenons, sous votre aimable férule. – Non, je pense que la dépendance structurelle c'est la suivante : c'est qu'il n'existe aucun statut juridique des rédactions qui leur permette, en tant que rédaction, de peser directement et collectivement sur l'orientation éditoriale du titre.

Par contre, elles sont soumises à des stratégies des actionnaires, dont dépendent les effectifs. Mine de rien une rédaction dans laquelle il n'y a plus de journaliste, ce n'est pas encore tout à fait le cas, même à Libération, bien. Non mais c'est parce que j'ai quelques comptes à régler donc je continue, – On l'avait senti. [rires] – Mais non, c'est pas vrai parce qu'il y a d'excellents journalistes à Libération.

Donc, comment dire, c'est ce pouvoir de chantage qui est absolument énorme, qui porte sur les effectifs, donc ils ont même pas besoin de donner des ordres, il suffit qu'ils créent des conditions matérielles telles que les rédactions aient du mal à fonctionner. Or la même question, et ça va être ma transition, vaut pour l'audiovisuel, et en particulier pour l'audiovisuel public. Je vais dire très franchement, la question de savoir, si c'est le CSA qui de façon hypocrite, c'est-à-dire nommé en réalité par le parlement, etc.,nomme le dirigeant, ou bien si c'est le grand chef de l'État qui nomme le dirigeant, c'est une question qui est une question seconde, je ne dis pas secondaire, mais seconde.

Et effectivement le fait que Sarkozy s'attribue le pouvoir de nomination, ou bien qu'on le délègue à un C.S.A. fantoche, qui lui-même est…, bon, c'est une question seconde, j'ai pas dit secondaire, j'ai dit seconde – Paul Moreira, c'est pas secondaire pour vous ?

C'est pas secondaire ! – La question, non, non je termine, après je vous laisse, après j'arrête. La question c'est la suivante, c'est « qu'est-ce que c'est le CSA ? ».

C'est ça le problème. – Comme d'autres autorités indépendantes. – C'est le problème, on ne sera pas d'accord, mais le problème c'est la nature – Les bonnes personnes à la bonne place – Voilà, exactement, ce sont des bonnes personnes à la bonne place, bien.

Et avec, 1. un pouvoir,c'est un pouvoir croupion, qui régule l'audiovisuel, comme s'il n'existait plus ou pas, une porosité maintenant entre les différents supports. Bon, organisme croupion.

Organisme fantoche, tout simplement dans lequel on met les bonnes personnes à la bonne place. Dont les missions sont des missions dont la transparence laisse fort à désirer. Qui n'a aucun pouvoir, ni déontologique, ça il faut pas s'en plaindre, le jour où le CSA se mêlera de réguler le journalisme, ça sera une catastrophe.

Mais qui n'a même pas de pouvoir de régulation alors, bon, ils peuvent mettre des pastilles sur les émissions réservées à la jeunesse, hurler quand il y a un cas de racisme un peu trop avéré, etc. Ce qui manque, oui, c'est une autorité de régulation de l'ensemble du secteur des médias, qui soit effectivement indépendante du pouvoir exécutif et jusqu'à un certain point du pouvoir parlementaire, voilà, ça oui, un véritable conseil national des médias. Dans ce contexte, la question de qui détient le pouvoir de régulation des médias ne se pose plus. – Henri Maler, je crois que c'est le moment de regarder une bonne illustration de votre propos, voilà ce qu'est le service public de l'information français, quand il se trouve confronté au Président de la République. – J'ai envie de vous poser une question, est-ce que vous y passez finalement beaucoup de temps, dans ce ou ces bureaux ?

C'est pas une légende, non, finalement vous dormez très peu ? On avait découvert le candidat en marche, on a découvert un président Macron qui court, vous courez beaucoup ? Ça vous agace, parfois, qu'on dise, le président de la République, il va vite, il s'impose, il a un exercice solitaire du pouvoir, on parle même de Jupiter, ça ça vous agace, vous dites « c'est faux ! » ou c'est un peu vrai ?

Monsieur le Président, on arrive en fin d'année, ça fait 7 mois que vous êtes président de la République, vous leur dites quoi aux Français, il y a ce sapin qui est là, c'est une période particulière pour les Français, vous leur dites « n'ayez pas peur de toutes ces révolutions que je vous propose » ? – Alors c'est ça aussi le service public de l'information, malheureusement. – Il y a une compétition entre Delahousse et Jean-Pierre Pernault, et je crains qu'ils soient ex-æquos. [rires] – Paul Moreira, qu'est-ce que ça vous inspire ? – Ben ça, enfin je l'avais pas vu, en fait je l'ai pas vu dans la longueur, j'ai vu les répercussions, sur les réseaux sociaux, de ce format qui a été choisi, qui de toute évidence a été jugé malheureux par une grande quantité de personnes.

Il y a pas que ça dans le service public, il y a des gens qui choisissent aussi de poser les questions de manière un peu plus offensive, on va dire, mais, enfin, moi je pense que, encore une fois je joue toujours le rôle du type qui dit ne généralisons pas parce que y a besoin d'être dans le détail, moi j'attends de voir dimanche comment ça va se passer entre Macron, Edwy Plenel et Bourdin, qui sont deux interviewers dont on ne peut pas soupçonner qu'ils soient, comment dire,... – Soumis – Voilà, soumis par exemple, et il y a quand même aussi des moments comme ça dans les médias.

Et je pense qu'il faut aussi soutenir ce qui peut exister d'innovation dans l'indépendance, puisqu'au fond, la survie des médias c'est l'indépendance. Je veux dire s'ils sont indépendants il survivront, et s'ils apparaissent soumis à qui que ce soit, ils seront en crise. – Patrick Champagne, pardon ? [plusieurs parlent] – Moi je soulève la question cette histoire d'indépendance mais qui nommera, qui a cette indépendance divine, qui a plus de comptes à rendre à personne, elle vient d'où, c'est quoi ? – On a toujours des comptes à rendre devant le parlement – Il y a un excellent article sur la question sur le site d'Acrimed – il y a des mandats qui s'arrêtent à un certain moment, des personnes sont remplacées, c'est pas des personnes qui restent tout le temps, on a besoin de tampons. – Comment vous les désignez ?

Enfin, je veux dire ça c'est l'histoire des juges, il n'y a que deux façons, dans une démocratie d'assurer la liberté, c'est premièrement la pluralité, le pluralisme, donc, quand le modèle économique de la presse se portait bien, maintenant il est ravagé et bien, il y avait le pluralisme. pour l'instant on n'a pas reconstruit de modèle économique qui permet de l'assurer, ça c'est une réalité. La deuxième chose c'est la responsabilité, voilà.

Et donc moi je ne sais pas ce que c'est qu'une institution indépendante qui n'a de compte à rendre à personne, qui n'est responsable de rien. – On rend des comptes forcément devant le Parlement. Je prends un exemple, là où la BBC m'a épaté, c'est alors que Tony Blair est encore Premier ministre, la BBC diffuse un docu-drama qui est un procès de Tony Blair, où en gros il y a Tony Blair qui doit répondre du fait qu'il ait envoyé des soldats britanniques détruire le sud de l'Irak et chercher des armes de destruction massive qui n'existaient pas.

Et j'ai trouvé ça quand même… si il n'y a pas une instance, qui protège farouchement l'indépendance du service public audiovisuel, ça ne peut pas exister. En France, ça aurait été impossible de faire la même chose, avec Nicolas Sarkozy comme président de la République,sa main mise... – Et avec Hollande ça aurait surement été pareil... – J'ai pas dit le contraire, je dis qu'aujourd'hui les structures ne permettent pas d'avoir… avec François Miterrand encore moins dirais-je, mais les structures actuelles ne permettent pas de protéger suffisamment l'indépendance des médias publics. – Patrick Champagne – Oui, je ne donnerai pas où va ma préférence dans l'organisation, je dirai simplement que ce débat illustre très bien le fait que les médias sont un sous-produit du fonctionnement du champs politique.

C'est-à-dire ça fait partie de la vie politique d'inclure une partie du fonctionnement des médias dans le jeu politique. Les politiques ont besoin de faire de la propagande, pour leurs idéaux, au sens le plus général du terme. De même que le secteur économique s'intéresse aussi, on l'a vu avec ce qui a été évoqué, alors c'est des relations qui seraient à mon avis à analyser dans les échanges de don et contre-don dans un type de don et contre-don que les ethnologues appellent le don généralisé, c'est-à-dire que A donne à B mais au lieu que B rende à A, B donne à C, qui donne à D et qui donne à A.

Les circuits que plus ils sont longs, comme ça, et moins on les voit. Et donc, là où on ne voit pas une action économique avec tel ou tel grand patron, c'est peut-être beaucoup plus subtil et c'est peut-être une partie d'un échange généralisé qui efface la relation directe. Le deuxième point sur lequel je voudrais juste dire un mot, c'est, on a évoqué, qu'est-ce qui change ?

On n'a pas évoqué qu'est-ce qui change dans la formation des journalistes. Et il y a quand même un changement important, c'est l'importance des étudiants de Sciences-po, pour préparer le concours et le réussir. Parce que la formation est assez ajustée, au point que certaines écoles de journalismes ont fixé des quotas, non pas des quotas positifs pour faire venir des journalistes de Sciences-Po, mais pour qu'il n'y en ait pas trop. [rires] Oui, enfin, c'est un constat ça. – Qui a fait Sciences-Po sur le plateau parmi les journalistes ?

Paul Moreira ? Non. Non.

Moi non plus. C'est un cas particulier. – Il ne faudrait pas procéder comme les micro-trottoirs. – [rires] Je vous remercie de saluer ma scientificité.

Je vous laisse finir. – Donc, le problème, ça dérive d'enquêtes qui ont été faites, c'est que ces étudiants qui ont fait Sciences-Po cherchent plutôt une carrière qu'une passion pour le journalisme comme on a pu en trouver par le passé. Enfin le dernier point que je voudrais noter, c'est l'importance des transformations technologiques, c'est-à-dire qu'on a évoqué de manière épisodique internet, Internet a été très très important, notamment pour les journalistes, dans la mesure où ça a cassé le monopole de diffusion que les journalistes et les rédactions avaient par rapport à ce qu'ils diffusaient.

On a souligné très souvent la difficulté pour faire passer un droit de réponse, dans la presse écrite. La presse écrite ou même l'audiovisuel également. Le fait que ça peut passer maintenant par les réseaux sociaux, fait que ça modifie ce dont les journalistes sont obligés de parler.

Même s'il ne veulent pas.Enfin bon, je dis les choses de manière un peu rapide et confuse, mais enfin, c'est l'importance d'internet, pour résumer, dans le fait que ça a cassé le monopole de diffusion dont jouissaient les… – Ça c'est positif. – Oui, on peut dire que c'est positif. – Amaury. – Oui, c'est tout à fait juste qu'internet est un espace démocratique auprès duquel d'ailleurs les médias font assez pâle figure, parce qu'effectivement, sur internet, on peut tout trouver.

Et donc il y a une liberté absolue, qui fait que tout média, même s'il est le plus pluraliste et le plus ouvert qui soit, paraîtra quand même un espace relativement serré sur le plan de l'expression démocratique. Mais je voulais revenir sur votre idée de don et de contre don. C'est vrai que les actionnaires peuvent se protéger entre eux d'une certaine façon, et c'est ce que nous on a constaté, on fait parler dans le livre un ancien patron de La Tribune, Fabrice Larue pour ne pas le nommer, et qui raconte très bien que quand Bernard Arnaud est devenu propriétaire de la Tribune, et bien il l'a fait pas seulement pour un amour démesuré pour la presse économique, mais aussi parce qu'il savait très bien qu'à partir du moment où il prendrait le capital de ce journal, il serait protégé, et d'une des enquêtes de La Tribune, qui avait tendance à aller gratter un peu au moment de la crise asiatique, et aussi, il serait peut-être davantage protégé d'autres journaux qui pourraient se dire qu'il y a là un employeur potentiel, sur le point de se développer dans les médias, etc. donc en fait c'est assez vertueux, pour un actionnaire, le fait d'investir dans la presse ou dans les médias lui permet d'envoyer le signe qu'il est aujourd'hui quelqu'un qui va compter dans la carrière des journalistes, et c'est quelque chose de très important, y compris dans l'auto-censure qui peut s'exprimer. – Moi je voulais revenir sur ce que vous disiez et vous aussi, sur Internet parce que vraiment on a sous estimé la vague internet et ce que ça a fait au journalisme on a pensé d'abord que ça allait être génial, il y a quand même une utopie de l'information qui est arrivée, où on libère l'information.

Mais en fait c'est ressaisi par d'autres infomédias, qui en plus sont extérieurs, et ce qu'on voit c'est que la valeur de partage, il faut cliquer, il faut tweeter, est en train de tuer la valeur d'information. On sait que deux tiers des tweets et des clics, n'ouvrent pas le contenu, donc les gens ne lisent pas l'info en ligne, alors qu'on pensait que ça allait…, ils ne lisent que les titres et on sait que le titre ça peut… enfin, c'est que du sensationnalisme donc, d'où ça pousse à la fake news... – Et les premiers lecteurs de ça, c'est les journalistes. – Exactement. – Et donc ça joue sur les journalistes. – C'est ça que j'allais dire, c'est que ça a entraîné des changements dans la population des journalistes et dans leur traitement même de l'information, ils tweetent d'abord ils réfléchissent après si je puis dire.

Et comme vous le disiez le droit de démenti c'est plus compliqué à mettre en place que le droit de réponse quand on est en ligne. Mais pire c'est la publicité, c'est franchement ça le modèle économique qui est en train de tuer l'information en France, que ce soit la PQR ou nationale, c'est que il n'y a plus de moyens de payer les journalistes et de les faire vivre Elles baissent, elles sont vraiment siphonnées, et le fait que quelques milliardaires viennent de temps en temps ponctuellement réamorcer la pompe ne va pas enrayer le phénomène qui est de la peau de chagrin et quand on est moins, on fait moins bien, et là c'est pas la faute de la profession, on pousse à la faute puisque il y a de l'urgence, il faut qu'on soit multimédia, donc ce que vous disiez c'est vrai le C.S.A. maintenant ne suffit plus parce qu'en fait il faudrait qu'on ait une régulation trans-média parce qu'on est dans le trans-média et on est en retard là aussi sur la régulation c'est là où l'État a aussi fait des erreurs.

Il n'a pas protégé la presse au départ et tout ce qui est la concentration et la France quand même en Europe c'est le 12ème ou le 16ème pays par rapport à tout ça donc on est très très en retard on est beaucoup moins stricts que les pays nordiques par exemple c'est pas bon, et puis tout le reste, sur ce qui est arrivé avec la capture par les médias sociaux étrangers – C'est très difficile à réguler, hein, réguler internet c'est pas si simple et ça dépend aussi hélas de la bonne volonté des américains ... – On va y arriver maintenant – On va y arriver parce que ça évolue partout parce que partout on voit bien que l'utopie qui a présidé au grand succès d'internet au départ et des réseaux sociaux, on se rend compte que ça n'a pas que des avantages et que ça n'a certainement pas fait progresser la démocratie, c'est juste ma remarque par rapport à votre optimisme sur la démocratie et internet.

La démocratie depuis qu'internet explose, favorise l'hystérie, impose une hiérarchie... – Il n'y a plus d'informations cachées avec internet c'est impossible – Non mais ... – Il y a de fausses informations. – Il y a une espèce d'hystérisation aussi du débat public – Malgré tout rien n'est caché, il y a eu toute une époque où il y avait de l'information censurée – Alors vous en êtes venus vous-mêmes à la troisième partie de ce débat qui concerne justement la dégradation de l'information et, bien sûr, les fake news.

Une loi ayant été annoncée par le Président de la République en janvier dernier. [Musique] Donc cette loi est annoncée désormais pour juin prochain, nous écoutons tout de suite les propos d'Emmanuel Macron lors de ses derniers vœux à la presse. – Au-delà même des tentations illibérales c'est le modèle du métier de journaliste qui est aujourd'hui remis en cause ou, pour le dire plus justement dévoyé car nous vivons l'irruption dans le champ médiatique des "fausses nouvelles", les "fake news" comme on le dit dans le monde anglo-saxon et des médias qui les propagent.

Et au moment où la figure du journaliste est plus essentielle que jamais, où le travail de la presse revêt une fonction démocratique fondamentale, il n'a jamais été aussi facile de se prétendre journaliste. – Alors nous avons sur le plateau une spécialiste de la question, puisque vous êtes en ce moment auditionnée sur ces questions-là, et j'ai lu une série d'entretiens et de textes que vous avez écrits sur le sujet et je vois que vous dites qu'à vos yeux les plus gros retweeteurs de fake news sont les médias classiques. Qu'est-ce que vous voulez dire ? – C'est pas "à mes yeux", c'est une recherche anglaise qui a été menée et qui traçait la rumeur sur Tweeter, et a démontré que les plus gros retweeteurs sont parmi les plus gros influenceurs, ceux qui sont les plus suivis.

Or figurez-vous que c'est les médias classiques qui sont le plus suivis en ligne. Ce qui est normal, et donc quand il y a une erreur qui est faite dans un média, elle est retweetée encore plus vite et donc ils ont encore plus de potentiel viral de faire passer l'information. C'est contre-intuitif parce qu'on se dit "c'est eux les garants" mais quelque part en ligne le comportement de la presse est semblable au comportement des communautés de followers.

Et donc c'est là où la profession de journaliste doit à nouveau faire attention à ses procédures et souvent on reproche aux journalistes en ligne de ne pas avoir la même éthique que les journalistes de la presse de médias de masse qui ont été formés un peu différemment. C'est paradoxal mais je voulais le signaler. – C'est pas si conte-intuitif que ça en réalité, c'est le comportement du trader, (rires) mais oui le trader qu'est-ce qu'il doit faire, pour gagner de l'argent il doit vendre avant les autres ou acheter avant les autres.

Donc chaque fois qu'une information arrive qu'elle soit vraie ou fausse la seule question qu'il doit se poser c'est : "que vont faire les autres ?". Donc, même une fausse information peut faire gagner ou perdre de l'argent et là, c'est pareil, le journaliste ne peut plus être en retard, il vaut mieux d'abord livrer l'information qui est sur la place publique et ensuite vérifier plutôt que de vérifier d'abord et attendre parce que sinon il perd 24 heures ou... – Moi j'ai enquêté récemment parce que j'ai fait un sujet pour Arte sur la propagande russe, les nouvelles méthodes de la propagande russe et je suis tombé sur un personnage absolument fascinant qui s'appelait Konstantin Rykov qui est une sorte de hacker, de cyber-activiste poutinien qui a beaucoup travaillé en France aussi en faveur de Marine Le Pen, et j'ai vu surgir il y a donc déjà plusieurs mois, une référence dans ses propos à Cambridge Analytica.

Il a participé à la campagne Trump et je découvre Cambridge Analytica bien avant le scandale auquel on est confronté aujourd'hui et, ça c'est vraiment une question qu'il faut qu'on se pose comme journaliste, comme citoyen, c'est que les chemins de la propagande aujourd'hui ça va pas passer par des choses évidentes, ça va passer par des manipulations. Cambridge Analytica c'est une boîte qui fait du mapping sociologique. C'est-à-dire il font une sorte de planification des différents groupes socio-culturels, je prends un exemple : j'étais tombé sur une fake news qu'ils avaient fabriquée à St Petersbourg en se faisant passer par des américains avec le mapping de Cambridge Analytica, ça a l'air un peu compliqué mais en fait c'est assez simple quand on s'y plonge et par exemple ils ciblaient une seule catégorie de population qui était les gens qui avaient des armes, qui aimaient les armes NRA (National Riffle Association) et ils se sont dit: "comment pousser ces gens-là à voter Trump ?" sans même leur dire "votez Trump".

Et bien ils ont fait un même, parce qu'aujourd'hui en fait, c'est un concept un peu nouveau, le même c'est une sorte d'image-slogan qui est viralisée sur internet et qui parfois est viralisée des centaines de milliers de fois à la vitesse de l'éclair. Ils ont fait un même avec une information qui était bidon où ils expliquaient que Sam le pirate, vous savez Sam le pirate celui qui tire sur Bugs Bunny, là on connaît pas tous mais aux États-Unis ils connaissent, il a deux pistolets et un grand chapeau mexicain et il tire sur Bugs Bunny depuis 40 ans ; et donc ils font un faux même avec : "ces dessins animés sont désormais interdits à la télé car le lobby des anti-armes a décidé de frapper Yosemite Sam" donc tu frappes l'enfance de quelqu'un, tu frappes sa liberté et donc presque automatiquement sans qu'on ait besoin de dire "vote Trump" il va le penser tout seul et il va voter Trump. Et aujourd'hui les chemins de la propagande passent par des choses extrêmement sophistiquées qui ont pour chemin Facebook, Twitter, pour ne pas les nommer, qui sont tout près de la réalité c'est-à-dire c'est plausible, c'est bien foutu mais c'est un mensonge, c'est de la manipulation.

Parce que les gens fonctionnent en bulles réfléchissantes, c'est un des effets d'internet malheureusement c'est qu'on va y chercher une sorte de réaffirmation de ses croyances au lieu d'essayer de les secouer un petit peu et ça marche très très fort ça. – Justement par rapport à ça, c'est vrai que la bulle de filtre existe, mais que les gens qui reçoivent, par exemple il y a un sondage BVA-La villa numeris qui est sorti récemment qui montre que les gens vont partager des choses, quand bien même ils savent que ce n'est pas forcément totalement vrai c'est-à-dire qu'il y a l'expression d'une opinion, il y a l'expression d'un positionnement, d'un regard ou il y a une volonté de dire quelque chose de nouveau qui créé un débat, une réflexion ou des réactions de... réflexion c'est peut-être beaucoup dire oui ! – Henri Maler – Je voudrais dire deux choses tout simplement.

Une loi sur les fausses informations, (les fausses informations intentionnelles parce que c'est plutôt ça les fake news c'est pas que se soit faux c'est des vraies informations intentionnellement détournées). Franchement j'y croyais pas, – Vous croyiez que c'était une fake news (rires) – Je croyais pas qu'il y aurait l'audace d'inventer une loi pareille, je sais pas ce qu'il y aura dedans, mais enfin sur le principe c'est absolument hallucinant et l'une des raisons qui me font penser que c'est hallucinant c'est que quand même, et je le dis parce que c'est un peu lié à l'actualité, parmi les plus formidables fausses informations qui aient été diffusées récemment, enfin, depuis un certain temps, il y a eu : le plan Fer-à-cheval de Milošević, d'épuration ethnique du Kosovo, ça vient du ministre des affaires étrangères allemand, ça a été relayé par tous les gouvernements et la quasi-totalité des médias, le Monde en tête. Je suis pas en train je le précise tout de suite de défendre Milošević, mais c'était faux. – On peut y passer la soirée, les fausses nouvelles... – J'en prends quelques unes qui sont importantes. – À la guerre la vérité est la première victime – Oui mais là ça motivait la guerre c'était pas simplement une fausse information de propagande au cours d'un conflit. 2ème exemple : évidemment les armes de destruction massive Ce qui est intéressant là-dedans, je vais pas être trop long, c'est que non seulement c'était une information fausse ; comme le gouvernement français a eu l'intelligence de maintenir l'indépendance de la France dans cette affaire, les journalistes ont pris un peu de recul.

Eh ! légitimation de l"attitude des journalistes quand le pouvoir politique donne le la. – C'est pas faux. – Mais une fois la guerre engagée, les journalistes étaient aux côtés des troupes américaines pour qu'elles... – Non. – Ah si si si. – J'étais à Bagdad en avril 2003 et je peux vous dire que les Français on était un groupe à part on était très moqués par les Américains – Je vous parle de ce qui a été diffusé dans la presse – Moi je pense que les journalistes français ont été bien critiques par rapport à l'invasion américaine. – Il faut lire ce qu'on fait les éditorialistes français à ce moment là – mais moi je parle pas des éditorialistes parce que pour moi c'est pas des journalistes.

C'est des émetteurs de point de vue mais pas des journalistes, un journaliste c'est un type qui prend le train ou l'avion et qui va sur place voir ce qui se passe. – Je suis d'accord avec cette définition malheureusement ce n'est pas celle que...

Je termine, pourquoi je dis ça ? C'est que nous sommes confrontés actuellement à une information sur les gaz qui ont été...

Or, c'est probable, c'est bien possible, c'est très possible si on fait une analyse politique... – c'est très possible que ?

Allez jusqu'au bout de votre phrase c'est possible que ? – Que Bachar ait gazé sa population. Il est possible que non ! et pourquoi c'est possible que non ? – Il y a quand même les agences internationales qui le confirment attention. – Oui, oui mais c'est pas ça que je veux souligner, ce que je veux souligner c'est la chose suivante C'est que une des raisons, qui est peut-être une mauvaise raison d'en douter , ce sont les précédents c'est-à-dire la diffusion de fausses nouvelles par les gouvernements, pas simplement par les médias de masse mais par les gouvernements.

Alors légiférer... – C'est pas par les gouvernement soyons clairs, l'attaque chimique elle a eu lieu, Bachar al Assad, il se trouve, appartient à une culture politique qui n'est pas tout à fait la nôtre, et où il doit se dire "voilà la Ghouta il me reste une dernière enclave, je vais régler le problème un bonne fois pour toutes." Parce que c'est vrai que les Syriens n'ont pas de problème d'opinion publique, c'est ce que ça fait quand vous n'avez pas de média... – On est en train de se partager les rôles de façon tout à fait harmonieuse (rires) vous voulez pas qu'on généralise, moi je dis faut pas généraliser mais faut faire attention.

Je suis pas en train de vous dire que c'est une fausse information. Je suis en train de dire que quand on a, dans des guerres antérieures, menti, on créé une occasion de doutes supplémentaire et pour s'en défendre il faut une sacrée dose de dogmatisme – Amaury de Rochegonde vous vouliez intervenir, – J'ai une question pour vous Henri Guaino, j'ai regardé lundi soir un documentaire de France 5 où il nous a été expliqué que le fameuse colonne de blindés sur Benghazi qui a justifié l'offensive en Lybie, c'était une invention, que même le Pentagone le démentait, qu'il avait trouvé quelques chars dans le désert, mais qu'il n'y avait pas cette colonne de blindés qui menaçait directement Benghazi est-ce qu'il y a eu... est-ce que ça relevait du récit ? est-ce que c'était... – Non, non la réponse est non, tous les retours des services de renseignement étaient que 1 : il a encerclé Benghazi et que deuxièmement il allait tuer tout le monde.

Alors maintenant on trouve plein d'experts pour vous expliquer que : "mais non, tous les gens qui connaissaient le problème savaient que c'était pas vrai, que de toutes façons il l'aurait jamais fait", moi je peux vous dire qu'à ce moment-là tout le monde le pensait, que nous n'avions aucune raison de penser le contraire et qu'après ça a été un problème de conscience de la part du Président, il était face à sa conscience, quand les gens viennent vous dire : "écoutez voilà, il y a un million de personne à Benghazi et il va faire couler un flot de sang et que tout ce que vous avez comme renseignement montre que c'est probable, et bien vous êtes seul face à votre conscience et c'est ce qui s'est passé – Le Pentagone disait que vous n'aviez pas la confirmation photographique – Oui bien sûr il y avait pas de confirmation, il n'y avait rien du tout, y avait aussi des armes de destruction massive en Irak, il y avait... tout ce qu'on veut, le Pentagone c'est pas le parangon de la vertu de sincérité, de vérité et de transparence, par nature et c'est tout-à-fait normal – Quand les gens sont renvoyés à leurs croyances ou à leurs convictions parce qu'ils n'ont pas eux-mêmes les moyens de vérification et que un des acteurs principaux de l'introduction de cette espèce de climat parfaitement délétère ce sont précisément des gouvernements, il faut arrêter de plaisanter avec une loi sur les fake news. – Juste une remarque quand même.

D'abord les gouvernements ont hélas toujours fait ça, c'est pas une raison hein, deuxièmement il existe déjà une législation en France comme d'ailleurs dans la plupart des pays. La législation elle permet de poursuivre les gens qui ont délibérément produit de fausses informations qui portent gravement atteinte à l'ordre public, et c'est interprété de façon très stricte par les tribunaux, il faut vraiment que ça créé un trouble dans l'ordre public terrible, ça existe déjà, et deuxièmement il en existe une pour les questions financières où évidemment quelqu'un qui lâche délibérément une fausse information sur le marché et qui manipule le marché il peut être condamné voilà. Je pense que ça suffit comme arsenal juridique et qu'au delà de ça c'est surréaliste enfin, je ne peux que partager entièrement votre point de vue. – Paul Moreira, j'aimerais vous entendre sur la loi sur les fake news, j'aimerais savoir si elle vous inquiète, j'aimerais savoir si à vos yeux elle est susceptible de dissuader certains de divulguer de véritables informations je pense notamment aux lanceurs d'alerte. – Moi il y a deux lois qui m'inquiètent un peu, la loi sur les fake news et, peut-être encore plus, la loi sur le secret des affaires, ça ça m'inquiète énormément.

La loi sur les fake news le problème c'est que ça créé la possibilité d'une action juridique, devant les tribunaux, éclair, je pense à un exemple précis qui était la publication d'éléments sur Fillon entre les deux tours, on peut dans un contexte où il y a une loi sur les fake news raconter que ce document est faux et cette information est fausse et en fait bloquer des publications dans des moments particulièrement sensibles, donc c'est une arme pour entraver la recherche de la vérité. Mais la loi qui me semble bien plus dangereuse, on a beaucoup travaillé là dessus, c'est la loi sur le secret des affaires. Pourquoi ?

Parce que la loi sur le secret des affaires est une loi qui va permettre aux entreprises de faire taire, bon les journalistes on va pas être ceux qui en souffrent le plus, mais les sources, les lanceurs d'alerte. Il n'y a que deux catégories de lanceurs d'alerte qui vont être protégés. Ceux qui vont dénoncer un scandale environnemental ou un scandale de santé, ce qui est très bien.

Mais par exemple tout ce qui relève du financier, du fiscal, nous on a fait une enquête sur ce qu'on a appelé les luxleaks, c'est-à-dire avec quelqu'un qui travaillait à l'intérieur de PricewaterhouseCoopers et qui racontait comment de grande boîtes allaient au Luxembourg pour, au lieu de payer 33% sur leurs bénéfices elles ne payaient que 2 à 1% Ce garçon a été attaqué au Luxembourg sur la base de l'entrave au secret des affaires alors que en même temps il recevait des prix un peu partout parce que on considérait que c'était extraordinairement utile pour le bien public. D'ailleurs lors du procès au Luxembourg, le procureur a reconnu qu'effectivement c'était un pas en avant pour le bien public parce qu'on apprenait où passaient des sommes massives d'argent qui auraient dû revenir aux communautés nationales, mais quand même il a été condamné parce qu'il y a une loi, une loi assez ancienne, au Luxembourg qui permet, à partir du moment où on remet des documents à un journaliste de condamner quelqu'un pour vol. Et en fait là on va se retrouver dans une situation où la loi sur le secret des affaires va pouvoir bloquer les enquêtes avant même qu'elles aient lieu.

Un simple coup de fil va pouvoir vous mettre dans un situation où vous vous retrouvez avec une procédure judiciaire qui va bloquer le travail d'investigation des journalistes. Alors moi je fais pas du corporatisme du tout, je pense que les journalistes ne font sens que s'ils sont un contre-pouvoir dans une société qui en a terriblement besoin. Si on réduit ce contre-pouvoir là, je pense que c'est vraiment dramatique et je pense que les gens se rendent pas compte de l'enjeu qu'il y a autour de cette loi, ils sont insuffisamment mobilisés.

Nous, avec une poignée de journalistes, on s'était mobilisés il y a 2 ans quand elle devait être votée une première fois, on était allés voir Macron d'ailleurs qui avait dit : "ouais ouais je comprends, il y a un souci" et ils avaient pas fait voter cette loi sur le secret des affaires. Mais elle est revenue par l'Europe en fait. Elle a été votée en Europe et là elle revient et elle doit être confirmée.

Je pense qu'elle passe au Sénat là, en mai. La société civile ne se rend pas compte du danger que ça représente. Elle se mobilise insuffisamment, les pétitions sont pas assez...

Parce que c'est très technique en fait. Or il y a un enjeu sociétal majeur. – Pour revenir sur la loi sur les fake news, qu'on appelle la loi de confiance, c'est le problème qu'elle est pas applicable.

Et qu'en fait si on allait vraiment au bout du problème, c'est ce que je disais toute à l'heure sur le coût de production d'une information de qualité, il faudrait faire une enquête sectorielle sur ce que sont en train de faire les plateformes et les médias sociaux aux médias de masse, en les imitant, en ayant exactement les mêmes modes de fonctionnement qu'eux sans en avoir les obligations. Et arriver à des obligations de service public des médias sociaux, y compris dans la fiscalité. Donc il faudrait une loi de fiscalité des médias sociaux et il faudrait une loi qui compare, de manière trans-médias ce que ces plateformes font à nos médias, pour essayer de les sauver et de leur redonner de l'indépendance, peut-être même un fond issu de cette fiscalité qui aille abonder, qui serait un fond indépendant et qui ne viendrait pas des milliardaires actuels.

Il faut se montrer créatifs à ce niveau là. La loi de ce point de vue là elle est pas créative, elle va un peu dépoussiérer celle de 1881, ce qui est dangereux à mon avis, il faudrait pas qu'on la touche, et elle va s'appliquer au moment des élections, or on sait que toute la propagande diffuse, RT etc., elle s'y prend 2 ou 3 ans à l'avance comme l'a montré Cambridge Analytica.

Donc c'est tout à fait décalé, enfin c'est sans compréhension réelle du phénomène de la fake news dans sa viralité, dans son automaticité etc. – Est-ce qu'on a le texte du projet de loi ? – Oui.

Alors il va être discuté, il est en discussion dans plusieurs chambres. Il est en discussion au Sénat, à l'Assemblée, mais ce qui est intéressant c'est que ça va continuer à être discuté et justement, après les annonces de l'Union Européenne, de la commissaire au numérique, le 24 avril, où il va y avoir un certain nombre d'éléments qui vont être lancés. La commission européenne va s'y prendre de manière étagée, c'est-à-dire qu'il va y avoir 2 étages à la fusée.

Un premier étage d'auto-régulation, où on va demander aux plateformes de produire des codes éthiques...

Je sais...Même si on l'a montré que l'auto-régulation ne fonctionnait pas, il faut quand-même en arriver là d'abord, dans des pays démocratiques, et puis un deuxième temps, où il pourra éventuellement y avoir des formes de régulation. – Amaury. – Oui, il y a 2 problèmes sur la loi anti fake news comme on dit, pour moi c'est que la procédure de référé fait qu'il est très probable qu'un juge confronté à la question de savoir si c'est vrai ou si c'est faux en plein période électorale, il va dire "mais attendez, je suis complètement incapable de trancher." – Ils l'ont déjà dit.

Ils ont déjà dit qu'ils ne trancheraient pas. – Dons ils vont se retirer et la loi va être inapplicable pour cette raison. Et la deuxième chose, vous l'avez également mentionnée, c'est comment on peut imaginer que les plateformes vont arrêter la propagation des fake news alors même qu'on a jamais rien réussi à leur faire faire, que ce soit sur le plan du respect de la fiscalité vous l'avez dit, mais aussi sur le plan de la diffusion des fake news et de la propagande reconnue comme telle aujourd'hui.

Là on renvoie à l'extra-territorialité. – On commence à avoir que justement il n'y a plus l'extra-territorialité. On a changé la directive e-commerce et on peut maintenant les assigner en justice, en Europe, sans avoir à passer en Californie.

Donc il y a déjà un premier pas qui est fait. Je crois qu'il y a un sursaut en ce moment dans toute l'Europe, mais moi ce que je dis c'est qu'on peut pas y aller tout seul. La France toute seule, c'est pas bon.

On voit bien déjà les résultats sur la loi allemande, puisqu'elle a été appliquée à partir du premier janvier, et les 3 cas qui ont été appliqués, le premier c'est pour arrêter une intervenante de l'extrême droite, le deuxième sur un média, le troisième sur un homme politique, donc à chaque fois des atteintes importantes à la liberté d'expression. Ce dont on avait tous peur. Donc ce qu'il faut absolument pas légiférer c'est les contenus.Ça se confirme avec la loi allemande.

Et il faut y aller groupés, il faut au moins que ce soit les 27 qui prennent les mêmes décisions, sinon on a pas un poids assez fort tant du côté des cyber-menaces russes, que des menaces économiques américaines. Et c'est entre cette enclume et ce marteau là qu'on est en fait. – Alors nous approchons de 11h du soir tout de même.

Il est temps de passer à la conclusion de ce débat. Comment redonner un peu d'oxygène aux métiers de journalisme, quelles sont les mesures d'urgence à prendre pour rendre aux médias la capacité à redevenir des gardiens de la démocratie. [Musique] – Alors nous avons consulté nos Socios, les Socios du Média, qui nous permettent d'exister, et qui se sont pliés au jeu suivant : nous leur avons soumis quatre idées pour réformer les médias et voici les résultats qui s'affichent à l'écran. – La loi anti-concentration, ils ont tout compris. – Voilà donc nos Socios sont fantastiques, Divina Frau-Meigs vient de le confirmer, effectivement la mesure qui remporte le plus franc succès c'est celle de la lutte contre la concentration.

Version FI, puisqu'il y a aussi la version Génération.s que Benoît Hamon avait proposée pendant la présidentielle et qui était également une législation forte, très audacieuse, et puis bien sûr il y a aussi la question du fameux conseil de déontologie des médias dont l'idée a été lancée dans l'espace public. Je vois qu'elle fait bâiller Henri Guaino. – Moi quand j'entends conseil de déontologie, je me méfie immédiatement parce que la déontologie c'est une façon de brouiller les frontières entre ce qui est licite et ce qui est illicite.

C'est quoi ? C'est quel ordre moral ? Enfin c'est quoi la déontologie ?

Qui définit ce qui est bien et ce qui est mal, parce que c'est de ça dont il s'agit. Ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas. – Oui mais prenez l'exemple dans la profession médicale du conseil de l'ordre.

Est-ce qu'on ne peut pas imaginer que, pour un métier qui pèse de tout son poids comme le journalisme, sur l'espace public, qu'une instance de cet ordre pourrait exister ? – Il y a énormément de conseils de presse en Europe, en Belgique par exemple, mais en Suisse aussi, enfin dans beaucoup de pays, où les gens peuvent se retourner quand ils s'estiment maltraités ou quand ils estiment qu'une information est trop partiale, et bien ils peuvent se retourner vers ce conseil de presse. Ça a quand-même un intérêt démocratique. – Et ça n'existe pas chez nous. – Ça n'existe pas chez nous.

Et il y a tout un conseil de préfiguration du conseil de presse qui existe, qui est animé depuis plusieurs années et qui espère qu'un jour... – Mais si vous avez le sentiment d'être mal traité, par exemple sur l'audiovisuel public, vous pouvez envoyer un courrier au CSA, vous pouvez poser une plainte. – Attention ça c'est l'audiovisuel, mais pour la presse c'est pas pareil. [brouhaha] – Il y a les Médiateurs dans la presse écrite,les médiateurs qui sont une réponse dans une logique souvent de com. pour justifier.

Mais disons que ça fait référence au troisième facteur que j'ai pas mentionné tout à l'heure, qui est le facteur de crédibilité. Les médias sont soumis au fait de ne pas raconter n'importe quoi. C'est pour ça que peut-être que les fake news c'est aussi une manière de dire "vous voyez on ne veut pas diffuser n'importe quoi".

En fait je crois que ce qu'il faut bien comprendre c'est que la presse est comme un grand chaudron dans lequel il y a du politique, de l'économique et de la crédibilité. Et selon la part respective de l'économie par rapport au politique et par rapport à la crédibilité, vous avez des supports de presse différents. Là où il y avait une très forte crédibilité, vous aviez Le Monde qui était censé faire la leçon pour l'ensemble de la profession, c'est fini ça. – Feu le quotidien de référence. – Du point de vue économique, vous avez plutôt les grands médias audiovisuels, TF1 etc., des journaux qui fonctionnent à l'économie, et qui font des profits économiques.

Et puis du côté politique et bien vous avez la presse d'opinion. Mais ce qu'il faut bien voir c'est que ces 3 facteurs, qui sont dans des proportions différentes dans l'espace du journalisme, ils sont dans des relations très étroites. C'est-à-dire que si vous avez un succès économique, vous avez une plus grande liberté de production des contenus. – Henri Maler, qu'est-ce que vous pensez de l'idée d'un conseil de déontologie pour les journalistes ? – Avant d'en penser quoi que ce soit, je pense que c'est pas forcément une bonne méthode que de discuter des mesures les plus urgentes en laissant le choix entre plusieurs mesures qui pourraient s'imposer toutes en même temps.

Alors parlons de la question du conseil de déontologie. C'est effectivement une affaire qui a été lancée il y a plusieurs années, de préfiguration, j'ai oublié le nom de l'organisme... oui voilà l'observatoire etc. etc., qui a été relancée par une mission confiée à Madame Sirinelli pour essayer de tracer les contours de ce conseil.

Qui a été relancée vigoureusement par Acrimed, et puis qui a été relancée par Jean-Luc Mélenchon. Il faut pas se dissimuler les choses, on voit ce que ça pourrait être, c'est assez difficile à mettre en œuvre tout simplement parce qu'il est très difficile de dégager un consensus sur sa composition et sur ses missions. Voilà, j'ai pas le temps de rentrer dans les détails, mais les syndicats de journalistes sont pas d'accord entre eux tout à fait, le SNJ est pour, le SNJ-CGT est réticent, comment dire, je parle en mon nom propre désormais, j'ai plutôt tendance à penser que la composition d'un tel conseil ça devrait être un conseil de représentation des syndicats, de journalistes et de salariés des médias, élus à la proportionnelle avec des représentants là aussi des courants politiques à la proportionnelle toujours.

Mais également ça pose le problème de la représentation des hiérarchies des rédactions, parce que, comme le souligne le SNJ, s'il y a une faute professionnelle qui a été commise, il faut remonter toute la chaîne de commandement pour que ce soit pas, avec beaucoup de guillemets, le journaliste lambda qui écope d'une erreur qui a été en réalité dictée par...

Donc c'est assez problématique la mise en œuvre. Mais surtout, c'est déjà difficile à concevoir, je sais que des consultation se poursuivent dans la coulisse sur qu'est-ce qui pourrait être fait, mais surtout à mes yeux c'est sous conditions. C'est-à-dire que s'il y a un conseil de déontologie ayant évidemment un pouvoir de sanction symbolique, c'est-à-dire se faire taper sur les doigts en disant "ce que t'as fait c'est pas bien".

Pas...

évidemment Mélenchon a utilisé le terme malheureux de tribunal, il s'est fait taper dessus alors que dans la phrase suivante il indiquait bien que c'était un tribunal qui ne mettait aucun journaliste en prison. – Il y a eu des mots un peu malheureux de la part de Mélenchon : "la haine justifiée", je sais pas quoi. – Oui mais c'était pas dans ce contexte là. – Quand-même, dire un truc pareil c'est quand-même un truc de dingue quoi. – Non mais c'est une autre question. – Je suis désolé de le dire ici, parce que c'est quand-même plutôt un lieu qui...

Mais moi quand j'ai lu cette phrase là, ça m'a choqué quoi ! Notre "haine légitime" c'est dingue. – Mais moi aussi, mais c'est une autre question.

Quand il a fait la proposition du conseil de déontologie, c'était avant sa sortie qui a provoquée quelques remous, on va dire comme ça avec un peu d'humour. – Légitimement, je me suis vu dans un stade brusquement. – J'ai répondu par avance à quelque chose toute à l'heure là-dessus, sur la haine que suscite la critique des médias et qui est assez peu...

Alors je voudrais terminer sur la question du conseil de déontologie. Il y a au moins une condition préalable. C'est qu'il y ait un statut juridique des rédactions.

C'est-à-dire qu'il existe effectivement un pouvoir d'intervention collective des rédactions, qui est demandé depuis des années, des années, par les principaux syndicats de journalistes avec des pouvoirs politiques qui font la sourde oreille. Et deuxièmement que les codes de déontologie, qui sont pas des choses miraculeuses hein ! Ça peut être aussi des "cache sexe", bon, soient annexés à la convention collective, ce que les patrons des médias refusent.

Donc un conseil de déontologie qui planerait en l'air sans que soient réalisées des conditions de ce genre, ça ne marche pas. Il faut réguler la déontologie, c'est un pouvoir symbolique qu'il ne faut pas mépriser, mais qui n'est pas tout. Mais surtout, et je vais terminer parce qu'autrement je vais vous vendre tout mon programme, enfin le truc qui est aussi l'ensemble des propositions d'Acrimed je crois.

Et surtout il faut revoir la régulation non pas du journalisme mais des médias. Ce sont deux questions différentes. Il y a la régulation du journalisme, d'auto-régulation pour une part, et donc, un conseil national des médias, de tous les médias, pour en finir avec cette espèce de machin fantoche et croupion qu'on appelle le CSA.

Voilà. – Ce sera votre mesure du soir Henri Maler. – Dernière proposition ! – Oui mais c'est la troisième fois que vous me dites la dernière. – Oui mais vous savez je suis un spécialiste de ça. [Rires] Je suis même réputé pour ça. – C'est vrai mais vous n'êtes pas le seul à cette table. – Oui oui mais je suis pas plus long que les autres.

Je termine. – C'est vous qui en jugez. [Rires] – Plus encore que les lois anti-concentration, c'est un service public de l'information et de la culture adossé à deux formes de propriété, la propriété publique, c'est-à-dire un secteur public revu et corrigé, et la propriété associative.

C'est à la limite beaucoup plus important que des dispositifs légaux anti-concentration. Donc je suis très perplexe sur le fait qu'on donne ce genre de choix. – Henri Guaino, votre mesure d'urgence pour les médias, celle qui vous tient le plus à cœur. – Non j'ai pas de mesure d'urgence parce que je pense que ce problème ne relève pas d'une mesure d'urgence.

Voilà le conseil de déontologie c'est pas du tout comparable, on voit bien, comme matière à celle des avocats ou de la médecine, où déjà ça pose un certain nombre de problèmes mais on est pas du tout dans le même champ. Donc qui va définir la déontologie, qui va la faire appliquer, avec quels moyens, je suis très sceptique. Je partagerai assez l'avis que vous avez exprimé toute à l'heure.

En fait c'est une lutte, le problème c'est que c'est une lutte intellectuelle, c'est une lutte morale, mais le dispositif anti-concentration c'est bien gentil par exemple mais si un journal est en faillite, ou un média en faillite, et que quelqu'un propose de le racheter, vous lui dites "ben non parce que la loi anti-concentration..." Ben très bien, bah il fait faillite. – Parce qu'il faut des financements à côté, bien sûr, c'est ça qu'on ne prévoit pas.

Il faut prévoir les deux éléments. Le deuxième élément c'est un fond. – Le modèle économique aujourd'hui est tellement ravagé, en France en tout cas, que le fond il va falloir qu'il soit grand parce qu'il faut non seulement pouvoir remettre au point une première fois, mais ensuite il faut continuer.

Pourquoi aux États-Unis ça fonctionne, parce que pour l'instant le modèle économique fonctionne encore un peu, de plus en plus difficilement, mais pour l'instant le pluralisme est respecté. C'est-à-dire qu'il y a des journaux ultra conservateurs, il y a des journaux socio-démocrates etc. Et oui Monsieur Murdoch il appelle ses ...

Mais tout le monde sait très bien ce qu'il achète quand il achète du Murdoch ou quand il achète le Washington Post. Moi je ne vois pas d'autre solution que le combat politique au bon sens du terme, le combat intellectuel. Il y en a pas d'autre voilà, le reste c'est l'époque qui veut ça aussi.

Il y a internet, on peut réguler internet tout ce qu'on veut, mais voilà c'est là, et on a pas trouvé pour l'instant de réponse économique, et l'économie joue un grand rôle parce que c'est le couteau sous la gorge, on a pas trouvé de réponse économique satisfaisante, on a pas reconstruit un modèle économique qui permette aux journaux, aux médias de vivre bien tous seuls de la bonne qualité de l'information qu'ils délivrent. – Paul Moreira est-ce qu'une réforme des médias peut passer par autre chose qu'une réforme politique d’ampleur finalement et un gouvernement qui serait vraiment décidé à s'emparer de la question ? – Je crois que le gouvernement il agit déjà énormément vis-à-vis des médias.

Si j'ai bien compris il y a des subventions massives pas tellement connues, de plusieurs dizaines de millions... – Je parlais pas tant d'argent que de législations anti-concentration justement vous voyez. – Oui, mais au fond je crois qu'on en revient toujours à ça quoi parce que moi je pense que vraiment la clé d'un journalisme qui parle aux gens, un journalisme qui vend, c'est son indépendance.

Et au bout du compte on arrive toujours à la question financière. Donc là on l'évoquait, on évoquait la possibilité que l'État aide des médias donc que ça devienne un service public total, personnellement je ne suis pas partisan de ça du tout parce que c'est une restriction de la liberté d'expression tout simplement. – C'est un risque – C'est un vrai risque. – Il le fait déjà. – Mais honnêtement moi, parce que je travaille à la télé, j'ai parfois affaire au CSA, donc il y a une institution qui existe, qui est une institution de régulation, aussi faible soit-elle, moi j'ai plus eu à répondre devant le CSA 2 ou 3 fois de pourquoi j'avais fait une caméra cachée, donc c'est un truc qui fonctionne dans ce sens là, c'est-à-dire que je suis convoqué et je vais expliquer "bah ouais mais c'est parce qu'on pouvait pas rentrer dans ce truc parce que voilà.... donc j'étais obligé de cacher une caméra Ah d'accord mais quand-même c'est pas très malin et puis c'est pas très déontologique etc." Et je me faisais taper sur les doigts et je repartais, pas méchamment, j'avais le droit à une petite leçon, et puis je repartais.

Mais ce que je veux dire c'est que je pense pas qu'une institution supplémentaire va résoudre notre problème. Je pense pas et j'ai pas de clé miracle. – C'est une opportunité quand-même.

C'est une opportunité pour la profession. On a bien vu avec le fact-checking, les journalistes et les médias de masse ont redonné beaucoup de confiance aux gens Et il y a à nouveau dans les dernières statistiques une remontée de la crédibilité de la presse écrite et des médias de masse par rapport aux médias sociaux. Mais c'est du 70 pour la radio et du 30 pour les médias sociaux donc il y a vraiment quand-même par rapport à ce qui se dit quelque chose d'important.

Moi, ma solution, elle reste en partie effectivement d'aller vers un service public du numérique mais qu'on a pas encore inventé, qui est à inventer à partir de la data, de l'algorithme, du moteur de recherche qui ne trace pas, des médias sociaux qui ne mettent pas de pub etc. etc. Donc d'un côté il faut qu'on se donne une armature alternative, moi je suis pas contre les médias commerciaux du tout, ni contre les GAFA, mais on a rien en face qui corresponde à nos valeurs et à nos modèles.

Donc à faire, et c'est faisable. Et il faut pouvoir se donner les moyens de cette indépendance, et là on sait où est l'argent. 2/3 quand-même de tout le budget publicitaire a un duo-pôle qui s'appelle Google et Facebook. – Oui je sais que s'il y a une action publique c'est là que ça se passe, pour récupérer de l'argent – Et on propose d'en prendre 2% !

Déjà prélever 2% de ça par fiscalité, mais où est-ce qu'elle va aller cette fiscalité ? Moi ce que je veux c'est qu'on me garantisse que cette fiscalité une partie d'entre elle ira à un fond dédié, très transparent sur toutes les aides à la presse qui en sortiront. Mais c'est pas du 2% qu'il faut faire, c'est du 70% !

Et à ce moment là on aura réglé ce problème là. – Henri Maler, je vous vois vous avez l'air sceptique. – Moi je rêve, j'aime bien rêver. – Non je suis sceptique parce que, juste une précision pour éviter les malentendus inutiles, je pense très franchement qu'il faut distinguer la régulation globale des médias de la régulation du journalisme.

Quand le CSA convoque Paul Moreira, il devrait s'occuper d'autre chose. Pas parce que c'est lui ! Lui je pense qu'il faut le contrôler fermement ! bien. [Rires] Mais tout simplement parce que, enfin écoutez, quand vous avez des plagiaires qui siègent au CSA, je ne donnerai pas de nom, bon sa composition, ses missions, c'est un véritable scandale public.

Et il veut se mêler de déontologie ? Non, donc il faut distinguer les deux. Deuxièmement, je suis contre... – Ah non non non non [Rires] – Ah bah c'est extraordinaire ! – Non non non. [Rires] – Bah pourquoi me donner la parole si je peux pas parler ? – J'aimerais entendre, il faut absolument qu'on conclue, ça n'est pas une punition. – J'aimerais rebondir rapidement sur le service public du numérique qui me semble très important effectivement, pour essayer d'éviter la migration totale des recette publicitaires digitales vers les GAFA parce que c'est ça le problème aujourd'hui c'est que c'est un modèle économique qui est en train de se raréfier, et si on ne fait pas quelque chose d'urgence, eh bien il n'y aura plus que la manne des GAFA qui nourrira, et mal, des médias extrêmement minoritaires.

J'aimerais juste rappeler une chose c'est que Léon Blum en 1928 avait préconisé un service public de la presse. Alors c'était un service public de la presse,et lui disait qu'il fallait être extrêmement sévère sur la défense de ce service public et si quelqu'un cherchait à corrompre un journaliste, ça relevait du trafic d'influence ou de la corruption de fonctionnaire. Et là on voit tout de suite qu'on change complètement de paramètres si on a un service public du journalisme en quelque sorte, qui est garanti par la loi. – Le mot de la fin à Patrick Champagne. – Moi je voudrais simplement insister sur le fait que dans le grand chaudron de la fabrication de l'information dont vous avez parlé et discuté, il y a un absent.

Il faudrait peut-être aussi penser à faire de l'éducation aux médias. C'est-à-dire faire en sorte que le décodage, pour éviter le déconnage justement, puisse être fait par les gens eux-mêmes, plutôt que de réfléchir sur qu'est-ce qu'il faut faire pour faire notre bien à notre place. – Alors justement l'éducation aux médias c'est ce qu'on préconise dans le rapport et c'est ce que préconise aussi le ministère, mais il n'a pas de moyens.

Alors nous dans le rapport on a dit "puisque c'est comme ça, il faut que les compétences de l’éducation aux médias soient inscrites dans le PISA" c'est-à-dire qu'elles soient évaluées au même titre que les autres compétences. Parce que pour le moment, c'est fait de manière très indigente, on a très peu d'acteurs sur le terrain, et c'est très injuste. Il y a des endroits où ça se fait très bien, et d'autres pas.

Donc il y a un problème de justice sociale même au niveau de l'éducation aux médias. Pire, en parlant d'indépendance, l’indépendance de l'éducation aux médias est aussi en danger, parce que maintenant, c'est Facebook et Google qui disent "on va faire l'éducation aux médias, on va financer des projets d'éducation aux médias". Et évidemment c'est très problématique donc là aussi il faut que ça reste dans le service public de l'éducation. – Et il faut dire aussi que le pire c'est qu'à l'école on demande aux enfants d'aller faire des recherches sur internet, donc en réalité sur Wikipedia, pour apprendre.

Donc on est dans la contre-éducation aux médias et dans la contre-éducation tout court d'ailleurs, voilà. C'est vrai que le problème des GAFA il est central, mais il n'est pas central que pour la question dont nous avons débattu ce soir. Il va bien au-delà.

On commence enfin à découvrir un peu l'ampleur du problème. Je veux dire il y a ça, il y a la liberté individuelle, les données. – L'indépendance de la recherche, même les chercheurs qui travaillent sur la fake news, beaucoup d'entre eux sont financés par des fonds Google ou Facebook.

Donc on est vraiment dans des situations terribles. – Moi je vois dans ma boîte, on a fait une sorte de kit sur les théories du complot pour les gamins, pour l'éducation nationale, qu'on a offert quoi et où on expliquait en image avec notre savoir-faire comment on discernait ce qui est un vrai complot, parce que les vrais complots ça existe aussi, d'un faux complot qui sont monnaie courante sur internet. Mais bon voilà on l'a fait parce qu'on estimait que c'était un devoir civique.

Et c'est vrai que les acteurs indépendants qui font des démarches comme ça d'éducation aux médias, il le font, voilà, à compte d'auteur quoi. – Et ce n'est pas inscrit dans les programmes or ça devrait être aussi vital que d'apprendre à lire et à écrire. Il faut savoir publier et naviguer en ligne.

Il faut rajouter ça simplement. Dès le départ, à la maternelle, puisque maintenant on commence à la maternelle. – Merci, merci à tous de nous avoir rejoint au Média ce soir pour cette soirée extrêmement riche, et je vous dis à très bientôt pour une nouvelle émission de Vraiment Politique ! [Musique]