Renaissance : Pascal Canfin quitte la direction du parti - C à Vous - 27/09/2024

Ca ne veut pas dire 20 milliards qu'on reconduit chaque année mais 20 milliards supplémentaires à trouver tous les ans en économies de dépenses ou en hausse d'impôts. Comme chantait Ferré, "les temps sont difficiles". - A.-E.Lemoine: A défaut de soutenir le gouvernement de M.Barnier, vous êtes en accord avec son constat: la situation financière de la France est grave, voire très grave. - P.Canfin: Bien sûr.

C'est grave mais pas désespéré. Attention à ne pas jeter de l'huile sur le feu. La charge de la dette, ce que ça coûte réellement, est plus faible aujourd'hui que l'an dernier.

Ca peut paraître paradoxal parce qu'on a plus de dette. Le taux d'intérêt a baissé. Dans l'équation globale, il ne faut pas regarder uniquement d'un côté...

Vous m'entendrez dire souvent que je suis là pour essayer d'apporter un peu de complexité à la réalité. C'est vrai sur l'immigration, la dette, l'écologie...

Je pense que si on simplifie, on meurt du simplisme. - A.-E.Lemoine: Est-ce simplifier de dire qu'il faut augmenter les impôts... - P.Canfin: Il faut augmenter les impôts des plus riches.

La 1re raison, c'est que ça ramène quelques milliards d'euros...

La réforme de l'ISF, de l'impôt de solidarité sur la fortune faite par E.Macron, ça fait perdre au budget de l'Etat autour de 3 milliards d'euros. - A.-E.Lemoine: Donc c'était une erreur, comme c'était une erreur de ne pas vouloir augmenter les impôts... - P.Canfin: Quand on parle des masses financières, on voit bien que ce n'est pas uniquement en taxant les plus riches qu'on va résoudre l'équation.

Par contre, pourquoi il faut le faire? Parce que ça ramène quelques milliards, mais surtout parce que si vous ne le faites pas, c'est impossible de faire le reste. Comment vous expliquez politiquement que vous allez couper dans certaines dépenses publiques, qui concernent les classes populaires et moyennes, et que vous allez exonérer de l'effort fiscal les plus riches?

C'est impossible. Si vous voulez le faire...

Si vous voulez continuer à soutenir la réforme des retraites, que je soutiens...

Si on la démantèle, c'est encore des dizaines de milliards d'euros de dette de plus. - P.Cohen: 12 à 15 milliards de plus. - P.Canfin: On ne le fait pas par gaîté de coeur.

On le fait juste parce que c'est nécessaire. Mais pour que ce soit acceptable d'un point de vue humain, de justice sociale, il faut qu'en parallèle, on taxe les plus riches. - A.-E.Lemoine: Le gouvernement de M.Barnier est en charge du budget.

C'est la participation de Renaissance à ce gouvernement qui a motivé votre démission du bureau exécutif hier. Pour vous, c'est une erreur. A.Pannier-Runacher n'a pas le même point de vue que vous.

Elle nous expliquait lundi les raisons de son choix et la façon dont elle entendait faire entendre sa voix au sein du gouvernement. - A.Pannier-Runacher: Ce qui est clair dans ce gouvernement, c'est que nous venons en opposants politiques...

Nos familles politiques sont diverses. Nous avons cherché...

Le Premier ministre a cherché à avoir la plus large représentation de familles politiques. Nos familles politiques ne viennent pas du même bord. Probablement, dans quelques années, nous irons chacun notre chemin par rapport à nos convictions politiques.

Mais aujourd'hui, en responsabilité, nous sommes condamnés à gouverner ensemble sur des sujets qui doivent nous réunir. - A.-E.Lemoine: Si toutes les personnalités de sensibilité de gauche refusent de participer à ce gouvernement, il ne faut pas s'étonner qu'il penche très à droite. - P.Canfin: Pourquoi j'ai démissionné du bureau exécutif de Renaissance, le parti d'E.Macron?

Je suis en désaccord sur les valeurs...

En politique, il faut assumer quand on est en désaccord. Premièrement, je pense qu'E.Macron aurait dû donner sa chance à la coalition issue de l'accord majoritaire, relatif, en tout cas le moins minoritaire, après le 7 juillet et l'extraordinaire mobilisation des Français pour éviter le pire dans le cadre du front républicain.

Il ne l'a pas fait...

Non pas nommer qui que ce soit à Matignon...

J'ai toujours dit qu'il ne fallait pas la nommer à Matignon. Il fallait faire comme le font les autres démocraties européennes, comme en Belgique, en Espagne, c'est-à-dire nommer un préfigurateur, un négociateur qui a vocation, avant d'être Premier ministre, à essayer de trouver une majorité. Il ne l'a pas fait.

C'est un peu le péché originel de la situation. - A.-E.Lemoine: Qui suivait un autre péché originel, la dissolution. - P.Canfin: Je pense que c'est une erreur profonde.

Ca n'est pas conforme aux résultats démocratiques. Le fait de ne pas avoir rendu possible cette hypothèse fait que d'un point de vue démocratique...

Ce bien commun, la démocratie. Ca n'est pas conforme à ce qu'il aurait dû faire en tant que président de la République. Je pense que nous aurions dû, en tant que Renaissance, poser une autre ligne rouge qui était de dire: "Nous ne gouvernerons pas dans un gouvernement qui, dans la durée, dépend du RN et de M.Le Pen." On ne peut pas avoir été élus à l'Assemblée nationale sur la base d'un front républicain par des électeurs de gauche et du centre pour terminer en soutien et en participation à un gouvernement qui ne dépend que du bon vouloir de J.Bardella et de M.Le Pen.

Ce n'est pas possible. En termes de valeurs, de principes...

En politique, ça compte, en tout cas pour moi. Ce n'est pas possible. Quand on regarde les 2 premiers jours, ce qui s'est passé cette semaine, le fait qu'un ministre de l'Economie, que je connais bien, dont je partage beaucoup d'analyses, de valeurs, se fasse recadrer par le Premier ministre, qui appelle M.Le Pen, qui s'excuse publiquement auprès de M.Le Pen, qui recadre son propre ministre de l'Economie...

En tant que membre de Renaissance, j'ai eu honte. Comment peut-on en arriver là? Je connais beaucoup d'électeurs et de cadres, de responsables politiques du centre qui se disent: "Ce n'est pas possible." - A.-E.Lemoine: Il aurait dû partir? - P.Canfin: Je ne fais pas de politique-fiction.

Le fait est qu'on en est arrivés là. Il aurait fallu faire autrement. - A.-E.Lemoine: Mais comment, sans la gauche qui n'envisageait aucune participation au gouvernement? - P.Canfin: D'abord, faire ce que j'ai dit depuis juillet, nommer quelqu'un du NFP comme préfigurateur.

On peut faire l'hypothèse que ça n'aurait pas marché. A ce moment-là, on serait passés à une autre équation, une équation qui aurait pu décoller la gauche sociale et démocrate de la logique de conflictualité permanente de J.-L.Mélenchon.

Au fond, personne n'a fait ce que le bon sens aurait voulu qu'on fasse et ce qui est fait dans les autres démocraties parlementaires...

En tant que parlementaire européen, je les vois tous les jours, ces parlementaires européens qui vivent en Espagne, en Belgique, aux Pays-Bas...

C'est comme ça que ça marche. Si on est dans une situation complètement toxique, parce que ça ne dépend que du RN, ce qui est l'exact inverse de la dynamique du front républicain, c'est parce que nous n'avons pas procédé avec la méthode des autres démocraties. - A.-E.Lemoine: A.Pannier-Runacher, quand elle dit qu'elle va avoir un rôle d'opposante au sein du gouvernement, vous n'y croyez pas?

Ce n'est pas possible d'être présent pour équilibrer? - P.Canfin: Mon point n'est pas politique publique par politique publique.

A.Pannier-Runacher, que je connais très bien...

On va mener des combats ensemble. Je reste au sein de la délégation au Parlement européen pour continuer ces batailles. En Europe, on réussit à faire cette alliance entre le centre gauche et le centre droit.

C'est exactement la majorité dite de la présidente de la Commission européenne, U.von der Leyen. J'aurais voulu qu'on le réussisse en France.

Je vais continuer cette bataille au niveau européen. Je vais mener des combats communs avec A.Pannier-Runacher.

Mon point n'est pas politique par politique. Il est sur les valeurs et le bon fonctionnement de la démocratie française. A un moment donné, quand on est en désaccord avec ce que son parti fait sur ce niveau fondamental, qui est le respect d'un résultat de la démocratie, en l'occurrence le vote du 7 juillet, et le fait qu'on en arrive à se déjuger soi-même par rapport à la participation à un gouvernement où le Premier ministre appelle M.Le Pen pour recadrer un de ses ministres... d'ordre, de sécurité et de lutte contre l'immigration, avec un totem pour la droite et l'extrême droite qui est l'aide médicale d'Etat, s'il faut la supprimer... 8 anciens ministres de la Santé ont appelé à la maintenir dans "Le Monde". - V.Jeanbrun: Protéger toute personne qui est en situation d'urgence, oui.

L'AME, aujourd'hui, il y a beaucoup trop d'abus. Sur la prise en charge des lunettes, des soins dentaires à 100 % parce que les personnes en situation irrégulière qui ont l'AME ont donc les mêmes droits...

On parle d'à peu près 1 milliard...

Si on réinjecte un demi-milliard dans le budget de la santé, on soigne mieux et on a des hôpitaux qui fonctionnent mieux. - P.Cohen: Votre point de vue? - P.Canfin: Il y a 8 ministres de la Santé, dont R.Bachelot, ministre sous N.Sarkozy, qui reprennent les arguments qui avaient déjà été développés par monsieur Stefanini, qui était directeur de campagne de F.Fillon, pour dire qu'il ne fallait pas toucher ou réformer de manière extrêmement marginale l'AME. - P.Cohen: Le rapport Stefanini prône une réforme. - P.Canfin: Marginale.

Là, c'est érigé en totem. Je reviens sur le fait qu'il faut dépolariser ce sujet. La vie politique française, la démocratie française, la stabilité de la France, y compris sur la dette, est en train de souffrir, peut-être pour la 1re fois dans ces proportions depuis très longtemps.

Moi qui suis député européen, je vois le regard que les autres portent sur la France. Ce regard est en train de s'affaiblir, se durcir. La France se fragilise.

Elle se fragilise par rapport à l'enjeu démocratique dont je parlais à l'instant, mais aussi parce qu'elle se polarise. Regardez aux Etats-Unis. Pays ultra polarisé qui devient pas un exemple à suivre.

Nous passons notre temps à polariser les sujets. Ce que je propose sur l'immigration, et c'est une idée que j'ai empruntée à O.Véran, ancien ministre de la Santé, c'est de faire une convention citoyenne sur l'immigration.

En Irlande, quand il a fallu essayer de trouver une solution sur un sujet extrêmement polarisé, l'avortement, on a fait une convention citoyenne. Finalement, on a réussi à trouver un chemin. Sur la fin de vie, sujet qui pourrait être aussi très hystérique, avec des choses qui nous travaillent profondément, on a fait une convention citoyenne.

Résultat des courses, on est en capacité de faire une réforme à peu près consensuelle sur le sujet. J'espère qu'elle va revenir...

Ca prouve bien que ça marche, même sur des sujets très durs. Je propose, plutôt que de partir dans les réformes, alors que même les ministres de la Santé de gauche comme de droite disent que c'est n'importe quoi, de faire une convention citoyenne, d'apaiser le sujet. "Comment on fait respecter le droit d'asile comme il faut?" Qu'est-ce qu'on a fait au niveau européen?

On a fait le pacte asile et migration, voté par la majorité du centre droit, la majorité du centre gauche et par nous, au centre. Imaginez ce que ça voudrait dire en France. Vous souriez parce que ça vous semble tellement impossible en France...

Je traduis votre body language. C'est ce qu'on a fait au niveau européen. Pourquoi c'est possible au niveau européen, de durcir certaines règles du jeu, pour les clandestins, et de faire vraiment respecter d'autres règles du jeu, par exemple le droit d'asile?