"Union des droites" : année zéro

France Culture. Les matins de France Culture. Guillaume Erner. Voilà, aujourd'hui sera publié le nouveau livre de Nicolas Sarkozy. Vous savez, c'est celui qui a été écrit en prison avec une petite phrase qui fait déjà réagir la scène politique. L'appel d'un ancien président de la République à une union entre la droite et l'extrême droite. Pour évoquer cela, Luc Rouban, directeur de recherche au CNRS. Bonjour. Vous avez publié les ressorts cachés du vote Rassemblement National aux presse de Sciences Po. À côté de vous, Christophe Bourseiller. Bonjour. Vous êtes journaliste et historien. On vous doit notamment les Le Pen, une famille française. C'est aux éditions Perrin.

Alors, cet appel de Nicolas Sarkozy, je vous propose tout d'abord d'évoquer sur le plan historique ce que l'on peut dire à la fois de l'évolution de la droite dite classique, du Front National au Rassemblement National. Qu'est-ce que ça vous inspire, Christophe Bourseiller, cet appel de Nicolas Sarkozy ?

Nicolas Sarkozy a toujours adopté une stratégie qui consistait à estimer que la droite et l'extrême droite avaient en quelque sorte un fond commun. Ce qui explique la campagne électorale de 2007, quand il a été élu, où il est allé ouvertement et directement sur les terres de Jean-Marie Le Pen, au moment même où Jean-Marie Le Pen, lui, par contre, essayait de se recentrer au centre et donc avait atténué la virulence de son discours. Et donc, dès le départ, Nicolas Sarkozy a fait du Le Pen sans Le Pen, d'une certaine façon. Et par la suite, alors je fais un grand saut historique, après son départ du pouvoir, il n'a pas cessé de multiplier les petites phrases appelant à une union des droites.

Il l'a dit il y a déjà quelques années, qu'effectivement, il n'y avait aucune raison qu'on continue à diaboliser le RN et qu'il était temps de s'ouvrir à ce courant-là. Donc Sarkozy est très conforme à ce qu'il a toujours dit, c'est-à-dire cette idée que le cordon sanitaire dont on a beaucoup parlé, qui avait été notamment défendu par Jacques Chirac, n'avait plus vraiment de raison d'être, et que maintenant, il fallait, dans ces temps plus difficiles, en quelque sorte, rassembler les droites. Mais son projet initial, il y a quelques années, d'une UMP, Union pour une majorité présidentielle, c'était déjà le rêve de rassembler les droites.

Et là, il semblerait qu'il veuille les rassembler jusqu'à la droite la plus extrême, en fait.

Mais parce que moi, je me souviens d'une époque où Nicolas Sarkozy se présentait comme le meilleur rempart contre le Front National, puisqu'à l'époque, ça n'était pas le Rassemblement National.

Il se présentait comme un rempart très paradoxal, puisqu'il avait un discours plus virulent que Le Pen, en appelant par exemple à carcériser les banlieues, il avait un discours très très violent, et c'est ça qui a assuré son succès en 2007. Et souvenez-vous, en 2007, pour le Front National de l'époque, Jean-Marie Le Pen, ça a été une défaite assez dure. Il a fait vraiment des scores ridicules, suivi d'une législative catastrophique qu'il a endettée très lourdement, parce que, justement, Sarkozy est étalé sur ses terres.

Donc, c'est vrai, chez Sarkozy, cette stratégie, en fait, on pourrait dire qu'il a toujours incarné une forme de droite de la droite, Nicolas Sarkozy, et qui défend toujours ce point de vue, on peut dire, qui n'a pas varié. Qu'en pensez-vous, Luc Rouban ? Ah oui, tout à fait. Alors, simplement, Nicolas Sarkozy incarne aussi un certain style, je dirais, de leader de droite, prenant ses distances avec les appareils partisans. Et je crois que, ça fait quand même un certain nombre d'années, qu'il jette un regard très critique sur le fonctionnement, soit, enfin, aujourd'hui, des Républicains, et autrefois de l'UMP.

Donc, je pense que, dans le fond, il incarne un peu, effectivement, ce parallélisme avec l'ancien Front National, c'est-à-dire le personnage un peu décalé, qui, dans le fond, va mener une aventure individuelle, un peu populiste, au nom d'une droite réunifiée. Donc, il y a déjà cette incarnation. Alors, après, il y a un positionnement qui est un positionnement quand même aussi très libéral sur le plan économique. Et là, effectivement, on a quand même, on peut avoir des doutes sur la pertinence de ce positionnement aujourd'hui. On en parlera, je pense, tout à l'heure.

Parce qu'effectivement, ce libéralisme économique s'est répandu dans la société, mais il doit être équilibré avec des questions sociales que le RN, lui, défend aujourd'hui beaucoup plus.

On va réentendre, car on est là aussi pour éduquer les plus jeunes, et donc leur expliquer ce qu'ont été ces relations entre la droite et l'extrême droite. Et donc, on peut faire remonter ça en 2002. En 2002, Jean-Marie Le Pen était au second tour de l'élection présidentielle. Et voilà ce que disait Jacques Chirac, qui était son concurrent.

« Pas plus que je n'ai accepté dans le passé d'alliance avec le Front National, et ceci quel qu'en soit le prix politique. Pas plus que je ne l'ai accepté dans le passé, je n'accepterai demain de débat avec son représentant. Je ne peux pas accepter la banalisation de l'intolérance et de la haine. »

Bon, alors ça, c'était le discours de Jacques Chirac, Christophe Bourseillet, qui parfois a varié, lui aussi, pas tant sur ses relations avec le Front National que dans les mots qu'il employait, qui parfois étaient sinon aussi à droite, parfois même plus à droite que ceux du Front National. Je pense aux odeurs et au boi.

Oui, alors ça, cette stratégie qui consiste régulièrement de la part de la droite modérée a tout à coup adopté un discours d'extrême droite, dans l'espoir, parfois réel d'ailleurs, de capter quelques voix d'extrême droite. Maintenant, l'histoire nous montre des phénomènes curieux. C'est qu'en fait, qu'est-ce qui a lancé le Front National ? Ça a été notamment une élection municipale partielle à Dreux en 1983. Et pourquoi cette élection a-t-elle marqué les esprits ? Parce que Jean-Pierre Stierbois, qui à l'époque était le candidat du Front National, s'est uni avec la droite modérée.

Et la droite modérée a trouvé tout à fait naturel de s'unir avec le Front National, qui pourtant était beaucoup plus radical, à la limite, dans son discours, que ce que peut être le RN aujourd'hui, sans aucun problème. Et alors, ce qui est assez drôle, c'est qu'on parle beaucoup du cordon sanitaire que Jacques Chirac a établi, et c'est vrai, mais il faut bien se rappeler une chose, c'est qu'au départ, le tout premier cordon sanitaire, c'est Jean-Marie Le Pen qui l'établit. Parce qu'en fait, pour poser son Front National dans les années 1970, il explique que la vraie droite, c'est nous. Et donc Chirac, tous les autres, c'est la fausse droite.

Et c'est lui qui dit, je refuse tout lien avec cette droite-là. Après, évidemment, ça va lui revenir en boomerang, c'est-à-dire que cette fausse droite qu'il avait stigmatisée va effectivement refuser toute alliance avec lui.

Luc Rouban, je n'aimerais pas évidemment mettre en doute l'éthique de conviction de Jacques Chirac, mais il n'avait finalement aucun intérêt à accepter le débat à l'époque

avec Jean-Marie Le Pen. Non, parce qu'il était encore l'incarnation du gaullisme. Et donc, en fait, on était toujours dans une droite parlementaire, qu'on appelait parlementaire à l'époque, qui était l'héritière du gaullisme. Et donc, le gaullisme, c'était le grand héritage politique de la France. Et donc, dans le fond, le Front National, c'était un petit parti périphérique, issu d'une extrême droite sulfureuse, avec des dirigeants qui soit avaient collaboré, soit connaissaient des collaborateurs. Donc, c'était vraiment l'anti-gaullisme par définition.

Et aujourd'hui, effectivement, la situation a complètement changé, parce qu'effectivement, si on reprend l'histoire de ce que sont devenus plutôt les républicains, de ce qui est devenu la droite modérée, on se rend bien compte que ce gaullisme a disparu au profit du néolibéralisme, que dans le fond, paradoxalement, un espace est ouvert pour retrouver le sens du gaullisme. Et on retrouve une forme d'inversion du champ politique aujourd'hui, où l'ERN entend bien investir ce gaullisme social, en disant, finalement, nous, nous sommes vraiment les héritiers du gaullisme, alors que dans le fond, les républicains, ils l'ont abandonné au profit des marchés financiers.

Vous voyez, j'avais une vision plus, disons, plus prosaïque que vous. Je considérais surtout que Jacques Chirac était élu au second tour contre Jean-Marie Le Pen, et qu'il n'avait que des plumes à laisser dans un échange avec lui.

Ah oui, certainement, mais, bon, si vous voulez, d'une certaine manière, je dirais, il y avait quand même une opprobre morale qui était jetée sur le Front National, avec lequel on ne discutait pas, parce que c'était vraiment le parti de l'extrémisme. Il faut comprendre aussi que les rapports se sont changés, à mesure que, dans le fond, ce qu'est devenu le Rassemblement National, c'est plus vraiment l'extrême droite à l'ancienne. Attendez, on va en reparler. Christophe Bourseillet. Il y a quand même des concomitances assez intéressantes.

C'est vrai qu'historiquement, le Front National, c'est un rassemblement d'antigolistes, puisque c'est des gens qui sont unis par le fait qu'ils ont soutenu l'Algérie française au départ. Donc, forcément, c'est très antigoliste. Forte composante OAS. Mais, lorsque le Front National prend son envol, lorsque le Front National commence à faire des scores très importants autour de 2002, Jean-Marie Le Pen tempère son discours. Il ne faut pas oublier qu'aux élections européennes de 1999, il va présenter un candidat qui a un nom assez remarquable, puisqu'il s'appelle Charles de Gaulle, qui est un descendant lointain du général de Gaulle.

Et en 2007, lorsqu'il y a la fameuse élection qui oppose Le Pen à Sarkozy, Jean-Marie Le Pen va prononcer un discours qui est plus ou moins écrit par Alain Soral, qui s'appelle le discours de Valmy, dans lequel il va vraiment prendre des positions à la fois laïques, sociales et néo-gaullistes. C'est-à-dire que tout le discours actuel de Marine Le Pen, en fait, en réalité, vous le retrouvez notamment dans le discours de Valmy en 2007. Donc, vous voyez, la rupture entre la fille et le père est quand même très relative.

Alors, la rupture relative ou pas, l'une des choses sur laquelle Marine Le Pen insiste, c'est ce qualificatif d'extrême droite. Elle n'en veut plus, on l'écoute. On l'écoute si...

J'ai envisagé de me tourner devant les tribunaux pour faire admettre que ce terme d'extrême droite n'est pas du tout, comme on nous l'explique, uniquement un positionnement sur un échec politique. En réalité, il s'agit d'un terme péjoratif, qui est utilisé de manière politique, de manière partiale, pour dénigrer le Front National et pour l'enfermer dans un amalgame avec des comportements ou d'autres mouvements qui sont éminemment critiquables. En toutes circonstances, je plaide pour la justice et pour la vérité. Traiter le Front National d'extrême droite, c'est aller à l'encontre de la justice et aller à l'encontre de la vérité.

Vous n'avez pas répondu à ma question. Est-ce que c'est pour nouer des alliances ?

Non, madame, ça n'est pas pour nouer des alliances. Ça n'est pas du tout pour cela. Nous attirons tous les jours des gens qui viennent de la gauche, qui viennent de la droite, qui viennent du PS, qui viennent du PC, qui viennent de l'UMP, qui nous rejoignent parce qu'ils voient que seul le Front National apporte des solutions aux problèmes des Français.

Néanmoins, ce n'est pas gentil de dire extrême droite ?

Disons que c'est problématique parce qu'effectivement, il n'y a plus à droite aujourd'hui que le RN, c'est-à-dire qu'il y a reconquête. Donc effectivement, sur l'éventail politique français, on peut penser qu'il y a une forme de recentrage du Rassemblement National qui peut être apparent. Mais en tous les cas, c'est vrai, on pourrait peut-être en parler tout à l'heure, son électorat a changé quand même sensiblement. Donc on n'est plus...

Alors quand elle dit, par exemple, les gens qui nous rejoignent

sont des gens qui viennent de la gauche, de la droite... Ils viennent surtout de la droite et ils viennent des abstentionnistes. La gauche est vraiment un tout petit, petit filet d'eau, très, très difficile à mesurer parce qu'on est pratiquement dans la zone d'incertitude des enquêtes. La réalité, ce sont surtout des électeurs qui viennent de la droite, des Républicains aujourd'hui, qui considèrent qu'effectivement, la droite parlementaire aujourd'hui n'est plus en mesure d'obtenir le pouvoir, ça c'est clair. Christophe Boursier.

Là, si on veut être très précis, il faut bien voir que le Front National, le Rassemblement National est une formation qui pratique un style politique aujourd'hui très répandu qui est le populisme, que c'est un parti qui a été historiquement créé en 1972 par un mouvement nationaliste qui s'appelait Ordre Nouveau, quand même tout un programme. Et donc, en fait, on peut le qualifier aujourd'hui, non pas d'extrême droite qui est un peu péjorative, pourquoi pas, mais de national populiste. Pourquoi national populiste ?

Parce qu'il pratique un populisme qui s'ancre dans cette extrême droite originelle, puisque les principaux slogans du Front National et du Rassemblement National sont des recyclages d'idées qui ont incubé dans les mouvements d'extrême droite pour ensuite se répandre dans la société, ce qui est la vocation de la plupart des partis populistes. Donc, en fait, je ne classerai pas spécifiquement le Front National, le Rassemblement National à l'extrême droite, mais je considérerais qu'il fait du national populiste. Voilà, si on veut être tout à fait précis.

Bon, alors maintenant, il faut effectivement parler d'Éric Zemmour et de son mouvement, de Sarah Knafow également, dont il est de plus en plus question. Est-ce qu'Éric Zemmour a permis un recentrage de Marine Le Pen ? Quelles ont été les conséquences de son apparition sur la scène politique ?

Oui, certainement. Je pense que, de toute façon, son électorat est beaucoup plus bourgeois, beaucoup plus fortuné, beaucoup plus vieux et beaucoup plus catholique que celui du Rassemblement National. Donc, en fait, le véritable héritier de Jean-Marie Le Pen, c'est Éric Zemmour aujourd'hui, puisqu'il place le débat sur le terrain identitaire, sur le terrain aussi du conservatisme moral, ce qu'évite très franchement le Rassemblement National aujourd'hui, qui, sur les questions notamment sociétales, en matière, par exemple, d'égalité entre les femmes et les hommes, essaie de donner des gages, effectivement, de centrisme.

Et c'est vrai que son électorat est de plus en plus tolérant sur ce terrain. Donc, en fait, effectivement, la filière, l'ancienne filière, donc extrémiste, entre guillemets, bon, effectivement, qui est sujette à caution et à discussion, est récupérée par Reconquête aujourd'hui. Bon, sauf qu'effectivement, sur le plan électoral, ils ont quand même un proie extrêmement faible. Il y a deux choses. D'abord, il y a le fait que, sur le plan structurel, Reconquête a été investie par la plupart des groupuscules nationalistes radicaux qui, aujourd'hui, pour essayer de se donner une plus grande voilure, ont tendance à faire de l'entrisme, en quelque sorte, dans la structure de Reconquête.

Donc, évidemment, ça contribue à durcir Reconquête. Maintenant, sur le plan des idées, il est clair que Zemmour et Knafow, puisque les deux sont quand même ensemble, enfin, comment on le sait, il est clair qu'on s'inscrit là dans une forme de trumpisme à la française. C'est-à-dire que Zemmour et Knafow épousent à peu près tous les clichés du trumpisme. Ils sont libéraux, ils sont souverainistes, ils sont anti-immigration. Ils sont contre le walkisme, etc. Donc, ils sont vraiment des trumpistes à la française.

Alors que Marine Le Pen et le RN sont un peu paradoxaux dans le paysage populiste international, dans la mesure où, pour l'instant, Marine Le Pen défend une ligne qui n'est pas libérale. Alors, on voit bien que Jordan Bardella atténue ce discours, puisqu'il tend des perches aux chefs d'entreprise aujourd'hui. Mais néanmoins, il y a quand même cette ligne ni droite ni gauche du RN qui fait un peu une sorte de... Elle est anormale, elle est atypique dans le paysage populiste international.

Alors, par ailleurs, il y a quelque chose qui est assez intéressant, Luc Rouban, c'est que si on prend un certain nombre de penseurs d'extrême droite comme Patrick Buisson, il n'arrêtait pas de répéter que le Front National était à gauche et que c'est la raison pour laquelle, d'une part, il ne le soutenait pas et d'autre part, qu'il fallait un parti comme reconquête, la ligne économique du Front National et du Rassemblement National est compliquée parfois à suivre ?

Elle est sinueuse, méandreuse, parce qu'effectivement, la question est assez complexe, ils veulent à la fois conserver leur électorat de base, qui est un électorat populaire, et donc défendre l'État-providence, les services publics, et une forme d'interventionnisme public. Et de l'autre côté, effectivement, vous avez, on le voit bien avec Jordan Bardella, la tentation, et plus que la tentation, une stratégie de rapprochement avec les élites économiques, un partenariat qui leur manque évidemment de manière cruelle par rapport aux Républicains.

Donc vous avez une forme de, je dirais, de stratégie extrêmement complexe, on le voit bien dans le débat budgétaire, où on essaie de satisfaire un peu tout le monde.

Bon, maintenant que cette mise à niveau historique a été faite, on va évoquer aux environs de 7h20 les conséquences politiques de tout cela, avec cet appel donc de la droite dite républicaine à la droite dite extrême, autrement dit au Rassemblement National, à s'allier. On continue à évoquer ces thèmes. Luc Rouban, vous avez notamment publié les ressorts cachés du vote RN. Christophe Bourseillet, Léle Pen, une famille française, aux éditions Perrin. 6h30, 9h, les matins de France Culture, Guillaume Erner.

Politique, on a évoqué l'histoire du Rassemblement National, jadis Front National, avec nos invités Christophe Bourseillet, journaliste, historien, on vous doit Léle Pen, une famille française, chez Perrin. Luc Rouban, directeur de recherche au CNRS, on vous doit les ressorts cachés du vote RN, c'est aux presses. De Sciences Po, mon camarade Jean Lémarie, vient d'évoquer ce vote qui a permis l'adoption d'un budget et du PLFSS. C'est compliqué à dire. Une réaction à ce que vient de dire Jean Lémarie, Luc Rouban.

Écoutez, je suis tout à fait d'accord avec ce qu'a dit Jean Lémarie, sauf que, si c'est une victoire du Parlement, est-ce que c'est vraiment une victoire du parlementarisme ? Parce qu'on a assisté quand même à un parlementarisme besogneux, à un moment où, justement, la force des droites quelles qu'elles soient, c'est de jouer sur la carte de l'efficacité et de la décision. Et c'est une carte et c'est un registre qui est effectivement en forte demande dans l'électorat français. Donc, on peut se poser la question de savoir si, dans le fond, ce n'est pas un petit peu une victoire à la pyrus qui démontre, une fois de plus, que le système de décision est en panne.

Jean Lémarie, et si je me mets du point de vue de celles et ceux qui ont essayé, je dis bien essayé, de suivre les débats, c'est probablement une grande confusion finalement qui imprime les esprits qu'avons-nous retenu, qu'avez-vous retenu au-delà des journalistes politiques qui, eux-mêmes, je dois le dire, sont souvent perdus dans le détail de ces négociations, de ces tractations qui ne sont pas toujours glorieuses, bien honnêtement. Qu'est-ce que vous en pensez ? C'est-à-dire que moi, je reste du point de vue évidemment des courants extrémistes, entre guillemets.

vous noterez que d'un côté, LFI a voté contre ce budget, que le RN a voté contre ce budget, et là, je viens de lire sur X la réaction de Jordan Bardella, qui je crois va véritablement nourrir notre débat tout à l'heure, puisqu'elle dit, nous tendons la main à tous les électeurs de droite qui refusent cette compromission, un autre chemin est possible, celui qui mène à l'union de nos forces pour le redressement de la France. C'est-à-dire que Jordan Bardella appelle à l'union des droites.

Donc là, il me semble qu'il y a une évolution assez intéressante, et effectivement, il y a en fait un bloc central, véritablement, qui s'est recomposé fortement et qui a adopté ce budget, et puis il y a cette tentative d'une union des droites, à droite de la droite.

Qu'est-ce que vous en pensez, Luc Rouban ?

Écoutez, moi je pense que vous avez effectivement une évolution globale de l'électorat français vers le libéralisme économique, mais il faut bien préciser qu'il existe deux libéralismes économiques. C'est une expression osée, alors voilà. Oui. Défendez votre point de vue. Il en existe deux. On peut distinguer le libéralisme budgétaire qui consiste à réduire les dépenses publiques, réduire la fonction publique, réduire globalement les prestations d'État-providence, donc libéralisme budgétaire. Et là, les Français sont quand même très réticents.

Et puis vous avez le libéralisme qu'on peut appeler entrepreneurial, qui consiste à faire confiance aux entreprises, à préférer les carrières dans le secteur privé aux carrières dans le secteur public, à considérer que l'État doit faire confiance aux entreprises. Et là, vous avez une évolution de l'opinion ces dernières années qui est très positive, y compris dans les jeunes générations, et surtout dans les jeunes générations. Donc, toute la question aujourd'hui est de savoir comment, à la fois pour LR et pour le Rassemblement National, comment équilibrer ces deux libéralismes.

Alors, on voit bien que la question est difficile parce qu'effectivement, par exemple, en matière d'assistanat, on voit par exemple les électeurs des Républicains qui se rapprochent de plus en plus, qui sont convergents avec les électeurs du RN, pour dire qu'il y en a trop. Mais en matière d'entreprise, alors que les électeurs du RN, en matière de libéralisme entrepreneurial, étaient beaucoup moins libéraux que ceux des Républicains autrefois, et le sont de plus en plus. Donc, il faut trouver, pour chacun de ces partis, la bonne formule de compromis entre les deux libéralismes pour que cette convergence se fasse soit au profit de l'un, soit au profit de l'autre. J'espère que j'ai été clair.

Oui, sur le libéralisme,

vous l'avez été parfaitement, mais il y a aussi une attitude des Français vis-à-vis notamment de la dette, vis-à-vis du budget, vis-à-vis des déficits publics qui, eux, ne sont pas nécessairement convergents avec des réflexes libéraux.

Écoutez, il faut faire attention aussi au concept, c'est-à-dire qu'effectivement, vous avez quand même, dans le débat sur les déficits, vous êtes sur un registre purement budgétaire et purement financier, et je dirais purement macroéconomique. Alors, effectivement, vous avez ce débat macroéconomique sur le budget, vous avez des conséquences fiscales qui, évidemment, doivent être prises en considération par les différents partis, mais vous avez tout l'autre aspect, si vous voulez, de l'économie qui relève de la microéconomie, non pas de la macroéconomie.

Et c'est là que les choses se jouent en ce moment, dans le rapport au travail, dans la récompense du travail, dans sa reconnaissance, et c'est là que vous avez, si vous voulez, un hiatus dans le débat actuel.

La question de l'union des droites, puisque c'est la question qui se pose aujourd'hui à l'appel de Nicolas Sarkozy, je vous propose d'écouter Bruno Retailleau sur cette union des droites.

Où est l'union des droites ? Vous voyez bien que ça n'existe pas. Cette embouille d'appareil, pour moi, elle est vaine. En revanche, j'assume parfaitement de dire que, et de m'adresser aux électeurs du Rassemblement national pour que l'union des droites se fasse justement par le terrain, dans les urnes. Pour moi, le RN appartient à l'arc républicain, ce que n'est pas LFI. On a aujourd'hui un mouvement qui théorise la brutalisation, la violence, un mouvement qui tisonne les braises de l'antisémitisme à visages parfois découverts ou couverts masqués derrière l'anti-sionisme. Et on a, là encore, des individus qui fragilisent nos institutions.

Alors, on va faire de là. Retailleau-logis.

Tout d'abord, l'union dans les urnes, qu'est-ce que ça veut dire, Jean-Lémarie ? Mais ça, c'est intéressant parce que Bruno Retailleau emploie maintenant régulièrement cette expression. Il oppose une union par les appareils politiques qu'il réprouve, en rappelant d'ailleurs régulièrement que le RN n'en veut pas. Et cette union qui s'opérerait sur le terrain, dans les urnes, par les idées, finalement. Et là, comment être surpris ? Aujourd'hui, sur bien des sujets, évidemment l'immigration, la justice, l'état de droit, l'écologie, d'autres encore, entre le discours des républicains et le discours du Rassemblement national, vous avez une grande identité.

Christophe Bourseiller, commentaire libre, tout d'abord, sur ce que vient de dire

Bruno Retailleau.

La France s'est tant extrémisée, les thématiques incubées dans les marges se sont répandues dans la société en se diluant. Et de ce point de vue-là, les républicains, la droite modérée, s'est emparée de thématiques qui, il y a 30 ans, étaient l'apanage de l'extrême droite. Dès lors, forcément, le cordon sanitaire, en tout cas, qui pouvait séparer cette droite traditionnelle de l'extrême droite devient plus ou moins absurde, dans la mesure où ils ont le même discours, bien évidemment. Et dès lors, on voit se former avec Retailleau un phénomène assez curieux, c'est la tentative de créer un nouveau cordon sanitaire qui diabolise non plus le RN, mais l'FI.

Et donc, il y a là une espèce de glissement sémantique assez troublant et on peut s'interroger sur, effectivement, l'équivalence qu'on peut faire entre la France insoumise et le Rassemblement national. Alors, c'est justement là-dessus

que je voulais vous entendre, Christophe Bourseiller, vous tombez bien parce que je crois que vous êtes spécialiste aussi de l'extrême gauche. Vous avez beaucoup écrit sur l'extrême gauche et il y a effectivement une tentative, alors on l'a aussi chez Laurent Wauquiez, de considérer qu'il faut une sorte de barrage républicain, mais cette fois-ci contre la France insoumise, la France insoumise étant présentée comme une sorte d'union des gauches radicales. L'extrême gauche au pluriel,

les extrêmes gauches, qu'est-ce que vous en pensez ? C'est vrai qu'on peut considérer que si vous regardez l'Assemblée nationale aujourd'hui, vous avez une droite de la droite incarnée par le Rassemblement national et puis vous avez une gauche de la gauche incarnée par la France insoumise. Je dis une gauche de la gauche et pas une extrême gauche. C'est pas tout à fait la même chose. L'extrême gauche appelle à un changement radical de société et veut y parvenir par la violence. Elle est révolutionnaire alors que la France insoumise n'est pas révolutionnaire. La France insoumise est un mouvement qui veut revenir aux fondamentaux de la gauche que la gauche aurait oublié.

Mais ce qui est intéressant c'est de voir que la droite de la droite incarnée par le RN et la gauche de la gauche reprennent à leur compte le vocabulaire populiste et le style populiste. C'est-à-dire que Mélenchon lui-même le dit, il fait du populisme de gauche tandis que le RN fait, sans le dire ou en le disant parfois, du populisme de droite. Il y a donc évidemment la tentation d'une certaine équivalence surtout que Jean-Luc Mélenchon est quelqu'un d'une nature un peu virulente et que Jean-Luc Mélenchon n'a pas cessé ces dernières années de multiplier les saillies violentes qui peuvent passer pour des dérapages.

Et donc c'est vrai que ces dérapages, les prises d'opposition extrêmement violentes qu'il a eues notamment dans le cadre du conflit israélo-palestinien, tout ça fait qu'il y a une tentation de la part d'un certain nombre de gens de dire il faut aujourd'hui diaboliser l'FI qui est encore plus dangereux que le RN. Tout ça est évidemment discutable. Mais alors, Luc Rouban,

vous êtes d'accord avec l'idée que l'FI n'a pas de programme, là aussi c'est aussi sinueux que d'autres programmes, mais disons, des thématiques révolutionnaires on en trouve

dans le discours d'Elefi. Oui, tout à fait. D'ailleurs, l'Elefi a prospéré sur la réactivation du mythe révolutionnaire et j'irais même de la révolution de 1793 plutôt que 1789. Donc, c'est peut-être le côté robespierriste qui est souvent... Qui est un personnage que Jean-Luc Mélenchon loupe permanent. Apprécie beaucoup, bien sûr. Non, vous avez, si vous voulez, et c'est là qu'on retrouve, si vous voulez, ce passéisme à gauche comme à droite.

Si vous voulez, à gauche, c'est vraiment la réactivation de tous ces mythes révolutionnaires de grande transformation de la société, de changement de régime, passer à la VIème République, passer au référendum des initiatives citoyennes, à la révocation des élus, etc. Donc, une transformation complète du rapport aux politiques et de l'autre à droite.

Alors là, c'est plus compliqué parce qu'effectivement, à droite, nécessairement, vous avez l'arrière-fond conservateur sur le plan culturel, mais sur le plan, je dirais, du régime, on voit bien et c'est là la différence, c'est là qu'il n'y a pas vraiment de symétrie, on voit bien l'investissement du Rassemblement National dans la défense des institutions et dans la défense du fonctionnement dit normal de la Ve République, c'est-à-dire la restauration du pouvoir exécutif. Et là, vous avez une autre forme de passéisme. Mais si vous voulez, et ça, ça vient à l'appui de leur stratégie de récupération du gaullisme, on n'est pas vraiment dans des situations symétriques.

Alors moi, je serai en léger des accords avec Luc Rouban dans la mesure où je pense qu'il faut démarquer les choses. Je pense qu'on ne peut pas mettre dans le même sac des mouvements comme la France insoumise ou le Parti communiste français par exemple, et le NPA, lutte ouvrière ou la Fédération anarchiste. Ces trois dernières organisations luttent pour la révolution, veulent faire une révolution violente, alors que la France insoumise, en tout cas pas dans son programme, on peut toujours dire qu'au sein de la France insoumise agissent des mouvements révolutionnaires. C'est le cas.

Mais en tout cas, dans son programme, la France insoumise se place dans une perspective électorale et appelle, alors c'est dans leur texte, à une, ce qu'ils appellent, et c'est vrai, une révolution citoyenne. Mais enfin, une révolution citoyenne n'est pas la révolution prolétarienne. On est dans quelque chose d'assez différent.

Je ne veux pas quand même vous rappeler des choses que vous connaissez d'ailleurs mieux que moi, mais il y a aussi un tropisme lambertiste chez Jean-Luc Mélenchon. Il a même repris d'ailleurs le siège des lambertistes. C'est là qu'il organise ses réunions. Les réunions de ma part. Les lambertistes étant, d'ailleurs, je vous propose de les définir en quelques mots, parce que pour les plus jeunes, je ne suis pas sûr que ça parle vraiment.

Le lambertisme est un vieux courant trotskiste, du courant trotskiste qui a toujours défendu historiquement une forme d'orthodoxie trotskiste, mais qui s'est spécialisée dans la prise de contrôle des appareils et dans ce qu'on appelle l'antrisme. Et c'est vrai que les militants, par exemple, il y a un célèbre militant lambertiste qui avait dirigé le Parti Socialiste il y a quelques années, c'était Lionel Jospin qui dirigeait le Parti Socialiste alors qu'il était au pouvoir, alors qu'il était en même temps un militant révolutionnaire. Et donc, c'est vrai que les lambertistes ont cette tradition-là et que Jean-Luc Mélenchon a fait une partie de sa carrière dans le courant lambertiste.

Et c'est vrai qu'aujourd'hui, il y a eu une forme de réconciliation très forte avec le courant lambertiste. Beaucoup d'éléphistes

ont fait, excusez-moi, je vous coupe, beaucoup d'éléphistes ont fait leur carrière chez les lambertistes.

Beaucoup d'éléphistes sont lambertistes. Corbière, que ce soit officiel ou non. Alors, Corbière a rompu avec le lambertisme il y a quelques années, mais il y a beaucoup aujourd'hui de militants LFI, de dirigeants LFI qui sont effectivement des lambertistes sans le dire. Et là, il y a effectivement on pourrait dire une visée révolutionnaire. Mais c'est un peu le même phénomène que le Front National. Dans le Front National, vous aviez des gens qui, il y avait un programme qui n'était pas révolutionnaire et puis vous aviez des militants nationalistes révolutionnaires à l'intérieur qui eux, utilisaient le Front National pour cette visée.

Et c'est un peu, si on peut faire une équivalence, c'est un peu ce qui se passe avec la France insoumise. Vous avez effectivement un courant révolutionnaire prédominant le courant lambertiste qui essaie d'orienter la ligne de LFI. Jean Lémarie, c'est vrai que la dénonciation de la France insoumise et la dénonciation de la gauche d'ailleurs plus largement, est sans doute devenu le moteur des grandes transformations à droite et de manière assez large.

Mais je voudrais qu'on revienne d'un mot précisément sur ce que Christophe Bourseiller nous signalait, ce tweet de, on dit X maintenant, plus Twitter de Jordan Bardella qui franchit encore étape après étape des paliers finalement dans cet appel à la droite plus largement. Et là, je voudrais bien vous entendre aussi messieurs sur un point qui me frappe beaucoup. J'ai entendu plusieurs fois Marine Le Pen expliquer qu'elle n'était pas là pour sauver la droite mais pour sauver la France. Alors, qu'est-ce qui se joue là au Rassemblement National en ce moment ? Luc Rouban, sauver la France. Sauver la France, oui, vaste programme.

Je pense qu'effectivement, dans le fond, la tentative, alors, la tentative, Marine Le Pen reprend un argument qui a toujours été développé au RN, c'est-à-dire on n'est ni de gauche ni de droite et d'ailleurs, quand on regarde les analyses électorales, les analyses d'enquête, on voit bien qu'la plupart des électeurs du RN ne se positionnent ni à gauche ni à droite, ils se positionnent nulle part.

Vous dites qu'ils viennent de la droite quand même.

Ah, ils viennent de la droite, oui, mais quand on leur demande leur positionnement politique, pardon, ils disent qu'ils ne sont ni de gauche ni de droite. Bon, voilà. Donc, il y a effectivement une forme de floutage des frontières avec, c'est vrai, une forme de recomposition. alors, c'est là qu'on retrouve le problème de l'équilibre entre à la fois libéralisme culturel et libéralisme économique et donc la recherche d'une formule qui serait, alors, je ne sais pas si on peut l'appeler vraiment populiste parce que c'est un petit peu plus compliqué aujourd'hui dans la mesure où l'électorat s'est élargi aux classes moyennes et aux classes supérieures, l'électorat du RN.

Donc, on a, si vous voulez, la recherche d'un parti qui serait un parti dans le fond simplement national, nationaliste, souverainiste, sans étiquette parce qu'il essaye de reprendre aussi à son compte je dirais l'antipolitique qui s'est développé en France et ce regard extrêmement critique des appareils. On parle un peu d'antisémitisme parce que Christophe Bourcy...

Oui, je voudrais bien revenir sur ce que vient de dire Luc Rouban pour répondre aussi à Jean-Lémarie pour prolonger puis après, je suis tout à fait d'accord parce que c'est vrai qu'en 1995, aux années 95, Samuel Maréchal a lancé dans le front national l'idée du ni droite ni gauche mais moi, j'ai discuté avec beaucoup de cadres du RN aujourd'hui qui disent oui, officiellement on n'est ni droite ni gauche mais on sait bien qu'on est de droite.

C'est-à-dire qu'en fait le RN a toujours plongé ses racines dans cette droite et en fait il y a une sorte de double discours, c'est-à-dire un discours officiel ni droite ni gauche et puis un discours réel qui est oui, d'accord on est à droite et d'ailleurs en fait ce que fait Jean-Dan Bardella dans ce tweet tout à fait intéressant qui vient d'arriver c'est de dire oui, on est de droite et on est pour l'union des droites parce que de toute façon on sait très bien que le RN ne peut parvenir au pouvoir à l'heure actuelle que dans une union des droites donc il ne va jamais s'unir avec LFI il ne va pas s'unir avec le parti communiste donc forcément c'est l'union des droites qui peut lui permettre d'accéder au pouvoir et donc là une forme d'hypocrisie qui est en train de se lever d'une certaine façon

la question de l'antisémitisme qui a été une question essentielle dans l'évolution alors réelle ou apparente Christophe Bourseillet je vous pose la question du passage donc du Front National au Rassemblement National

là il y a une ambiguïté fondatrice c'est-à-dire que c'est vrai que Jean-Marie Le Pen avait multiplié les saillies antisémites c'était au-delà des saillies enfin il était d'un antisémitisme incroyable on voit dans ses textes lointains Marine Le Pen dès qu'elle est venue au pouvoir en fait a adopté une stratégie qui ressemblait à celle de Bruno Maigret préconisée par Bruno Maigret puis qu'il n'a pas réussi à mettre en place c'est-à-dire la ligne du FN sans les petites phrases donc dans une tentative de dédiabolisation mais alors elle est allée beaucoup plus loin puisque voyant que il y avait les attentats islamistes qui étaient commis à partir de 2001 elle s'est dit il faut à ce moment-là concentrer le tir non plus seulement sur la dénonciation de l'immigration mais aussi sur la dénonciation de l'islamisme radical au moment même où en Israël arrivait une direction de droite dure qui était d'accord pour louer des accords avec des partis de droite populiste dès lors Marine Le Pen s'est positionnée sur une position pro-Israël extrêmement vigoureuse oui mais son électorat il est toujours d'une nature poujadiste alors évidemment il est complexe Luc Rouban le montre très bien mais enfin en même temps il y a quand même cette dimension poujadiste qui est présente il y a quand même cette dimension antisémite donc est-ce qu'on peut à la fois avoir un électorat partiellement antisémite et tenir des propos de soutien à la communauté juive il y a là un paradoxe intéressant

qu'on retrouve chez les trumpistes aussi d'ailleurs Luc Rouban mais ce qui est intéressant c'est que si on se débarrasse l'antisémitisme est une forme de marqueur d'hétérodoxie absolue sur l'échiquier politique sans débarrasser c'est une manière aussi de vouloir rejoindre l'orthodoxie

tout à fait mais je voudrais quand même rappeler qu'on voit dans les enquêtes que l'on peut mener notamment au sévipof et ailleurs aussi que dans le fond le niveau d'antisémitisme des électeurs du RN n'est pas plus élevé que le niveau moyen dans l'ensemble de la population française donc là il y a quand même une évolution tout à fait sensible là on voit des différences c'est en matière d'immigration arabo-musulmane mon dentiste est juif mon coiffeur est arabe enfin disait une candidate du RN il n'y a pas tellement longtemps c'était quand même pas très oui non mais bon on peut élargir l'échantillon aussi donc si vous voulez globalement alors effectivement la question que vous posez je pense elle est tout à fait importante c'est aussi le rapport au trumpisme c'est à dire l'influence du trumpisme sur les droites françaises et là si vous voulez il y a à la fois des éléments je dirais d'inspiration qui ne sont pas forcément de nature économique qui sont plutôt de nature culturelle ou je dirais même très largement culturelle il y a des éléments de différenciation les éléments de convergence on va les trouver et ils sont très importants si vous voulez grosso modo ça crée un halo de trumpisme qui concerne à peu près moi j'ai pu le calculer à peu près environ 40% de l'électorat français ça désigne la méfiance envers la justice le refus des injonctions publiques sur la vie privée notamment en matière d'environnement rejet de l'immigration ça c'est clair aussi et je dirais mise en avant de l'individualisme et ça c'est très important parce que ça veut dire que dans le fond et c'est pour ça qu'il n'y a pas de symétrie entre la gauche et la droite dans cette affaire parce que les registres intellectuels et culturels et les grilles de lecture ne sont pas les mêmes là on voit se développer je dirais quand même une forme d'individualisme je dirais à l'ancienne c'est à dire un peu à la John Locke du 17ème siècle en séparant ce qui est public de ce qui est privé et ça c'est ce qui est au coeur du trumpisme actuellement et ce qui est au coeur aussi actuellement des attentes d'une grande partie de l'électorat alors en revanche la grande différence c'est que dans le trumpisme vous avez une contradiction fondamentale c'est qu'il est aussi néoconservateur il s'appuie sur des théories néoconservatrices qui elles entendent bien être très autoritaires sur le fonctionnement de la société et sur le terrain moral et je dirais sur l'identité américaine et là c'est là que la difficulté se pose en France parce que sur ce terrain vous avez quand même je dirais un refus assez large d'une politique purement identitaire j'avais pu discuter avec un dirigeant du RN qui est Jérôme Sainte-Marie et il m'avait fait une remarque il y a quelques mois il m'avait dit en fait notre électorat n'est pas révolutionnaire nous ne voulons pas changer les choses nous voulons que rien ne change c'est à dire nous sommes des conservateurs et en fait c'est peut-être ça qui est au coeur du populisme ou de la victoire de ces partis c'est que ce sont des partis les gens qui votent pour ces partis je crois que c'est très clair quand on lit les études les sondages là-dessus en fait veulent le retour à un monde ancien imaginaire vous voyez Donald Trump dit make America great again revenons à l'Amérique d'antan et Jean-Marie Le Pen disait nous sommes pour la France des terroirs et des clochers en fait l'électorat du RN c'est un électorat qui a peur d'un monde nouveau qui a peur des frontières qui s'ouvrent qui a peur de la théorie du genre qui a peur de l'IA qui a peur de ce monde qui va trop vite un mot de conclusion Luc Roubault écoutez vaste question difficile je dirais très rapidement écoutez on assiste effectivement à des possibilités de convergence très nettes dans les électorats de droite puisque la porosité des valeurs sur le plan culturel économique est là cela étant je dirais l'ambiguïté des positions du RN pourra se maintenir je dirais jusqu'au second tour et là ça sera terminé il faudra clarifier le débat

merci Luc Rouban je rappelle les ressorts cachés du vote RN c'est votre livre aux presse de Sciences Po merci Christophe Bourseiller les Le Pen une famille française c'est chez Perrin dans quelques instants une autre famille française Lucille Cobreau François Seltiel et le 8h45 d'Anne Lorchouin merci

merci merci