Commission européenne : "Personne n’a eu ma peau, c’est moi qui ai démissionné", assure Thierry Breton

France Inter. Bonjour, ravie de vous retrouver dans Question politique, l'émission politique du dimanche sur France Inter, diffusée sur France Info, la télé, et en partenariat avec le journal Le Monde. Cette fois, on y est, la France a un Premier ministre, et depuis hier, une équipe gouvernementale. Jamais la composition d'un nouveau gouvernement sous la Ve République n'aurait été aussi compliquée. Les tractations ont été laborieuses, et rien ne dit que l'équilibre d'aujourd'hui, qui penche à droite, tienne véritablement longtemps. Voilà pour l'exécutif français. Et puis, il y a l'exécutif européen. Là aussi, ça se chamaille et c'est tendu.

Le commissaire européen français Thierry Breton a décidé cette semaine de démissionner à quelques heures de la présentation de la nouvelle commission. Démission fracassante et inattendue. Que s'est-il passé au plus haut niveau européen, et avec quelles conséquences pour la France ? On en parle avec le principal intéressé, Thierry Breton, qui a accepté notre invitation sur France Inter, France Info, Le Monde, dans Questions Politiques, ce dimanche, en direct, et jusqu'à 13h.

Questions Politiques, Karine Bécard sur France Inter.

Bonjour Thierry Breton.

Bonjour.

Merci d'avoir choisi Questions Politiques.

Merci de m'accueillir.

Pour venir s'exprimer sur tout ce que je viens de dire avec moi pour vous interviewer Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions et Françoise Fresseauze du Journal Le Monde. Bonjour à toutes les deux, mesdames.

Bonjour à toutes et toutes.

On va commencer avec nos images de la semaine. Comme chaque dimanche, vous allez nous raconter ce qui vous a marqué en particulier dans l'actualité. Thierry Breton, qu'est-ce que vous avez repéré ? Quelle est l'image que vous avez sélectionnée ?

Eh bien, j'ai sélectionné une image qui vient des Etats-Unis, de la Pennsylvanie, Schemal Island. On s'en souvient en tout cas, tous ceux qui suivent l'actualité du nucléaire s'en souviennent évidemment. C'était en 1979, le premier incident grave dans une centrale nucléaire, très grave. J'étais moi-même du reste aux Etats-Unis à l'époque et je m'en souviens presque comme si c'était hier. Avec des répercussions évidemment très fortes sur le fait que pendant dix ans on n'a plus construit une centrale nucléaire aux Etats-Unis. Et puis après on s'en souvient, on a eu Tchernobyl en 1986 et puis on se souvient qu'on a eu ensuite Fukushima en 2011.

Et qu'est-ce qui se passe aujourd'hui en Pennsylvanie, à Schemal Island ? Eh bien non seulement on a redémarré le réacteur nucléaire, mais on utilise une tranche complète, c'est-à-dire un réacteur complet, pour Microsoft, avec un contrat que vient de signer Microsoft pour les vingt prochaines années, pour pouvoir utiliser l'électricité décarbonée pour ces data centers, pour ces besoins de stockage de données et d'intelligence artificielle. Et ça dit tout, me semble-t-il, ou beaucoup en tout cas, du monde dans lequel nous entrons, c'est-à-dire un monde où il va falloir avoir beaucoup plus d'énergie électrique.

Par parenthèse, en 2030, 10% de notre consommation en Europe sera une consommation qui sera absorbée par l'exploitation de ces data centers pour stocker nos données, pour entraîner nos modèles d'intelligence artificielle. Alors on n'est pas prêts, eh bien il est temps d'y préparer.

Françoise, image beaucoup plus politique pour Françoise Ressauze.

Alors j'ai choisi évidemment ce qui est arrivé hier soir, c'est-à-dire qu'on n'attendait plus, c'est le nouveau gouvernement, le gouvernement de Michel Barnier. 39 membres, un gouvernement pléthorique et en même temps déséquilibré, puisqu'il penche à droite, il scelle l'alliance des macronistes avec LR et au fond aussi ferme la porte, ou peut-être pas ferme la porte, mais en tout cas ne comporte qu'un divers gauche qui est Didier Migaud. Alors c'est un attelage extrêmement fragile parce que c'est un gouvernement qui reste minoritaire à l'Assemblée nationale.

Sa légitimité démocratique est mise en cause à la fois par le Rassemblement national qui estime avoir remporté le premier tour des législatives, par la gauche qui estime avoir remporté le deuxième tour des législatives. Son principal mérite, c'est au fond d'avoir été constitué parce que la France pouvait difficilement rester dans l'état d'apesanteur politique dans lesquels il était, onze semaines de quasi-paralysie.

Son principal défi sera essayer d'apporter un début de réponse à la crise des finances publiques, de durer suffisamment longtemps, le temps d'adapter un budget qui prend l'eau partout et ça, ça vous résume quand même l'ampleur de la crise, à la fois budgétaire et politique, dans lequel on est tous collectivement placés.

Alors le budget, on aura l'occasion d'en parler, mais ce gouvernement, votre réaction Thierry Bautong ?

Oui, je crois que vous venez de le dire, c'est un gouvernement qui est clairement de centre droit, mais par parenthèse...

Voir qui penche sérieusement à droite.

Oui, alors on avait avant un gouvernement qui était un gouvernement avec une majorité relative, certes, à l'Assemblée nationale, qui était ensemble, macronienne, macroniste, et sous, du reste, le contrôle quelque part des Républicains. On a maintenant une coalition, enfin, j'allais dire, entre précisément Renew Renaissance et les Républicains, et évidemment on sent bien un peu sous le contrôle quand même de l'extrême droite et de Marine Le Pen. Mais qu'est-ce que ça veut dire ? Qu'est-ce que ça nous dit ? Comment ça nous parle tout ça ?

Eh bien ça nous dit tout simplement qu'en France, comme en Europe, il va y avoir des élections aujourd'hui très importantes dans le Brandenburg en Allemagne, l'Europe est en train de passer massivement, significativement, à droite. Ne nous y trompons pas. 15 Etats sur les 27 qui constituent l'Union Européenne sont à droite, certains plus que d'autres. On peut penser à la Suède, on peut penser aux Pays-Bas, on peut penser évidemment à l'Italie. C'est ça l'Europe dans laquelle nous sommes aujourd'hui.

Donc effectivement, moi d'abord je voudrais dire que 15 jours pour avoir constitué un gouvernement comme ça, c'est presque un exploit au regard de ce qui se passe pour bâtir des coalitions dans les autres pays européens.

Mais la coalition, elle est bancale quand même. Ah c'est une coalition à la française.

Il n'y a pas vraiment d'accord très très allemande. C'est une coalition à la française, mais regardez d'où on vient.

Mais ça veut dire quoi une coalition à la française ? Parce que ça n'existe pas les coalitions en France.

Eh bien ça veut dire qu'effectivement, d'abord, on voit que dans tous les pays européens aujourd'hui, je dis bien tous sans exception, on bâtit des coalitions. Pourquoi ? Parce que notre classe politique, elle est maintenant fragmentée partout en Europe. Les réseaux sociaux jouent beaucoup du reste pour cela. Et donc aujourd'hui, il n'y a plus un seul pays où on peut avoir une majorité absolue avec un seul parti. Donc il faut que nous aussi en France, on apprenne à vivre ensemble. Faire des campagnes, être dur avec les campagnes pendant les campagnes.

On a parlé tout à l'heure de la Commission européenne, on a fait campagne, on a fait campagne, on est peut-être dur les uns les autres pendant les campagnes. Dire à Mme van der Leyen, si elle n'est pas de votre parti, eh bien qu'on n'est pas de son parti. Mais après, se remettre ensemble pour travailler ensemble. C'est ça, la culture de coalition. Et il faut la voir partout. En France, on ne l'avait pas encore. Alors, on avance. Certes, on peut regretter qu'il n'y ait peut-être pas assez de centre-gauche qui rejoint ce gouvernement.

Mais est-ce qu'il n'y a pas eu la faute originelle, quand même, de ne pas appeler en premier un gouvernement issu du nouveau Front populaire, quitte à ce qu'il se laisse battre ? Mais il y a maintenant, au sein de la gauche, cette accusation qu'au fond, c'est un déni de démocratie et que Emmanuel Macron n'en fait qu'à sa tête.

Et d'ailleurs, pardonnez-moi, je prolonge. Est-ce qu'effectivement ce gouvernement correspond finalement aux résultats des élections législatives ?

Eh bien, puisque vous me posez la question, je pense que, sincèrement, je pense que le président de la République a eu raison. Pourquoi ? Parce qu'au fond, on parle de coalition. L'NFP, c'est une coalition. Ce n'est pas un parti. Qu'est-ce qu'a dit le président de la République ? Il a dit, venez me voir ceux qui peuvent bâtir des coalitions et dites-moi combien vous avez de députés qui vous soutiennent. 193, on dit le NFP, et pas beaucoup plus. On se souvient du reste comment Mélenchon avait fermé la porte en disant que c'était tout son programme, rien que son programme, fermant la porte à d'autres. Il a dit, est-ce que d'autres sont prêts ?

Oui, ils sont prêts, puisque aujourd'hui, ils viennent avec 230. Donc, oui, mais pardon, c'est quand même une petite

différence. Certes, on n'est pas à 289. On n'est pas, mais on n'était pas non plus

dans l'Assemblée précédente. Donc, oui, le président de la République, il a appelé des coalitions. Aujourd'hui, eh bien, celle-ci, force est de constater qu'elle est plus solide que l'autre. Eh bien, voilà, nous avons un gouvernement issu de cette coalition.

Rien ne dit que Bernard Cazeneuve serait fait, comment dire, censuré. Parce que quand on entend François Hollande, on dirait un peu tard. En ce moment, en politique, les

uchronies volent bas. Vous reviendrez quand il y aura une autre uchronique.

C'est une dernière question que je ne peux pas m'empêcher de vous poser. Vous y seriez allé ou pas, si on vous l'avait demandé ?

Non, c'était vraiment pas programmé pour moi. D'abord, c'est toujours difficile de répondre à cette question.

Mais on vous l'a demandé ou pas ?

Non, d'abord, on ne me l'a pas demandé. C'est toujours difficile parce que quand on est, c'est ma vie, très motivée, mobilisée sur l'intérêt général, c'est difficile de dire non d'abord, comme ça, sans connaître le contexte. Donc, j'entends les gens qui disent non, etc. Moi, ma vie a été faite assis. Je n'ai jamais demandé quoi que ce soit. On est toujours venu me chercher. Quelquefois, du reste, s'entend que je n'avais plus les moyens, j'ai décidé de partir moi-même. On va peut-être en reparler.

On termine les images de la semaine avec vous, Nathalie. Et ce procès qui percute tout entier en notre société.

Ce n'est pas une émission politique, même si tout est politique de façon générale, puisque ça touche à la vie de la cité. C'est le procès dont tout le monde a vu les images de Gisèle Pellicot. Enfin, deux. C'est elle qui est la victime, bien sûr, de son mari, Dominique Pellicot. Bon, tout a été dit, ou presque, sur ce sujet. Tous, on passe de l'effroi au dégoût, à l'envie de savoir, puis l'envie de ne pas savoir parce que les détails sont scabreux. Bon, c'est quelque chose qui mobilise la France entière. Je voulais juste attirer l'attention des auditeurs sur trois choses.

D'abord, que c'est grâce à un vigile de supermarché et aux policiers, aux gendarmes qu'ils n'ont pas dit à ce monsieur, son mari, qui filmait sous les jupes des femmes « Bon, arrêtez, là, si vous recommencez la prochaine fois, ça va être un problème, mais circulez, il n'y a rien à voir, parce qu'il aurait très bien pu continuer. » Et c'est grâce à cette vigilance de tout moment, en disant « C'est inqualifiable de faire des choses pareilles, que la police, que les gendarmes ont été mis sur l'affaire, qu'on a remonté toute la file. » Donc, bravo à ceux qui ne concernent pas que dans le quotidien, il y a des choses qu'on peut passer sans pour autant devenir hystérique.

Courage et bravo aussi, attention au refus du huis clos. Alors, le huis clos, ça peut donner des choses épouvantables, notamment à propos des vidéos et des images, mais au moins, elle ne s'est pas planquée. Elle aurait pu dire « Moi, mon but, c'est d'avoir la paix, que justice passe et avoir la paix. » Souvent, il y a pas mal de gens pour lesquels avoir la paix est la quintessence de l'objectif dans la vie. Et puis, dernier point, pour noter que les monstres, c'est des gens qu'on croise tous les jours et qu'il ne faut pas s'imaginer que ce sont des gens qui ont des grands cheveux, des grandes têtes, des formes.

On peut être monstrueux dans la vie quotidienne, on peut être monstrueux qu'on soit riche ou pauvre, et quels que soient les CSP. Je ne dis pas ça en disant qu'il faut faire attention à tout le monde, mais qu'il ne faut pas fantasmer sur le fait que ça se verrait, surtout dans les domaines de la sexualité.

Alors, y a-t-il eu démission ou éviction ? Tout cela s'est passé lundi dernier. D'un côté, la présidente de la Commission européenne, Ursula van der Leyen, a fait savoir qu'elle ne pouvait plus travailler avec vous, Thierry Breton. Et de votre côté, vous avez publié un tweet plutôt amusant. Vous annonciez très tôt lundi matin votre nouveau profil de commissaire européen, une œuvre d'art, un carré blanc, qu'on est en train de découvrir derrière vous, sur le plateau de questions politiques. Manière de dire que vous alliez devenir, je ne sais pas, transparent. Thierry Breton, qu'est-ce qui s'est passé lundi dernier ? Racontez-nous.

Vous avez été commissaire européen, je le rappelle, ces cinq dernières années, avec un énorme portefeuille, le marché intérieur, l'industrie, la défense, le numérique. Vous avez joué un rôle de premier plan pendant la crise du Covid. Idem, depuis le début de la guerre en Ukraine, vous avez été un commissaire imposant, influent. Pourquoi est-ce que vous avez claqué la porte de la Commission européenne cette semaine ?

Dans les moments, je vois que le tableau, je suis maintenant de nouveau au centre du tableau, là, sur l'image. Voilà. Dans les moments difficiles, c'est des moments difficiles, c'est des moments importants. Quand on prend ce type de décision, Karine Bécard, on ne le prend pas à la légère. On peut aussi avoir un petit trait d'humour. Ce n'est pas interdit. C'est un peu ce que j'ai fait, parce que j'ai commencé par cette image. Je crois qu'un certain nombre ont été surpris. Peut-être vous également. On s'attendait, oui. Eh bien, moi aussi, figurez-vous. En ce qui concerne précisément l'évolution que j'ai vue arriver sur la nouvelle Commission.

Alors, expliquez-nous.

Donc, en deux mots, et puis, je ne vais pas faire toute l'émission là-dessus, si vous me permettez. Mais enfin, c'est vous qui... Je vous suis, évidemment, mais en deux mots. Le président de la République, Emmanuel Macron, avait indiqué en juin que je serai le candidat de la France. En juillet, alors que la présidente écrit, et c'est son devoir institutionnel à l'ensemble des 27 chefs d'État et de gouvernement, de désigner qui sera celui ou celle qui sera le prochain commissaire européen. Emmanuel Macron, on est le 24 juillet. Le 25, dès le 25, il a dit que... Il me fait cet honneur, il me fait cet honneur, donc ce sera moi. Il vous confirme. Et puis, ça continue comme ça.

Et puis, quelques jours avant, alors qu'on discutait des portefeuilles, j'ai compris qu'il y avait cette espèce de discussion, alors, au plus haut sommet de l'État et de la Commission.

Donc, entre Ours ou la Van der Leyen et M. Macron.

De dire, effectivement, si c'est Thierry Breton... Là, on est quand même à quelques jours de l'impact. Donc, on peut s'étonner pourquoi il n'y a pas eu cette discussion. Ça a pris deux mois, trois mois. Ça, c'est quand même la vie politique. Alors, vous savez, on n'est pas des naïfs, on n'est pas des perdraux de l'année. Donc, on le respecte, encore une fois, y compris quand on accepte ses fonctions. Voilà, il y a eu, effectivement, cette discussion. Ou bien, c'est Thierry Breton, mais il aura un plus petit portefeuille pour la France. Ou bien, c'est un autre et il aura un plus grand portefeuille. Alors, moi, j'ai eu quand même une explication. D'abord, pardon, pardon.

Mais donc, lorsque j'ai vu qu'on en était là et que la décision finale n'était pas encore prise, j'ai estimé, Karine Bécard, que dans ce contexte, puisque je voyais, effectivement, la décision qui était en train d'être prise, et je ne la conteste pas. Encore une fois...

Vous ne la contestez pas, Emmanuel Macron vous a lâché, là, quand même.

Je ne la conteste pas, c'est le Président de la République qui décide.

C'est lui qui décide.

C'est lui qui décide, effectivement, qui sera le prochain candidat comme commissaire européen. J'ai compris qu'il y avait, effectivement, cet enjeu, soit un plus grand portefeuille avec quelqu'un d'autre, soit un plus petit. Son choix a été son choix. Je le respecte. Mais lorsque j'ai compris que tel allait être son choix, j'ai estimé que dans ces conditions, eh bien, je n'avais plus ma place au sein de ce collège. Et j'en ai tiré les conséquences. Je vous le dis, vous me voyez aujourd'hui.

Est-ce que vous sentez lâché ?

Sans acrimonie, aucune. Parce que lorsque l'on accepte de faire de la politique à ce niveau, eh bien, on doit prendre ses responsabilités. On doit travailler aussi nuit et jour. Vous savez, le temps qui vous est donné est court. Donc, c'est ce que j'ai essayé de faire. Cinq ans, c'est à la fois beaucoup, mais c'est court. Et puis, si vous estimez que vous n'avez plus les conditions, vous en tirez les conséquences.

Mais est-ce que vous vous sentez lâché par le président de la République ?

Non, pas du tout. Car, encore une fois, ce sont des discussions sur les cinq prochaines années. Mais c'est du chantage, en fait.

C'est du chantage de la part d'Ouenstour sous la bande d'Arlayen.

Écoutez, j'ai donc écrit dans ma lettre, parce qu'à la suite du petit tableau blanc, il y avait ma courte lettre de démission. Elle a été, je crois, très explicite. Très dense, oui. Très explicite. Et donc, j'ai indiqué, effectivement, qu'il y avait aussi... Vous l'avez rappelé tout à l'heure dans votre présentation, peut-être un ou deux moments où je me suis interrogé sur des problèmes de gouvernance.

Gouvernance douteuse.

De gouvernance. Donc, la gouvernance, c'est important. C'est important. Si j'estime... Encore une fois, je ne critique personne. Si j'estime que je ne suis pas à l'aise avec cette gouvernance, eh bien, j'en tire les conséquences. Et ça a été fait.

Est-ce qu'il y a des précédents où des États n'ont pas calé en disant, bah, vous ne l'aimez peut-être pas, mais c'est comme ça, c'est notre choix, et que ça a marché quand même ?

Mais, vous savez, Nathalie Saint-Cricq...

Non, mais il y a des jurisprudences de démission.

Non, mais la question que vous pose Nathalie Saint-Cricq, c'est, effectivement, il y a eu des discussions sur des problèmes de parité, vous savez.

Non, mais le parité, vous n'étiez pas concerné puisque vous n'étiez pas renouvelé.

En renouvellement, la parité ne concernait pas ce qui était renouvelé. Donc, c'est pas bon. Mais du reste, lorsque l'on regarde... Je voudrais juste aller... C'est très intéressant parce que le lendemain, le lendemain, Mme von der Leyen a présenté au Parlement européen son nouveau collège, sa nouvelle structure. C'est intéressant de s'attarder une seconde parce que vous avez beaucoup de réponses aux questions que vous vous posez légitimement, et que je me suis posée moi-même aussi légitimement, je tiens à vous le dire, comme beaucoup d'entre vous. Eh bien, lorsque vous voyez la nouvelle organisation, et je ne la critique pas, c'est son choix. Elle a la responsabilité de le faire.

On avait trois exécutifs vice-présidents dans la dernière commission. Il y en a six aujourd'hui. Donc, c'est mieux ou pas ? Attendez, je vais y revenir. Il n'y a plus que trois commissaires qui restent. Tous les autres sont partis ou on a incité à ce qu'ils partent. Donc, il y a un peu moins d'expérience. Je ne dis pas du tout que les nouveaux ne veulent pas en manquer.

Ils sont plus obéissants.

Mais en tout état de cause, il n'y en a plus que trois. Ce qui est quand même assez inédite dans l'histoire de nos institutions. D'habitude, il y a beaucoup plus, je dirais, de superposition d'un collège à l'autre. Et puis, derrière, sur les six exécutifs vice-présidents, qui sont un peu les primus inter paresse, on va dire, au sein de la commission, tous sont nouveaux. Tous. Dans la commission précédente, il y avait parmi les trois exécutifs vice-présidents, deux, le Slovaque, Marochevkovic, le Letton, Valdiz Dombrovskis, étaient exécutifs vice-présidents. Ils ont été rétrogradés, commissaire, simple.

Mais c'est elle, ça, Mme Van der Leyen ?

Mais c'est son choix, c'est son autoritarisme, c'est quoi ? Non, mais c'est son choix. Elle estime qu'elle sait comme ça qu'elle veut. Mais non, mais je ne fais que lire, pour avoir peut-être des éléments de réponse, des premiers éléments de réponse à vos questions. Ça veut donc dire qu'aujourd'hui, vous avez six exécutifs vice-présidents qui sont tous nouveaux. Il vous en reste deux anciens exécutifs vice-présidents qui ont été dégradés au rôle de simple commissaire. Et vous avez ensuite, évidemment, bien une organisation qui est peut-être un peu plus verticalisée. Mais c'est tout ce qui vous choque

dans cette architecture européenne ?

Mais non, mais moi, encore une fois, rien ne me choque. Je tire les conséquences que je dois tirer au moment où je dois les tirer. Vous savez, on dit qu'à la Commission européenne, on a un collège. C'est important les mots. Qu'est-ce que ça veut dire un collège ? Un collège, ça veut dire, c'est le traité. C'est le traité européen. Un collège, c'est donc que tous les commissaires sont égaux. Ils sont envoyés par l'un des 27. C'est la force du reste de notre modèle européen. Que vous soyez envoyés par Malte ou par l'Allemagne ou par la France, vous avez le même poids.

Donc, il faut veiller à ce que ce poids, effectivement, soit maintenu au sein du collège et que les discussions soient horizontales et non verticales.

Qu'est-ce qu'on a perdu dans cette affaire, en clair ? Est-ce que c'est mauvais pour la France ? Est-ce que c'est l'impérialisme ? Est-ce que c'est la puissance ? Est-ce que la France a perdu son influence, là, en Europe ? Est-ce que c'est mauvais ou est-ce que c'est bon ? Et qu'est-ce qu'elle veut ? Pourquoi ? Elle veut dominer tout le monde ?

Non, mais je ne peux répondre à cette question. Je peux simplement vous dire que, en ce qui me concerne, j'ai été très attentif à une chose. C'est qu'évidemment, le couple franco-allemand, il est un moteur essentiel de la construction européenne. Même s'il ne faut pas se mentir, et vous le savez comme moi, il a été un peu branque-ballant au cours des dernières années. On avait une présidente, on a une présidente de la Commission qui est allemande. Et c'est très bien. Les chefs d'État et de gouvernement ont décidé, après beaucoup de discussions, ce n'était pas gagné, vous l'avez suivi cette campagne, de finalement redonner un deuxième mandat à Mme Van der Leyen. On l'a aidé, nous, la France.

C'est-à-dire d'accepter que pendant dix ans, ce soit quelque part, l'Allemagne, par son représentant au sein de la Commission, qui dirige l'Europe. C'est un enjeu important pour les années à venir. J'estimais moi que S-Qualité, bien entendu, sans jamais sortir de ma condition, de commissaire. Vous voulez rééquilibrer un peu le duo ? Non, mais il faut aussi que les voix puissent s'exprimer. Et quand elles s'expriment, effectivement, elles s'expriment, bien entendu, lorsqu'on est commissaire, on oublie, on nous demande de le faire devant la cour de Luxembourg, le pays d'où on vient, mais on ne peut pas complètement l'oublier.

Il faut évidemment que l'ensemble du poids géographique, mais aussi économique, et également démographique, quelque part, soit restitué, respecté. C'est aussi ce que j'ai essayé de faire à mon niveau au cours des cinq dernières années. Et c'est ce que j'ai pensé qu'il était nécessaire aussi de pouvoir marquer pour les cinq années suivantes, dans la mesure où elle estimait qu'elle préférait me voir avec un petit portefeuille. Le président de la République a tiré les conséquences

s'il voulait en tirer. Est-ce que vous payez ce que vous avez essayé de faire sur la régulation du numérique, sur les relations avec les grandes plateformes numériques américaines ? Est-ce qu'au fond, vous avez été victime de votre initiative que vous avez très forte, que vous avez pris ces derniers mois ? Alors attendez,

je prolonge, parce que c'est très intéressant ce que dit Françoise. On se demande si cette démission qui n'a visiblement pas échappé à Elon Musk, est-ce qu'effectivement, c'est lui qui a gagné ?

Non. Est-ce qu'il a eu votre peau ? Tout simplement. C'est Ossoula Vendarréa ou c'est Elon Musk qui a eu votre peau ? Oui, mais ces personnes qui ont eu ma peau, c'est moi qui ai démissionné. Oui. Voilà, parce que j'ai estimé que je devais le faire. Voilà. Bon, alors le contexte, il a été rappelé et je ne suis dupe de rien.

Il vous dit bon voyage quand même. Il y a eu un échange de tweets.

Oui, avec un petit peu d'humour. Je lui dis, mais dans ce cas-là, est-ce qu'il trace un ticket sur Mars ? Parce que je vais peut-être pouvoir aller réguler sur Mars. L'humour n'est pas interdit. Surtout quand on utilise les réseaux sociaux. Vous savez, M. Musk, M. Musk, il a 196 millions de followers. Pour vous donner de grandeur, le président de la République, Emmanuel Macron, il en a 10 millions. Le président Biden, il en a 30 millions. Il a 195 millions de followers, M. Musk. Donc, il faut aussi savoir s'exprimer sur ces réseaux dans la modernité du monde tel qu'il est. Mais il faut aussi, Mme Fressoz, savoir le réguler. Et c'est ce que j'ai fait.

Mais vous pensez que vous payez ça ou pas ?

Mais là encore, je ne suis dupe de rien. J'ai été la victime pendant 5 ans de pression, de lobby intense venant des plateformes dans tous les domaines. Mais on l'a fait. Et on l'a fait, ce n'est pas moi qui l'ai fait. J'ai proposé bien sûr ces régulations. Non, non, non, je vais y revenir. Je ne crois pas du tout. On l'a fait, on l'a fait, et le Parlement l'a voté, le Conseil l'a voté, c'est maintenant la loi du Parlement et c'est la loi du Conseil européen. Ce n'est pas la loi de Thierry Breton ni même du Collège de la Commission européenne. C'est la loi de nos co-législateurs. Qu'est-ce qu'elle dit, cette loi ?

Elle dit que désormais, on ne peut plus, ce n'est plus le Far West sur ces réseaux. Effectivement, j'écris à tout le monde, je suis en charge, j'étais en charge de la régulation. J'avais des équipes pour ça. Lorsque Elon Musk, pour revenir sur un point précis, qui n'est pas inintéressant peut-être pour nos auditeurs, décide, annonce Urbi à Torbi que cet été, il va faire un débat sur X une conversation

avec Donald Trump.

Une conversation. Vous avez raison de me reprendre, Mme Bécart, c'est exactement le terme qu'il a engagé. Il dit que ça va être l'événement mondial. Compte tenu de ses followers, comme on dit, il n'a peut-être pas tort. Je viens de rappeler le chiffre. Mon rôle à moi, qui a obtenu ce rôle des co-législateurs, c'est donc d'être en charge de la régulation. Lorsque je vois qu'il utilise toute la journée, il le dit, pour vérifier que les réseaux techniques vont supporter le nombre de personnes qui vont se connecter, c'est de lui rappeler qu'il doit aussi veiller à ce que la régulation, la modération, qui est maintenant la loi européenne, mais qui s'applique aussi à lui, soit respectée.

Pourquoi elle s'applique à lui ? Parce que c'est intéressant, c'est pour la première fois que nous avons quelque part une sorte d'extraterritorialité. Parce qu'on ne contrôle pas la parole. La parole est libre. Elle est libre aux Etats-Unis. Elle est libre aussi, évidemment, c'est très précieux en Europe. En revanche, ce qu'on a fait, qui est beaucoup plus puissant, c'est qu'on a voulu réglementer, contrôler l'effet d'accélération des réseaux sociaux. En d'autres termes, vous pouvez dire quelque chose qui est bien ou qui n'est pas bien. Vous n'avez pas le droit de dire quelque chose qui est déjà puni par la loi.

Vous n'avez pas le droit de proférer des propos antisémites, actes intentatoires au terrorisme, etc. Ça, c'est puni par la loi, que ce soit dans l'espace physique ou dans l'espace numérique. En revanche, ce que nous avons régulé, c'est l'effet d'amplification. Quand vous dites quelque chose, vous avez des centaines, des milliers, des centaines de milliers, des millions de personnes qui peuvent amplifier et créer à ce moment-là un effet de boule de neige. C'est ça qu'on régule. Et je lui ai rappelé.

Et vous avez confiance dans celle qui va vous subséder ? Bien entendu. La finlandaise ?

Bien entendu, parce que ce sont les équipes maintenant qui le font. Et qu'est-ce que je lui ai rappelé à ce moment-là ? Je lui ai rappelé un point très important. Vous avez veillé à ce que les réseaux techniques supportent l'événement que vous annoncez comme un événement exceptionnel. Et je n'ai pas du tout moi-même à porter des propos de quelqu'un de ce que ce soit sur cet événement. Il se trouve que c'est une conversation.

Mais veillez également à ce que la régulation que vous êtes obligés de mettre en place parce que vous faites à peu près la moitié de votre chiffre d'affaires un petit peu moins en Europe et que vous touchez 120 millions de nos concitoyens européens c'est-à-dire pratiquement un sur trois de ceux qui ont accès vous les touchez. Désormais, la régulation s'applique évidemment sur la plateforme y compris au lieu d'émission des propos qui vont générer ensuite des réactions de la viralité que ceci soit émis au Groenland dans l'Arkansas à Tahiti ou à Beaujol.

Thierry Breton qui a démissionné cette semaine de la Commission européenne est notre invité jusqu'à 13h dans Question politique. Tous ces remous au sein de l'Union européenne interviennent au moment où Mario Draghi l'ancien patron de la BCE la Banque Centrale Européenne Super Mario celui qui a su éviter à la zone euro de faire naufrage Super Mario donc vient de publier un rapport et lance un cri d'alarme sur l'état de l'Union européenne on écoute Mario Draghi

L'Europe est un continent dont les valeurs sont la prospérité l'équité la liberté la paix et la démocratie ces valeurs sont intimement liées à nos capacités d'investissement c'est pourquoi l'investissement devient maintenant pour nous un défi existentiel voilà il a remis

à la Commission européenne un rapport de 400 pages il y fait 170 propositions pour éviter notre décrochage par rapport aux Etats-Unis et pour nous permettre de nous affranchir de notre dépendance vis-à-vis de la Chine voilà ce qu'il a expliqué est-ce que la situation va si mal Thierry Breton est-ce que si on ne suit pas ces préconisations l'Europe se dirige comme il le dit vers une lente agonie

deux rapports ont terminé l'un à la Commission le rapport de Mario Draghi et l'autre au Conseil européen le rapport d'Enrico Letta ils sont tous les deux extrêmement intéressants et complémentaires vous m'interrogez sur le rapport de Mario Draghi un travail remarquable qui a été conduit au cours des 5-6 derniers mois et effectivement je vais le résumer parce que qu'est-ce qu'il dit il dit que pour faire face et on en a parlé quelque part au tout début de notre entretien à la transition numérique à la transition verte à la transition décarbonée à la nécessité de produire de l'électricité je rappelle qu'il faut qu'on double notre production d'électricité jusqu'à 2050 décarbonée pour faire face également aux menaces qui sont les nôtres et donc de poursuivre ce que nous avons engagé déjà sur la réindustrialisation à la fois verte à la fois numérique mais aussi en matière de défense il fallait maintenant des investissements considérables non mais ce n'est pas

des investissements considérables c'est 800 milliards d'euros par an

je vais y revenir ça c'est pour la transition industrielle et verte mais il y rajoute également entre 100 et 200 milliards pour la défense et donc il dit des choses très importantes quand il dit ça ce n'est pas que de l'argent public attention évidemment il faut drainer l'épargne et c'est de quoi il parle il a été le président de la BCE avant que d'être premier ministre italien premier ministre technique technique

mais approuvé

avec un vote au parlement italien absolument et qu'est-ce qu'il dit il dit que précisément pour faire face à ces besoins absolument je dirais existentiels pour l'Europe à un moment où les Etats-Unis déversent des centaines de milliards de dollars on l'a vu avec l'IRA à l'heure où les Chinois investissent et dépensent des milliards de milliards de dollars également pour accélérer la réindustrialisation verte en particulier de leur industrie en particulier automobiles mais pas que qu'est-ce qu'il dit il dit que l'Europe doit faire pareil

sinon c'est l'agonie vous êtes d'accord avec ce terme là

et donc vous savez c'est ce que j'ai plaidé vous le savez bien

mais quand vous regardez l'évolution politique de l'Europe à la fois le poids des conservateurs du PPE et puis aussi le poids de l'extrême droite est-ce que vous pensez que ces rapports sont en adéquation avec la situation politique écoutez ce que dit l'Allemagne il ne faut pas dépenser trop il faut faire attention pas que de stabilité et tout comment vous voyez se dénouer le drame dans le nouveau contexte

c'est la question essentielle et on en revient précisément à la création de la commission pour donner à la présidente les moyens d'exercer ces rapports de force parce que ce sont des rapports de force qu'il va falloir exercer massif mais vous trouvez

qu'on est en bonne situation bien sûr que non

on n'est jamais en bonne situation sur ces questions pourquoi elle est convaincue non non alors c'est une question je ne suis pas sûr à 100% qu'elle soit convaincue d'aller suivre la piste qui a été évoquée mais il faudra lui demander je ne suis pas un militaire mais je peux on peut écouter la conférence de presse conjointe qu'elle a tenue avec Mario Draghi où lorsque Mario Draghi a présenté ça et il a dit pour répondre à la question madame Pressoz qui est extrêmement essentielle existentielle il va falloir de l'investissement en commun comme on l'a fait pour Next Generation EU vous vous souvenez ce grand plan de 750 milliards d'investissement en commun que nous avons porté notamment Palo Gentiloni mon collègue ex-collègue à l'économie moi-même pour pouvoir faire en sorte qu'on emprunte en commun le moment Hamilton soi-disant de l'Europe et bien il va falloir faire la même chose et pour l'industrie verte la clean tech et pour la défense et madame Van der Leyen dit et je crois à ce moment-là non les investissements les dettes en commune c'est non mais on en a les moyens

ou pas parce que les moyens européens les moyens français

je vais y revenir je vais y revenir de l'endettement commun bien sûr qu'on en a les moyens on l'a fait une fois il faut le refaire et Mario Draghi nous dit il faut absolument le faire et je le suis à 100% on peut mais oui mais il faut pour ça évidemment la volonté existe-t-elle et puis qui derrière et puis on verra bien il faut avoir la capacité politique de convaincre l'ensemble des 27 de le faire et c'est ça c'est là où effectivement et bien on va on va voir ce qui va se passer mais il y a un autre rendez-vous qui est très important qu'il faut avoir en tête et qui pourra peut-être répondre aux préoccupations légitimes de Mario Draghi et je le redis encore une fois peut-être un peu trop mais c'est essentiel existentiel pour nous face à ce qui se passe et aux Etats-Unis et en Chine et bien et aussi de la guerre en Ukraine évidemment puisque c'est la défense et bien c'est le rendez-vous avec le prochain budget le prochain budget européen il va se négocier se discuter en 2026 je rappelle qu'il se déroule sur 7 années aujourd'hui le budget européen c'est 1% 1 petit pourcent du PIB européen c'est à la fois beaucoup et très peu le PIB européen c'est 16 000 milliards 1% c'est très peu c'est notre budget pour faire fonctionner l'Europe pendant 7 ans il y a un autre donc c'est un autre rendez-vous si jamais on ne fait pas d'endettement en commun il faudra augmenter le budget européen

avec des recettes propres mais bien sûr il faudra le faire

donc on va voir maintenant si la nouvelle commission telle qu'elle est maintenant organisée autour de Mme Van der Leyen est suffisamment forte pour pouvoir faire pression auprès des états membres parce que vous savez les états membres c'est pas compliqué mais c'est fictionnel quand même tout ça parce que ça n'existe pas aujourd'hui l'Europe ne lève pas l'impôt

il faut le rappeler aux auditeurs

vous savez derrière les états membres tout ce dont on parle les rapports de force on est là après c'est de la philosophie par rapport à quoi ? par rapport à qui paye et qui paye les états membres est-ce que s'ils estiment que la commission a trop d'importance devient un peu trop impérialiste est-ce qu'ils vont aussi donner vouloir donner de l'argent en plus pour accroître cette puissance on verra on verra mais je le dis de façon très claire le point de rendez-vous désormais pour nous en Europe c'est la constitution du budget et si on le rate et bien vous aurez et de conseils

à Stéphane Séjourné

pas plus

un ou deux de conseils à Stéphane Séjourné qui a remplacé mais je n'ai pas de conseils j'ai rencontré

Stéphane Séjourné très longuement cette semaine parce que mon objectif vous l'avez compris c'est évidemment qu'il réussisse il réussira j'en suis convaincu vous avez l'idée mais de tout ce que je peux je vais l'aider madame Becker tout ce que je peux parce que mon portefeuille il a été éclaté en cinq commissaires la défense c'est parti chez monsieur Kubilius le luthienien le numérique c'est parti chez la finlandaise les voitures c'est parti chez le néerlandais donc je vais tous s'ils viennent me voir bien sûr je ne veux surtout pas gêner

c'est quoi le conseil c'est résiste

pour monsieur Séjourné qui va avoir effectivement le marché intérieur qui est très important on a passé beaucoup de temps j'ai essayé de lui donner les grands dossiers qui sont devant nous l'automobile n'est pas le dernier mais aussi le nucléaire évidemment qui est parti aussi ailleurs et donc il faut là-dessus vraiment qu'on puisse continuer à se faire entendre j'ai aucun doute vous savez Stéphane Séjourné

mais il doit s'autonomiser du président de la république dont il est très proche dire je suis commissaire européen représentant des intérêts européens ou est-ce que comment vous comment vous le conseillez là-dessus

il suffit de lire l'article 17 des traités du traité européen lorsqu'on est commissaire européen on va d'abord jurer et donc lorsqu'ils seront tous confirmés par le parlement parce que je rappelle que le parlement a un droit de vie et de mort ensuite sur les commissaires il va y avoir ce qu'on appelle dans notre jargon les hearings c'est-à-dire les auditions et donc à partir du moment où le nouveau collège est confirmé et qu'il est revoté encore étape ultime par le parlement chaque commissaire va à la cour européenne de justice à Luxembourg et nous et nous jurons alors nous c'est pas devant c'est pas sur la Bible nous on jure sur le traité qu'on oublie notre pays d'origine donc évidemment un commissaire doit être totalement indépendant et autonome de ceux qui l'ont proposé il doit y avoir

un gros tempérament quand même pour lutter

oui mais voilà

ça doit être une grande gueule

non non mais c'est encore une fois les traités donc bien sûr et on le respecte tous ça veut pas dire pour autant que bien sûr on discute et que bien souvent on est en phase avec un certain nombre d'états membres en ce qui me concerne j'étais très en phase avec la pensée du président de la République et en particulier avec l'agenda de Versailles

Thierry Breton vous parliez tout à l'heure du budget européen vous avez aussi été le ministre de l'économie de la France parlons du budget français avec une question de Françoise Fresseuse le budget en France alors

le gros sujet qui se pose en France aujourd'hui c'est est-ce qu'on va arriver à redresser les finances publiques juste un petit rappel on devait être à 5% du PIB de déficit de cette année on va frôler les 6% d'abord sur l'état vu de Bruxelles c'est quoi le jugement sur la situation budgétaire française est-ce qu'on est au bord du drame est-ce qu'on risque une rupture une hausse des taux le FMI comment vous analysez vous la situation française le premier ministre a dit situation très grave

il a raison le premier ministre Michel Barnier a raison la situation est très grave d'abord regardons 2024 on démarre avec un budget qui était prévu à 4,1 on monte à 4,5 et puis ensuite 5,1 et puis maintenant on nous dit que ça va être

5,6

de déficit par rapport au PIB et Mme Fresseuse a raison de le dire quand on regarde vraiment les choses si jamais on ne prend pas des mesures correctrices très rapidement on sera plutôt on finira plutôt on peut j'espère que non 5,6 5,6 c'est aujourd'hui l'estimé peut-être plutôt à 5,9 peut-être à 5,9 j'espère qu'on ne dépassera pas les 6 mais bien entendu ça va dépendre évidemment il ne faut pas anticiper des mesures et je suis convaincu que ces mesures vont être prises maintenant que le gouvernement est en place mais c'est ça la trajectoire alors ceci se traduit par quoi ?

ça se traduit par le fait que désormais 7 états membres vont être placés sous le regard de Bruxelles dont la France évidemment avec d'autres pays comme Malte par exemple l'Italie et autres donc parce que nous sommes en procédure on va donc ouvrir une procédure de déficit excessif c'est grave ça ?

non mais d'abord la bonne nouvelle j'allais dire entre guillemets c'est que grâce aux élections européennes on sait désormais que l'intégralité que tous les partis qui siègent aujourd'hui à l'Assemblée Nationale sont tous et pro-européens et pro-euro ça veut donc dire que s'ils sont pro-européens ils sont évidemment pro-critère de Maastricht puisque c'est l'architecture et pro-euro c'est l'architecture même qui fait que notre monnaie fonctionne donc on ne peut pas à la fois dire je suis pour l'euro et dire mais dès que j'arrive je vais renégocier les critères qui par parenthèse viennent être négociés avec le dénommé Valdis Dombrovskis vous savez celui dont je parlais l'exécutif vice-président Letton qui maintenant a été dégradé et bien c'est lui qui les a négociés donc maintenant on sait que ça a été fait ça a été laborieux donc personne ne va réouvrir je fais cette petite incise politique parce qu'elle ne sera peut-être pas inutile pour le prochain gouvernement pour le gouvernement et pour les débats et pour les débats qui auront lieu j'en suis certain à l'Assemblée Nationale donc c'est acté cette procédure elle ne bougera plus bien sûr que c'est une situation qui est extrêmement alarmante pour nos auditeurs qu'est-ce que ça veut dire 6% de déficit on a l'impression oui mais enfin 6% donc on entend ça

toujours avec la sécu qu'est-ce que c'est que

ces 6% de déficit c'est-à-dire par rapport au produit intérieur brut de la France c'est 2800 milliards d'euros le produit intérieur brut de la France 6% ça fait combien ça fait évidemment on est à peu près à 3000 milliards 6% de 3000 milliards ça fait 180 entre 150 et 180 milliards de tronc de tronc entre 150 et 180 milliards de tronc le budget de la France c'est 480 milliards ça veut dire qu'on a aujourd'hui on a aujourd'hui 35% 35% qui est en trou c'est comme si vous aviez un ménage et vous dites je gagne 350 et je dépense 480 et bien ça ne tient pas

non mais les constats c'est énorme c'est quoi les solutions

il est énorme mais ce qu'on n'arrive pas à comprendre c'est comment on en arrive à cette situation alors qu'on prétend jouer un rôle en Europe on prétend soutenir effectivement Draghi qui dit il faut encore de l'endettement et tout comment vous voulez convaincre vos partenaires quand on arrive à cette situation là qui est responsable de ça c'est Bruno Le Maire c'est le président de la république c'est le collectif

c'est pas le jeu des responsabilités vous savez moi j'étais à Bercy vous l'avez rappelé après qu'est-ce qui reste des ministres c'est sûr c'est les trajectoires c'est les chiffres est-ce que vous êtes revenu est-ce que vous avez baissé la dette est-ce que vous l'avez monté est-ce que vous avez créé des déficits ou pas lorsque j'étais à Bercy avec Jean-François Copé non seulement on a baissé la dette de la France 2005-2007 mais on est revenu pour la première fois en excédent primaire donc oui donc on voit effectivement la trace évidemment elle est là maintenant après ça il y a des excuses il y a effectivement des raisons on sait que notamment la crise de Covid a nécessité un investissement majeur mais les excuses aujourd'hui les français s'en fichent un peu ce qu'ils veulent savoir

c'est si leurs impôts vont augmenter ou pas est-ce qu'il faut passer par là

pour revenir à la question effectivement il va falloir trouver des solutions et donc baisser évidemment de beaucoup le train de vie de l'Etat c'est une évidence on voit bien la différentielle

les dépenses mais on sait que ça ne vient pas tout de suite mais vous savez

lorsque je vous faites la gentillesse de rappeler la période où j'étais moi-même à Bercy on a lancé on a lancé 1000 chantiers avec mes collaborateurs il n'y a pas une solution madame Presseau il y a 1000 chantiers c'est les 1000 chantiers de l'avenir

en fait il faut négocier du temps s'il y a 1000 chantiers

et donc ce qui est très important c'est qu'effectivement la refonte du pacte de stabilité de 300 peut redonner du temps de 3 à 7 ans mais pour ça tous ceux qui imaginent je le dis de là où j'étais qu'on va pouvoir renégocier la réforme des retraites se trompent parce que la réforme des retraites a déjà été intégrée pour avoir les 3 années pour revenir alors peut-être qu'on pourra discuter à la marge etc alors les impôts c'est une très bonne question vous avez effectivement les recettes vous avez effectivement les recettes et vous avez les dépenses alors il faut d'abord évidemment commencer à travailler massivement sur les dépenses il y a beaucoup à faire croyez-moi mais derrière effectivement sur les recettes sur les recettes il se trouve que la France on quitte cette période formidable exceptionnelle magique des Jeux Olympiques où on regardait les médailles d'or la France est médaille d'or médaille olympique européenne des prélèvements obligatoires on est numéro 1 sur le podium mais on est aussi numéro 1 des pays de l'OCDE donc si jamais augmenter les prélèvements obligatoires ça permettait à un pays d'être compétitif et d'être mieux que les autres ça se saurait donc ça ne marche pas comme ça on est aujourd'hui le pays en Europe qui a le plus haut taux de prélèvements obligatoires

ça veut dire qu'on fait rien

donc ça veut dire mais attendez je viens de nous dire il faut évidemment regarder dans toute l'enveloppe des dépenses c'est obligatoire on ne peut pas vivre au dessus mais on ne fait rien

sur la fiscalité ne serait-ce que comme signal de justice

vous êtes beaucoup plus experte que moi en matière d'analyse politique n'est-ce pas madame ça ne n'échappe à personne et vous avez entendu les lignes rouges qui ont été à la fois rappelées pardon je vais aller au bout de mon raisonnement des républicains qui ont dit jamais d'augmentation d'impôts et des macronistes qui ont dit jamais d'augmentation d'impôts ces lignes rouges ont été données

oui mais le nouveau ministre de l'économie a déjà parlé pour dire que finalement

il ne fallait pas exclure je rappelle aussi qu'on l'a dit tout à l'heure il y a aussi quelqu'un qui regarde ce qui se passe tapis dans l'ombre avec ses 130 députés qui regarde ce qui se passe donc il va falloir gérer cette complexité moi je dis uniquement d'un point de vue économie

mais est-ce que vous ça vous choquerait un prélèvement exceptionnel

rien ne me choque rien ne me choque rien ne me choque je dis simplement je dis simplement qu'aujourd'hui la France la France a réussi quelque chose d'exceptionnel grâce au président de la république Emmanuel Macron c'est de redevenir un pays qui est le plus attractif d'Europe c'est quand même pas rien d'avoir fait ça en 7 ans et donc effectivement pourquoi on vient investir en Europe parce qu'on a en France pardon parce qu'on a de la lisibilité donc avant de casser ça il faut y réfléchir à deux fois

même François Hollande qui a commencé avec la politique de l'offre dit bon on l'a fait maintenant il y a des trucs qu'on peut peut-être supprimer un peu au lieu d'aider les entreprises vous vous considérez qu'il faudrait toucher à rien

alors si François Hollande le dit

une dernière question sur l'automobile vous l'avez esquissé à un moment donné pendant l'émission c'est important certains constructeurs c'est le cas de Renault par exemple c'est le cas de Volkswagen aussi ne vont pas réussir à réduire dans le temps qui leur est imparti c'est-à-dire d'ici à l'année prochaine je crois en 2025 de réduire la quantité de CO2 rejetée par leur voiture à moteur thermique ils se sont fait entendre jeudi ils demandent un moratoire ils disent on ne va pas y arriver il faut les entendre sur ça il faut leur accorder ce moratoire il faut les aider ou pas ?

il faut vraiment entendre l'industrie automobile dans son ensemble sur sa transition absolument majeure il faut donner du temps donc moi je le dis simplement c'est un des chantiers que j'ai initié évidemment vous vous souvenez sur l'objectif qui était de 2035 oui mais vous savez que c'était plutôt pour 2040 mais après ça voilà c'était la décision du collège et encore une fois je l'ai respecté et c'est bien normal ça a été la décision de nos co-législateurs j'ai uniquement dit il faut vraiment continuer à maintenir la fabrication de moteurs thermiques en Europe ou de moteurs hybrides parce que cette transition on va en avoir besoin mais aussi parce qu'on va continuer à exporter des véhicules thermiques en dehors de ceux qui n'ont pas les mêmes régulations que nous et entre temps on a mis en place un système une clause de revoyure à laquelle je tenais beaucoup j'en ai parlé ici de cette émission il y a quelques mois en 2026 décidément en 2026 c'est une date à retenir le budget européen mais aussi la clause de revoyure pour les véhicules je souhaite qu'on maintienne le cap de 2035 parce qu'il faut donner de la lisibilité aux industriels mais en 2026 on va faire le point le bilan de ce qui se passe pour voir évidemment ce qui se passe et entre temps il faut le plus possible aider cette industrie qui est tellement importante c'est quand même 14 millions d'emplois en Europe et bien entendu c'est aussi des sujets dont j'ai discuté avec Stéphane Séjourné et dont je parlerai avec tous ceux qui voudront venir me voir mes successeurs

merci Thierry Breton vous restez bien sûr avec nous il est temps d'accueillir notre second invité pour le livre de la semaine

France Inter questions politiques Karine Bécard

bonjour Guillaume Durand

bonjour Karine

merci beaucoup de nous avoir rejoints sur le plateau de questions politiques il y a de très très jolies phrases dans votre dernier livre qui vient tout juste de sortir de très jolies phrases notamment sur la politique et sur les politiques dont vous dressez de savoureux portraits alors il n'y a pas que des portraits politiques c'est vrai même s'il y en a tout de même au moins une vingtaine ce sont des portraits tendres ce sont des portraits vrais comme dans ce premier chapitre où vous nous racontez votre dernière entrevue votre dernier déjeuner c'était en septembre 2011 avec le président Chirac qui à ce moment là ne pouvait déjà plus répondre aux questions que se posait un journaliste politique dans ce premier chapitre Guillaume Durand vous écrivez j'aime pour les avoir croisés souvent ces monstres de notre histoire plus que la vérité immédiate qui les concerne j'adore cette phrase expliquez nous ce que vous vouliez dire

écoutez le chapitre s'appelle ascension d'abord bonjour à tous ça s'appelle ascenseur pour l'échafaud j'ai toujours eu le sentiment quand j'ai rencontré des dirigeants politiques de ce niveau François Mitterrand au bout de sa vie en 95 et Jacques Chirac dont vous parlez que c'est dans le droit fil de la conversation que vous avez depuis le début de cette émission il y a une sorte de de tragédie en France c'est qu'on hésite entre le rôle historique que le général de Gaulle a donné au pays et au fond cette société du compromis dont parlait Thierry Breton tout à l'heure qui est une société qui à la fois nous ressemble et nous ne nous ressemble pas et souvent j'ai eu le sentiment que les dirigeants politiques arrivaient dans une situation où le deuxième mandat était un deuxième mandat qui était plus proche de la malédiction que de la réussite il suffit de le voir d'ailleurs Nicolas Sarkozy

ne l'a pas fait

Nicolas Sarkozy n'en a pas fait François Hollande n'en a pas fait Emmanuel Macron ça se passe plutôt mal vous savez que pour François Mitterrand et pour Jacques Chirac ça a été terrible donc c'est le second mandat et même Mme de Gaulle disait à son époux à l'époque surtout ne te représente pas et on sait comment ça s'est terminé donc on y est en plein si vous voulez c'est à dire que vous avez à la fois les propositions qui sont extrêmement positives et de bonne humeur de Thierry Breton mais en même temps une tragédie que je vis comme d'une manière très littéraire pour des raisons qui sont très personnelles d'abord parce qu'il se trouve mais ça n'a pas quant à l'importance que j'étais très malade et deuxièmement parce que j'ai toujours eu un goût forcené comme un pollinaire de l'admiration c'est à dire que je ne fais pas partie des gens mais c'est ce qu'on sent

dans votre livre vous amérez

c'est à dire que je préfère Claude Lévi-Strauss à Tartemol et je pense que c'est pas un défaut et je pense que de temps en temps il faut le dire et c'est vrai pour Bowie c'est vrai pour Le Clésio c'est vrai pour Modiano c'est vrai pour beaucoup de gens qui sont dans ce livre

oui mais là vous parlez c'est marrant vous parlez des artistes chez les politiques quels sont ceux que vous admirez le plus si vous voulez

quand vous pensez par exemple que quelqu'un comme Roland Dumas a vu son père un fusillé a été résistant à 17 ans et a exécuté les allemands quand vous pensez que le père de Barouin était commissaire de police au départ il est mort dans les conditions mystérieuses et son boulot au départ avant d'être très proche de Jacques Chirac et d'être donc un franc-maçon célèbre c'est quand même de chasser les gens de l'OAS il y a toujours eu ce sens de la tragédie dans la politique française je parle sur le contrôle vous allez vous embêter là ? comment ? Guillaume on se connait depuis 200 ans mais vous allez vous embêter ou alors que je me projette pourquoi ?

je pense que c'est justement un des tourments d'Emmanuel Macron c'est-à-dire qu'il est dans une situation aujourd'hui et j'en parle quand il est d'une manière bizarre sur la plage d'Oma où l'histoire est convoquée c'est la fin du livre ça s'appelle Oma et Bic on rend hommage justement au D-Day je dois dire que j'y étais c'était bouleversant il y avait tous ces centenaires etc.

ça commence par la cérémonie anglaise qui est d'une beauté extrême avec Tom Jones qui chante a cappella Richie Sunak parle arrive donc le roi Charles III cancéreux pas de Macron donc si vous voulez c'est quand même assez bizarre c'est-à-dire qu'on convoque le monde entier pour célébrer l'événement qui a quand même délivré le monde libre où est-il pour l'instant au début par là ?

donc c'est une situation qui je pense dans sa tête au moment où il a fallu ce jour-là beaucoup plus songer à la dissolution qui avait lieu trois jours plus tard qu'à ce qui se passait au Moabitch il y a quand même je ne dis pas une confusion parce que l'homme est extrêmement intelligent mais quelque chose j'allais dire qui est qui justement est éloigné de ce sens du tragique mais vous faites

un peu une impasse sur lui moi je m'attendais à un vrai chapitre sur Emmanuel Macron

vous savez à un moment je le croise parce qu'on arrive à Oma pour le voir je le croise je trouve que je le connais comme tous les journalistes politiques il n'y a absolument pas de quoi s'en vanter et je lui dis est-ce qu'on pourrait parler un peu justement bon c'était pas vraiment le moment il me dit non plus tard j'ai compris que ce non plus tard cachait quand même quelque chose de particulier ce jour-là puisque tous les conseillers dont vous avez parlé par exemple ceux qui sont plus proches du président il n'osait pas tellement s'approcher de la table où il était avec son épouse et l'écrivain Douglas Kennedy donc on sentait bien qu'il se passait quelque chose que le sujet était à la fois cette commémoration mais que c'était quand même cette grenade dégoupillée qu'il était en train de lancer dans les pattes de ses concurrents à l'intérieur c'est-à-dire qu'au fond c'était contre Edouard Philippe c'était contre Attal dont l'ambition commençait à venir c'était contre Yael Brown Pivet c'est contre tous ceux dans son camp qui au fond ne lui proposaient que l'agonie comme suite pour la fin de son quinquennat et puis si possible puisque les français avaient voté massivement pour le RN peut-être donner le pouvoir au RN pour le décrébiliser le plus rapidement possible donc vous avez trouvé

que c'était bien cette démission vous ? comment ? vous avez trouvé que c'était bien cette démission c'est une bonne idée c'est une dissolution alors pas du tout

mais alors pas du tout pas du tout parce que je pense que ça a créé dans le pays un désordre terrible et plutôt une angoisse considérable qui ne fait que rajouter justement à ce que Thierry Breton expliquait tout à l'heure sur les nécessités du moment qui sont des nécessités colossales quand vous pensez alors je n'aurai pas la prétention mais dans le budget qui arrive qui va être attaché à Barnier le poids de la dette c'est 64 milliards 64 milliards avant même que ça commence c'est à dire notre dette c'est 64 milliards donc l'énormité du sujet qui a été traité à mon avis pouvait se passer d'une dissolution et de ce désordre

Thierry Breton je reviens vers vous j'aime bien quand même ce parallélisme qui est fait en permanence entre la politique et l'histoire vous partagez ça au moment où vous le vivez vous avez l'impression de faire des choix historiques à ce point là vous le vivez comme ça

je ne veux pas faire des choix historiques mais je partage à 100% l'analyse le ressenti l'émotion humaine aussi qu'on vient d'entendre avec les propos de Guillaume Durand son expérience aussi son expérience humaine très forte j'ai vécu moi-même vous savez je dirais la dernière partie du quinquennat de Jacques Chirac j'étais son ministre de l'économie et des finances vous vous en souvenez Guillaume donc j'ai vécu ces moments et ces moments vous savez ou pour un homme parce qu'au fond derrière qu'est-ce que vient de nous dire Guillaume Durand c'est que dans cette tragédie du pouvoir c'est évidemment ça nous dépasse un peu des femmes et des hommes ça nous dépasse bien sûr mais ce sont des femmes et des hommes et donc il faut toujours s'attacher à comprendre qui sont ces femmes et ces hommes pourquoi la malédiction d'un deuxième quinquennat tout simplement parce que lorsque l'on a le pouvoir absolu il faut bien dire les choses comme elles sont en 5ème république et qu'on a encore un deuxième quinquennat on a le pouvoir d'agir mais lorsqu'on sait que vous avez été réélu et que l'horloge tourne à l'envers et bien évidemment votre pouvoir est beaucoup plus difficile à incarner et à exercer sans majorité et avec le rassemblement d'où cette tragédie du pouvoir et d'où ce que je crois être une erreur avoir été une erreur fondamentale c'est d'avoir limité deux quinquennats pour le président de la république parce qu'il faut avoir cette magie en permanence pour pouvoir tout simplement continuer à être un homme et à agir

mais ça renvoie aussi peut-être à la difficulté typiquement française que les décisions difficiles se prennent toujours dans des situations de tensions extrêmes au fond il faut être arrivé au bord du gouffre pour peut-être s'attaquer l'histoire des dépenses publiques en fait on était depuis trois ans sur guichet ouvert tous les partis demandant toujours plus et là il y a peut-être un moment de vérité qui avait très difficile à surmonter et ça me rappelle 2005 aussi

c'est tellement vrai ce que vous dites que c'est ce que j'ai vécu en Europe en permanence comment on a fait pour l'endettement commun c'était à cause du Covid comment on a fait pour la défense à cause de la guerre en Ukraine comment on a fait sur l'énergie nucléaire à cause des conséquences on va pas faire l'émission ce que je veux dire c'est que c'est uniquement dans ces actions dans ces réactions majeures que l'on peut se réunir autour d'un objectif commun

merci beaucoup merci Guillaume Durand le titre de votre livre bande à part parce que je l'avais pas encore dit paru aux éditions mon plan c'est génial c'est absolument savoureux à lire merci Thierry Breton

c'est un hommage à Jean-Luc Godard

d'être venu vous n'avez pas fait le portrait de Thierry Breton j'espère qu'il sera pas fâché dans votre livre je vous souhaite une belle fin de semaine à tous et je vous dis à la semaine prochaine merci beaucoup