Aides aux entreprises : audition du Trésor

chers collègues euh dans le cadre des travaux de la commission d'enquête sur l'utilisation des aides publiques aux grandes entreprises et à leur sous-traitants nous allons entendre madame Claire Sher metinski c'est comme ça qu'on dit à qui j'adresse déjà mes excuses pour le retard qu'on a pris dans nos auditions vous êtes directrice générale adjointe du Trésor l'audition de ce jour est enregistrée et diffusée en direct et elle fera l'objet d'un compte-rendu sur le site du Sénat madame avant de vous donner la parole je vous rappelle qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est pas cible des peines prévues aux articles 434- 13 434-1 et 434-1 du code pénal je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêt en relation avec l'objet de la commission d'enquête je pense qu'on peut remplir néant je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité rien que la vérité en levant la main droite et en disant je le jure si vous pouvez mettre votre micro parce que sinon c'est pas enregistré je le jure merci notre commission d'enquête dont les membres ont été nommé le 15 janvier dernier poursuit trois objectifs principaux tout d'abord établir le coûte des aides publi octroyé aux grandes entreprises entendu comme celle employant plus de 1000 salariés et réalisant un chiffre d'affaires net mondial d'au moins 450 millions d'euros par an ainsi que le coûte des aides versées à leur sous-traitant ensuite déterminer si ces aides sont correctement contrôlé et évaluer car nous devons veiller à la bonne utilisation des denniers publics enfin réfléchir aux contreparties qui pourrait être imposé en terme de maintien de l'emploi au sens large lorsque des aides publiques sont versées à de grandes entreprises qui procèdent ensuite à des fermeture de site prononce des licenciements voire délocalise leur activités il nous a semblé indispensable de vous entendre aujourd'hui afin de connaître le rôle et le fonctionnement de la direction générale du Trésor dans l'évaluation des besoins et le suivi des aides publiques aux entreprises quels sont les principales aides en faveur du développement international des entreprises des politique écologique et sectorielle ou encore de l'économie sociale solidaire et responsable quel est votre rôle au sein du comité interministériel de restructuration industrielle dans quel cas des prises de participation de l'État peuvent-elles être assimilé à des aides d'État quel est enfin votre rôle en matière d'évaluation des aides et plus globalement de conseil de l'État sur les politiques publiques en faveur des entreprises nous vous proposons d'organiser cette audition en trois temps vous apporterez des réponses à nos interrogations dans un propos liminaire d'une vingtaine de minutes puis monsieur Fabien Guer rapporteur vous posera quelques questions pour approfondir certains points enfin les membres de la commission d'enquête pourront également vous interroger s'il le souhaite je vous souhaite je vous cète maintenant la parole merci merci beaucoup monsieur le Président Monsieur le rapporteur mesdames et messieurs les sénateurs je vous remercie euh de m'offrir la possibilité de d'intervenir devant vous dans le cadre de cette commission d'enquête je suis accompagnée par deux agents de la Direction Générale Julien BRC qui est en charge de du Siri donc du comité interministériel de restructuration industrielle et Benjamin adjibelli qui est le chef de bureau en charge de la politique industrielle de la réflexion sur la politique industrielle au sein de la Direction Générale euh je voudrais en effet juste faire quelques propos d'introduction pour préciser le cadre dans lequel la direction générale du Trésor intervient dans la définition et l'évaluation des aides aux entreprises vous dire d'abord que le le rôle du ministère de l'économie et des finances bien évidemment et au sein duquel la direction générale du Trésor a eu agi c'est de soutenir nos entreprises afin de rendre notre économie plus compétitive le contexte budgétaire actuel invite naturellement à redoubler de vigilance sur l'efficience de ces soutiens aux entreprises c'était déjà le cas avant je dirais que dans la situation budgétaire que nous connaissons c'est encore plus une nécessité pour s'assurer de leur pertinence et de leur proportionnalité et faire en sorte que les aides qui sont octroyées soient le plus juste possible face aux transitions écologiques et numérique au décrochage technologique de l'Europe et aux enjeux de souveraineté toujours plus prignant auxquel nous faisons face en particulier dans le contexte actuel nous avons besoin besoin d'un tissu d'entreprise qui soit à la fois résiliente innovante et dynamique c'est c'est le cas de l'économie française mais c'est vrai que la multiplication des risques géopolitiques que nous voyons se développer autour de nous fait que le soutien de l'État à notre tissu d'entreprise peut paraître plus que jamais nécessaire l'état apporte aux entreprises un soutien qui peut prendre diverses formes d'abord des aides directes évidemment mais aussi l'ensemble des politiques publiques qui visent à assurer que par exemple les entreprises peuvent recruter des collaborateurs ayant le bon niveau de compétences et les bonnes compétences que euh les entreprises puissent bénéficier d'un environnement économique et commercial de qualité ou encore l'état peut également euh euh fournir des prestations d'accompagnement euh la plupart du temps par le biais d'un opérateur donc que ce soit par exemple euh les agents de la DGE mais aussi BPI un certain nombre d'opérateurs de l'État qui accompagnent business France euh par exemple les entreprises à l'exportation BPI assurance export pour le financement des entreprises à l'exportation avant de détailler le rôle spécifique de la direction générale du Trésor je voudrais rapidement rappeler que ces aides aux entreprises elles sont d'une part encadré et d'autre part calibré encadré ça veut dire quoi ça veut dire en particulier au niveau européen le cadre juridique des aides d'État c'est une contrainte dans le cadre de la conception de de nos dispositifs d'IDE publi euh mais cette contrainte elle est justifiée elle puisse sa justification dans l'objectif de s'assurer de la pertinence et de la proportionnalité des aides octroyées l'objectif étant de préserver la concurrence au sein de l'Union européenne et d'ailleurs c'est un objectif dont nos entreprises bénéficient également par le contrôle des aides des entreprises d'autres d'autres États-membres l'enjeu est de s'assurer que c'est les aides que nous octroyons tous tous les États-membres de l'Union octroient des aides d'État ne n'influe pas ne ne n'handicape pas trop le jeu de la concurrence entre entre les les tissus économiques des différents États-membres donc l'encadrement des aides d'État identifie les catégories d'aide aux entreprises qui sont légitime comme par exemple les aides à l'innovation à la protection de l'environnement et par ailleurs elle introduit des règles qui délimitent les modalités qui sont autorisés avec notamment des limites en matière de taux d'aide c'est-à-dire par exemple sur un projet développé par une entreprise qui nécessite un besoin de financement de X euh les règles d'aide d'État dirons que l'État ne peut apporter son soutien qu'à hauteur d'une proportion de ce X c'est un cadre strict qui impose notamment un niveau élevé de transparence des aides ça c'est vraiment quelque chose qui euh différencie euh l'Europe je dirais du reste du monde nous sommes obligés d'être très transparents sur nos aides c'est aussi euh une condition sont nécessairirees pour assurer un contrôle efficace mais ce cadre il est également flexible pour pouvoir s'adapter à l'évaluation à l'évolution pardon la structure de l'économie et aux événements majeurs et je crois qu'on a eu plusieurs exemples malheureusement liés à des crises récentes euh qui ont démontré la capacité d'adaptation de ce régime la capacité de réactiv enfin la réactivité à la fois des États-membres et de la Commission européenne pour pour s'adapter au aux circonstances que ce soit dans le cadre de la crise covid ou encore à la suite de l'invasion de l'Ukraine par la Russie qui ont donné lieu à chaque fois à des cadres dit temporaires de qui ont permis une flexibilisation des règles d'aide d'État pour pouvoir assurer un soutien rapide et efficace à nos entreprises qui étaient affectées par par ces événements ce cadre il est plus exigeant pour les grandes entreprises que pour les petites entreprises par exemple les taux de d'aide donc le la proportion de soutien public par rapport à un besoin de financement sur un projet particulier peut-être plus important pour des petites entreprises que pour des grandes entreprises alors comme je le disais euh outre le fait que c'est c'est ce soutien est encadré ce soutien aux entreprises il doit également être bien calibré pour être efficace tout d'abord les objectifs de cette de ces aides doivent être précisément identifiés en prenant en compte ce qu'on appelle les défaillances de marché donc une aide à la vocation à intervenir à un endroit où il y a une défaillance de marché identifié euh c'est c'est-à-dire là où l'intervention de l'État permet d'améliorer le fonctionnement du marché par exemple le soutien à la red à l'innovation ou à la protection de l'environnement font sont des réponses que qui ont été créées pour palier des défaillances de marché désormais bien identifié ensuite les outils à la disposition de l'État sont nombreux subvention prêt prise de participation garantie outils fiscaux outils non financiers et une analyse économique et financière précise de chaque cas doit être mené afin de bien identifier l'instrument qui va être adapté à la situation que l'on souhaite traiter je prendrai l'exemple par exemple de la crise covid dans le cadre de la crise covid l'État a mis en place un système dit de prèsgarantie par l'État les PGE que vous connaissez fort bien dans cette assemblée l'objectif était de faire face à un besoin temporaire de liquidité pour les entreprises qui étaient amenées soit à fermer soit avoir leur activité considérablement réduite par le confinement par les difficultés d'approvisionnement les difficultés de transport donc pour faire face à un besoin de trésorerie temporaire l'État a considérer que le meilleur moyen de de couvrir le besoin était de faire des prêts garanties à plutôt court terme et de fait ce dispositif a été relativement efficace on y reviendra je pense donc d'une part la forme d'IDE doit être bien calibrée d'autre part le montant de l'aide doit être calibrer au plus juste l'idée n'est pas d'avoir des effets d'obè massif au contraire on essaie de de limiter au maximum ses effets d'Oban dans une dans un souci de bonne gestion de l'argent public et par exemple ça nous conduit à faire des avan remboursa dans le cadre de France 2030 on estime que dans le cadre de France 2030 on essaie de soutenir des entreprises qui sont performantes innovant qui vont avoir la capacité dans le futur de se développer et donc d'être en mesure de rembourser le soutien que l'État leur apporte à un moment donné un moment clé de de leur développement donc l'idée n'est pas de faire des dons à tout prix au contraire on essaie euh de prévoir des dispositifs comme les avances remboursables quand c'est pertinent ce qui est souvent le cas dans le casadre de France 2030 alors il y a toutefois pas de consensus ou en tout cas pas toujours consensus sur les modalités optimales de soutien aux entreprise hors les aides sur lesquelles la DG Trésor a un rôle propre sur lesquel je reviendrai plus tard le rôle de la DG trésor c'est ici un rôle de synthèse on va regarder la littérature économique académique non académique essayer d'avoir un un une représentation du débat public autour de euh des bonnes formes d'aide aux entreprises donc dans ce contexte notre rôle à la direction générale du Trésor c'est avant tout d'apporter un éclairage économique pour la conduite de la politique publique par ailleurs euh nous fournissons également euh aux ministres aux différents cabinets parfois à votre assemblée euh des euh analyses économiques à la qui porte à la fois sur les finances publiques mais également sur les politiques sectorielles et les politiques sociales avec des approches à la fois microéconomiques et macroéconomiques et puis nous gérons également quelques aides en direct je je reviendrai dessus notamment concernant le développement international des entreprises le soutien à l'économie sociale et solidaire monsieur le Président vous y avez fait référence dans votre introduction euh et également via le comité interministériel de restructuration industrielle et je vais vous vous expliquer en quoi consiste notre rôle alors d'abord sur le soutien au développement international des entreprises l'état dispose de plusieurs outils le plus important en volume c'est le dispositif d'assurance crédit nous avons un en cours de l'ordre de 66 milliards d'euros d'assurance crédit géré par BPI assurance export pour le compte de l'État donc BPI assurance export distribue des garanties de l'État euh par exemple en 2024 nous avons accordé 18,7 milliards d'euros de garantie à ce titre qui sont répartis sur à peu près 200 contrats je crois qu'il y en a 176 précisément dont 60 % de PME et de TI en quoi ça consiste en fait c'est une entreprise quand elle a un projet à l'export elle va chercher un financement bancaire pour financer son projet et l'État va intervenir en garantie de ce financement euh pour se substituer au débiteur le cas échéant un pays étranger ou un acheteur étranger euh lorsque ce débiteur fait défaut c'est un dispositif donc on a ce ce ça c'est vraiment le gros de notre je dirais de notre encours sur le développement international à l'export mais on a par ailleurs à côté de l'assurance crédit toute une série de dispositifs qui concernent à peu près 2000 entreprises sur les dernières années par exemple de l'assurance prospection où on va financer on va aider une entreprise une petite entreprise à faire de la prospection à à l'export en prenant en charge les coûts qu'elle qu'elle supporte pour le pour cette prospection on va par exemple garantir des cautions donc quand on a une petite entreprise qui va vendre quelque chose à l'export l'acheteur peut avoir des doutes sur la capacité de l'entreprise aller au bout du contrat et demande à une banque de fournir une caution et dans ce cas-là l'État intervient en garantie de cette caution euh toujours pour réduire le risque et faciliter les exportations ces outils de BPI assurance export ils font l'objet de primes qui sont payé par les exportateurs et qui sont collectés pour le compte de l'État par BPI assurance export et ces procédures elles sont structurellement bénéficiaire donc l'état en mutualisant les risques finalement gagne un petit peu d'argent quelques centaines de millions d'euros quand même chaque année en moyenne de l'ordre de 460 million d'euros depuis 2018 donc chaque année l'état prélève une partie du surplu de ces procédures et les reverses au budget général donc par exemple en 2024 on a été ces procédures ont été exceptionnellement bénéficiires puisque 846 millions d'euros ont pu être reversés au budget général alors tous ces outils sont soumis à une obligation de part française donc l'objectif c'est de développer l'activité économique sur le le territoire national euh avec un minimum de 20 % de la valeur ajoutée du contrat qui doit être euh euh fabriqué en France donc créer de la valeur ajoutée en France et bien souvent plus davantage que ces 20 % notamment lorsqu'on soutient des des PME euh puisque la part française ce qu'on appelle la part française donc la valeur ajoutée sur le territoire en général est plus importante pour une petite entreprise que pour une grande mais par le soutien aux grandes entreprises qu'on apporte par ces procédures on tire derrière tout un tissu euh de fournisseurs qui eux sont très présents sur le territoire national en 2024 pour vous donner un ordre un ordre d'idée de ce qu'on arrive à faire avec ces procédure on a soutenu principalement cinq secteurs classés par montant accompagné donc le premier secteur le plus soutenu c'est la base industrielle technologique de défense donc je crois que c'est particulièrement pertinent dans les circonstances actuelles le deuxième secteur c'est la construction naval 3e secteur Travaux Publics le 4e la construction aéronautique et le 5e matériel de de transport terrestre on retrouve d'ailleurs les les points forts de la de la France de l'économie française à l'export et c'est et c'est bien logique la compétitivité de ces dispositifs de soutien ils sont améliorés par le fait qu'on peut par ailleurs mobiliser des outils directs de financement direct de l'État donc on passe plus par des crédits bancaires garantis par l'État on passe c'est directement de l'argent par exemple des prêts du trésor que l'État français va garant va va octroyer à un État étranger pour acheeter des biens et des équipements français c'est près du trésor il servent en général à améliorer le coût de financement global d'un projet et donc à favoriser le placement de nos entreprises à l'exportation et chaque année on fait quelques centaines de millions d'euros de prêt du trésor de cette nature on a enfin un dernier dispositif un peu plus anecdotique qui s'appelle le phasep qui sert à financer c'est je crois de l'ordre de à 30 million d'euros par an et ça sert à financer des études préalables des études de faisabilité sur des grands contrats l'export par exemple la construction d'une infrastruct d'un métro dans un pays étranger le phasb va pouvoir financer des études préalables à la réalisation de ce métro par des opérateurs français qui sont potentiellement intéressés l'idée étant de bien placer l'offre française quelques mots sur les aides aux entreprise versé dans le cadre du soutien à l'économie sociale et solidaire qui est notre deuxième instrument direct direct de soutien aux entreprises gérées par la Direction générale du Trésor donc ça c'est porté par le programme budgétaire 305 chaque année on a à peu près 20 20 millions d'euros de crédit sur ce projet sur ce programme pardon dont une partie est fléché en direction des aides directes aux entreprises on fait trois types d'aidees pardon quatre types d'aidees avec ce programme des aides directes à destination des structures nationales représentantes des grandes familles de l'esss les grandes familles de l'esss sont les coopératives les associations les fondations les et les sociétés commerciales de l'esss qui ont un statut particulier on fait également des aides directes à destination des structures de l'esss euh par exemple une entreprise du qui relève du du secteur de l'esss veut conclure un compte ce qu'on appelle un contrat à impact l'État peut financer une partie de ce contrat euh et on aide également les Chambres régionales de l'esss qui ont un rôle d'animation de ce tissu économique au niveau local euh et puis on fait également des aides qui sont plus indirectes à travers des subventions en faveur du Dispositif Local d'Accompagnement qui est un dispositif local qui permet d'accompagner les structures de l'esss pour réaliser leur projets et donc sur ces sur ces sur ce dispositif local d'accompagnement qui est présent sur l'ensemble du territoire on on peut accompagner près de 6000 bénéficiaires chaque année et ça représente à peu près 860000 emplois au total trème type d'aide directe que la direction générale gère les aides du Siri vous y avez également fait référence en introduction alors le Siri c'est quoi c'est un organe interministériel qui est rattaché à la direction générale du Trésor donc c'est une une équipe au sein de la direction générale du Trésor qui est chargée de l'accompagnement des entreprises en difficulté les entreprises ciblées c'est les les entreprises de taille moyenne c'est essentiellement ça le les les grosses PME et les ETI donc c'est plus de 400 salariés euh donc l'entreprise sollicite l'aide du Siri et le Siri accompagne dans le cadre de procédure amiables euh une restructuration d'entreprise qui met en jeu des financements qui peuvent être privés et aussi coordonne euh le rôle de l'État et et les différentes actions de l'État au soutien de ces entreprises par exemple une entreprise en difficulté qui va euh avoir du mal à rembourser ses emprintts bancaire et qui par ailleurs peut avoir des difficultés à payer ses impôts euh le Siri va être le le l'organe qui va mettre autour de la table toutes les parties prenantes pour essayer de trouver une solution l'objectif étant évidemment de maximiser non seulement la capacité de recouvrement de l'État sur les créances publiques lorsque lorsque il y a des créances publiques qui sont en jeu et aussi de trouver une solution la plus durable possible pour l'avenir de cette de la société concernée en lien avec les différents créanciers de la société dans le cadre de son action le Siri peut mobiliser à l'appui de ces opérations de restructur tion des prêts dudes le fond de développement économique et social qui constitue pardon tout ça est assez compliqué mais d'ailleurs c'est pour ça que vous avez une commission d'enquête sur le sujet j'imagine c'est que en effet les c'est c'est ce sont des dispositifs qui sont qui sont compliqués bon on essaie de les rendre le plus accessible possible et les plus efficaces poss possible d'ailleurs pour les pour les entreprise he ça fait vraiment partie de notre souci constant mais c'est vrai que ça reste un paysage divers le vdes permet l'octroi de prêt direct de l'État donc toujours sous réserve des contraintes du droit communautaire évidemment et on a une doctrine d'emploi stricte qui a été définie par une circulaire du Premier ministre du 9 janvier 2015 qui suppose que les les sociétés qu'on va venir aider par ce billet disposent d'un plan d'affaires crédible dont le financement est principalement assuré par des partenaires privés le vdes ne pouvons intervenir qu'à titre subsidiaire pour boucler un tour de table et produire un effet de levier sur les autres sources de financement de fait quand on va prendre la décision de se lancer dans une opération de cette nature on va prendre en considération la dimension stratégique de l'entreprise considéré son importance pour le tissu local économique son importance pour le maintien de l'emploi pour le maintien des compétences sur le territoire national donc on a vraiment en tête une analyse multifactorielle pour savoir si ça vaut la peine de d'utiliser de l'argent public en soutien de cette entreprise eu il convient d'ailleurs de rappeler que dans le contexte de la crise sanitaire puis de l'invasion de l'Ukraine par la Russie la doctrine d'emploi des Près dudes a été assouplie ce qui a été rendu possible par l'assouplissement du cadre des aides d'État de qui a été décidé fin 2023 alors par ailleurs nous avons au-delà de ce rôle de gestion directe d'un certain nombre de d'outils de soutien euh un rôle de d'évaluation des aides aux entreprises dans le cadre de notre rôle de conseil sur les politiques sectorielles donc nous sommes une sorte de boîte à idée pour la politique économique du pays et dans ce contexte nous regardons aussi évidemment ce qui convient de faire sur les aides aux entreprises donc plus que regarder faire un suivi des aides individuelles il s'agit de comprendre comment elles peuvent être mobilisées efficacement au service d'une une politique publique et donc nous allons regarder sous différents angles l'angle micro-économique en analysant les problématiques sectorielles que l'on souhaite traiter ou l'angle macro-économique en stimulant l'impact des politiques conduite pardon sur les grands agrégats euh nous suivons à la fois les problématiques liées aux aides à caractère subventionnel et les dispositifs qui visent à faciliter l'accès au financement euh donc comment on fait pour faciliter l'accès au prèbancairirees au fond à à la lev de fond propre à des garanties et cetera par ailleurs nous mobilisons le réseau à l'étranger dans les ambassades nous avons des agents du Trésor dans les équipes à l'étranger pour faire du parangonnage regarder ce que font les autres les autres États et et s'inspirer des bonnes pratiques ou tirer parti des leçons lorsqu'il y a des échecs dans d'autres États pour éviter de refaire les mêmes les mêmes les mêmes erreurs donc nous conduisons des travaux majoritairement à destination du cabinet mais certains sont rendus publics euh via des rapports dédiés ou des publications en particulier des ce qu'on appelle le trésor echo qui est un peu notre publication à à vocation euh de diffusion plus large afin d'alimenter la réflexion sur ce sujet par exemple nous avons publié récemment un trésor écho sur les politique industrielle entre 45 et 2000 pour faire un panorama de tout ce qui avait été mis en œuvre et euh voir euh dans quelles conditions essayer de tirer des leçons sur les conditions de succès ou ou pas euh des différentes actions de politiqu industrielles qui avaient été conduites en France et à l'international nous organisons aussi des séminaires publics pour avoir un débat d'idée autour de toute question de politique économique notamment ce sujet et d'ailleurs nous organisons le 21 mars prochain avec la direction général de l'énergie et du climat un séminaire sur l'empreinte environnementale des véhicules et l'acceptabilité de la transition bacarbone puisque on a quand même toute une une une série d'aidees aux entreprises qui se sont développées pour faciliter la transition écologique donc nous avons un regard particulier sur sur ces aides donc je voudrais peut-être vous présenter nos réflexions sur trois types d'aidees aux entreprises pour vous donner un ordre d'idée de ce qu'on de ce qu'on fait en la matière d'abord le suivi des dispositif de crise donc ce qui a été adopté dans le cadre de la crise covid et ensuite la crise énergétique puis la guerre en Ukraine et donc vous parlez en particulier du dispositif qui a jouint un rôle crucial des prêts garantis par l'État qui a été mis en place par la loi de finances rectificative pour 2020 du 23 mars 2020 donc immédiatement après le le le confinement les assemblé ont été mobilisé pour pour voter tous ces textes dans un délai absolument record et en effet l'urgence commandait et nous avons pu apporter une réponse à la fois rapide et nous pensons efficace à la crise covid donc par ces ces prêts de trésoreries qui ont été garantis enfin octroyés par des banque et garanti à hauteur de 90 % par l'État euh tout ça a été autorisé par la Commission européenne évidemment dans le cadre temporaires des aides d'État qui avaient été créé à cet effet euh et nous les avons nous avons initialement ouvert le bénéfice de ces prêts garantis par l'État jusqu'au 30 juin 2022 puis nous avons décidé de renouveler ce dispositif jusqu'au 31 décembre 2023 pour essayer de compenser les difficultés particulières qui naissaient de la crise énergétique et de l'invasion de la Russie par l'Ukraine euh pardon de la de l'Ukraine par la Russie euh donc ces prêts ont ainsi directement soutenu l'économie en limitant l'incertitude et en créant un filet de sécurité crédible euh et en maintenant pour des entreprises qui étaient en relative bonne santé financière avant la crise en maintenant leur perspectives pour le futur et l'activité de leurs clients et de leurs fournisseurs euh au total euh on a eu à peu près 686000 entreprises qui ont bénéficié de ces prêts garantis par l'État pour un montant total de 145 milliards d'euros la majorité de ces prêts ont été octroyés d'ailleurs au début de la période entre mars et décembre 2020 et ils ont été principalement dirigés vers les très petites entreprises en terme de montant si on regarde sur les 145 milliards l'essence la la plus grande partie des fonds est allé aux PME ensuite aux ETI et ensuite seulement aux grandes entreprises ça veut dire que les PME ont eu euh un recours ont fait recours massivement au prèt garanti par l'État et d'ailleurs c'était bien l'objectif hein l'objectif était de de garantir la trésorerie pour les entreprises qui sont les plus fragiles les plus petites entreprises mais le soutien aux grandes entreprises a a aussi permis d'une part de maintenir les commandes que ces grandes entreprises passaient à leur tissu de de sous-traitant et d'autre part de mutualiser les risques sur la garantie de l'État puisque les grandes entreprises avaient à priori moins de difficulté à rembourser leur PGE au total on a aujourd'hui un en cours restant à rembourser de l'ordre de 39 milliards d'euros donc l'essentiel des PGE a été remboursé et on a un taux de défaut qui est relativement limité euh avec un coût euh d'appel à la garantie de l'État de l'ordre de 6 milliards d'euros jusqu'à présent ce qui correspondait à peu près aux estimations euh un peu moins que les estimations qu'on avait fait à l'origine au moment où on a créé euh le PGE donc au global on peut dire que ça a vraiment bien rempli son objectif pour un coût euh relativement maîtrisé pour les finances publiques même si évidemment euh c'est toujours beaucoup d'argent mais malgré tout voilà ça correspondait à peu près à nos anticipations donc on a les 38 milliards qui restent parce que sont pas remboursés on sera au-delà des 6 milliards et on sera au-delà des provisions mais pourquoi est-ce qu'ils sont pas remboursés la plupart du temps parce qu'ils ont été réchelonnés parce qu'on a accordé la possibilité pour les entreprises alors il y a des entreprises il y a plus ou moins disons des entrepris ont plus ou moins de difficultés à rembourser ces financements le à l'origine c'est était des financements qui avaient été accordés pour une très courte période le remboursement devait se faire je crois euh c'était sur 6 ans donc on a parfois donc parfois les entreprises ont utilisé la possibilité d'aller jusqu'au 6 ans parfois elles avaient prévu elles ont remboursé par anticipation la plupart ont remboursé par anticipation parfois on s'était entendu avec elle pour qu'elle rembourse sur 2 ans le contrat de prêt était celui-là elles ont demandé à repousser l'échéance et après tout voilà c'est un moyen de financement qui peut avoir du sens un moment donné pour une entreprise voilà donc il y a une partie de ces 39 milliards qui résulte soit du fait que à l'origine dès l'origine les entreprises avaient choisi d'aller jusqu'au 6 ans soit du fait que certaines qui comptaient rembourser plus tôt ont demandé un un un réchonnement de leur de leur prêt mais comme ça arrive d'ailleurs dans beaucoup de financement bancaires je dirais au-delà enfin c'est un peu l'ordinaire de de de la vie des banques dans leur relations avec leurs clients il peut y avoir des des renégociations le le bilan que nous tirons euh de ce de du dispositif PGE est quand même un bilan une grande efficacité du dispositif et je crois que c'est d'ailleurs ce qui a été relevé dans les analyses qui ont été faites sur sur ce prêt et si on se compare à au dispositifs mis en place dans d'autres États-membres on peut je pense à juste titre considérer que on a été assez efficace dans la réponse à la crise covid euh par ailleurs dans l'encours de de prêt global qui pèse sur les entreprise française le PGE ça ne représente plus queun encours marginal donc c'est ça ne reste c'est un un outil vraiment marginal désormais dans le financement des entreprises ça a pris beaucoup d'importance au début évidemment euh et maintenant c'est c'est désormais une part une part marginal euh quelques mots sur nos réflexions sur la politique industrielle euh bon évidemment il y a eu beaucoup de débats ces derniers temps autour de la politique industrielle notamment à la suite du rapport dragi et du constat malheureusement assez inquiétant tiré par par ce rapport sur l'état de l'industrie en Europe et donc la nécessité d'agir en France comme dans les autres pays de l'Union européenne d'abord pour dire que il faut que le cadre macro dans lequel nos entreprises opèent soit le plus compétitif et le plus efficace possible ça veut dire une action sur la fiscalité sur le droit du travail sur les compétences pour s'assurer que les compétences sont toujours au niveau euh et et permettent à nos entreprises d'être compétitives et innovantes euh mais également c'est toutes ces tous ces débats et ces réflexions nous ont conduit à nous dire que le soutien transversal à l'écosystème de recherche et d'innovation notamment via des aides à la red pour les entreprises joue un rôle très important parce que le constat qui est posé par le rapport dragi c'est le fait que l'Europe est en retard sur les secteurs importants d'innovation aujourd'hui euh donc le soutien à l' je crois que ça fait l'objet d'un d'un large consensus parmi les économistes il est justifié par l'existence d'externalité lié à la production de connaissance ce qui veut dire externalités qui sont pas forcément internalisées par les entreprises au moment où elles font leur choix d'investissement en red en fait il y a un bénéfice global pour la communauté à avoir une élévation du niveau des compétences et des connaissances dont l'entreprise individuellement ne tire pas nécessairement parti mais qui qui vaut pour la communauté et c'est pour ça que c'est important de soutenir la RD parce que sans cela le niveau d'investissement en RD serait sous-optimal par rapport aux externalités qui dégagent donc en France le principal dispositif d'aide à la rid c'est le crédit impôtrecherche j'imagine que dans votre commission vous en avez déjà discuté il y a eu beaucoup d'évaluations micro et macroéconomique qui montent qui montrent l'effet d'entraînement du dispositif de l'activité de Red euh et en particulier pour les TPE PME qui peuvent connaître des supplémentaire aux activités de RD lié par exemple à leurs difficultés qui sont propres aux petites entreprises d'accès au financement et donc on a mis en place des dispositifs ciblés euh par exemple le crédit d'impôt innovation le C dei et le dispositif jeunes entreprises innovantes qui font toutes les deux l'objet de de d'évaluation positive en particulier d'évaluation menée par l'INC je sais pas si vous en avez si vous avez pu en prendre connaissance mais sinon on pourra vous les passer au-delà de ces soutiens transverses il y a des aides plus verticales qui peuvent être bénéfiques donc dans ce contexte on on cible un secteur et on on on essaie de soutenir ce secteur un secteur ou une activité alors la difficulté pour ce type d'aide en particulier c'est que ça peut être difficile pour l'État d'identifier le secteur l'activité la plus pertinente à soutenir on a tous en tête des exemples malheureux de politiqu industrielle qui ont ciblé un secteur qui finalement s'est pas révélé gagnant et donc la littérature économique permet de tirer des enseignement utile sur la bonne manière de d'avoir une action verticale action verticale qui est nécessaire parce que on voit très bien aujourd'hui qu'on va avoir besoin de soutenir B par exemple la base industrielle et technologique de défense donc le secteur de la défense le secteur de la transition écologique sont des secteurs qui doivent bénéficier d'aide verticale pour pour être sûr de positionner les entreprises françaises et les entreprises européennes comme des leaders en la matière alors dans ce dans ce contexte un premier renseignement concerne l'importance d'octroyer des aides donc par secteur en gardant un haut niveau d'exigence technologique tout en garantissant la concurrence pour ne pas concentrer les soutiens sur les acteurs en place donc le risque de mauvaise décision je me permets juste oui pardon laiss enc une ou de minutes et après je serai obligé de donner la parole à notre rapporteur parce que sinon notre rapporteur n'ura plus de temps de parole très bien mais je vous dis peut-êtreis j'avais dit 20 minutes au départ je peux être tolérant mais pardon j'avais pas vu j'avais dépassé autant bien 20 minutes je vous en prie alors je je vous dirai rien du coup sur l'accompagnement à la décarbonation on peut y revenir si vous avez des questions mais et j'ai vu aussi qu'il y avait des éléments de dans le questionnaire que vous nous avez envoyé simplement pour dire que sur ces politiques sectorielles ce qui compte c'est en effet de pas avoir de biais en faveur des acteurs en place et donc de garder un haut niveau de concurrence dans l'octroi euh au au au secteur en question par exemple c'est ce qu'on a fait dans France 2030 dans France 2030 on distribu un certain nombre de subventions ou d'Avan remboursables en faisant des appels à projet donc la concurrence elle est organisée en amont de l'octroi de l'aide on va désigner par exemple je dis n'importe quoi le secteur du nucléaire euh pour type de projet et donc on fait un appel à concurrence un appel à projet donc une mise en concurrence et on voit quelles sont les entreprises qui respectent le niveau d'exigence de performance qu'on a mis et qui sont les plus les plus les plus attractifs pour accorder notre aide ça permet d'éviter les billets de sélection et et d'aller toujours soutenir les les acteurs qui sont des income B ENF qui sont des acteurs dominants au moment où sur tel tel secteur mais qui sont pas forcément les acteurs les plus innovants euh voilà un mot pour vous dire que il est important d'assurer la neutralité technologique quand on va viser un secteur d'ailleurs c'est ce qu'on a fait quand on a développé le secteur du nucléaire en France au départ on n pas on n pas désigné une technologie particulière pour nos réacteurs de production d'électricité il y a plusieurs types de technologie qui existaient sur le marché au final on a laissé se développer les projets et on a retenu à la fin une fois que la démonstration avait été faite des performances relatives on a retenu celui qui nous nous paraissait le plus performant donc je je ne vous dis rien sur l'accompagnement à la décarbonation mais sachez qu'on passe beaucoup d'énergie et de temps à la direction général sur ces sujets parce que ce sont des sujets extrêmement importants et je pourrais y revenir si vous avez des questions voilà donc je pense que je peux m'arrêter là pour vous laisser poser des questions désolé d'avoir été si longue non non mais je vous en prie merci Madame la Directrice d'ailleurs je je suis assez je dirais que je suis assez pourtant je le suis rarement mais je je comprends un peu mieux maintenant je vais être assez critique pas à votre égard mais je comprends mieux maintenant pourquoi on a de plus en plus de mal à y arriver quand je vois toute la complexité la largeur la grandeur la hauteur des sujets sur lesquels vous travaillez enfin voyez j'en suis à me dire est-ce qu'on vous a pas dit mais le sénateurs mais le rend plein ça évitera les questions parce que là alors on en a pris mais enfin je j'ai je suis pas plus malin que la moyenne mais il y a quand même des choses à côté desquelles je suis passé je pense qu'il y a des sujets sur lesquels on vous posera pas de question parce qu'on est passé complètement à côté mais mais je vous le dis avec avec bienveillance he c'est pas c'est pas à votre égard c'est que je comprends mieux maintenant parce que vous avez aborder tellement de sujets pour une direction générale euh alors du macro au au mini de chez Mini hein quand je vois 20 million sur un programme et cetera euh bon on savait pas où le mettre on vous l'a confié voilà moi je je je je comprends qu'aujourd'hui quand on demande on pose des questions parce qu'on envoie quand même un certain nombre de questionnaires différents services notamment ber et cetera on sera dans l'incapacité de nous répondre à un certain nombre de choses qui nous nous semble évidente parce que c'est du basique je pense que le rapporteur partage ce que je dis mais c'est tellement on est tellement dans un dans une une arborescence plus qu'équatorial là on est dans des choses assez extraordinaires et et et finalement vous avez moi je vous le dis comme je le pense vous avez essayé de nous expliquer qu'il y a des vraies évaluations de faits sur des aides sur des programmes d'aide or je me demande toujours comment vous avez fait pour les évaluer parce que j'ai toujours pas compris les critères euh à part nous dire que je suis pas très sympa dans ce que je dis mais vraiment là je je je j'ai pris conscience d'un certain nombre de choses à part nous expliquer que la littérature économique nous dit que pour le reste je suis assez dubitatif je je vais pas aller plus loin je vais laisser la parole au au rapporteur parce qu'il a quelques question je pense pour avoir un certain nombre de précisions mais franchement très instructif merci merci monsieur le Président Madame la Directrice Générale adjoint messieur bon merci pour votre introduction peut-être en deux points si vous le permettez monsieur le Président avec des questions assez courtes assez précise euh vous nous avez parlé d'encadrement et de calibrage nous on on je reprends les propos du président on parle de on veut savoir l'évaluation de l'argent public peu importe le le montant qu'on retient entre 70 et 223 milliards parce qu'on met les exonérations de cotisation sociale le périmètre le plus large en tout cas c'est de l'argent public pratiquement le premier budget de l'État si on prend le le cadre général donc on se dit que chaque euro dépensé pour reprendre la philosophie de Bruno Lemire chaque euro dépensé doit être évidemment bien structuré et on sait à quoi il sert euh comment est structuré le vote dispositif dans la DG de suivi des aides aux entreprises combien de personnes y travaillent quel est le rôle exact de la DG trésor pour identifier les besoins des entreprises en matière de soutien public euh comment vous vous organisez les travaux de suivi et d'évaluation des aides j'en reviens parce que vous êtes la première à nous dire que ça existe vous nous avez d'ailleurs cité un certain nombre d'exemples dans le crédit d'impôt recherche vous nous avez dit voyez l'INC on les a vu il nous ont expliqué l'INC je reprendre texto tout est filmé que globalement au bout d'une heure et demi rien n'existait et qu'on évaluait pas parce qu'il y avait pas de tableau de bord on ne savait pas c'était pas eux qu' fallit allit demander mais plutôt à vous ou plutôt 3è étage donc donc j'en reviens c'est pour ça l'étonnement du du président et et et et de moi-même donc par exemple s'il existe une évaluation précise euh sur le crédit d'impôtrecherche je vous avoue qu'on est preneur on est preneur tous les deux on le gardera euh vraiment et et pour le coup vous avez dit je l'ai bien noté que il y avait un un effet d'entraînement pour la recherche là je je pardon comme j'ai appris le crédit d'impôt recherche il n'y avait aucune obligation de faire de la recherche en France mais seulement potentiellement au niveau européen je je voudrais voilà je voudrais quels sont les critères précis est-ce qu'on nous a dit ce qu'on nous a dit était faux ou pas et s'il existe une évaluation en dossier je vous avoue qu'on est on est extrêmement preneur enfin une question sur le est-ce que vous pensez que les set publes sont calibré ou en direction des entreprises qui en ont réellement besoin par exemple que pensez-vous d'une entreprise qui la même année touche des aides publiques direct ou indirect verse des dividendes et licenci je vous remercie pour cette première série de questions après j' une de je je vous laisse la parole madamerice j'ai j'ai moi je peut-être que ENF il y avait tellement de choses moi j'ai compris que j'ai bien compris que le RD donc financier notamment parti par le crédit impô recherche ça a permis entre autres de faire monter le niveau de connaissance générale enfin j'attend d'autres critères aussi je suis comme le rapporteur parce que pour 8 milliards quand même j'espère qu'il y a d'autres critères en terme de compétitivité de nos entreprises je sais qu'il y a aussi un point positif c'est que ça attire un certain nombre d'investisseurs l'installation de RD sur notre pays pas forcément suivi derrière de développement de production mais bon on peut on peut s'en contenter moi je m'en contente pas mais c'est comme ça mais voilà je crois que là là où il faut surtout insister c'est les les les critères d'évaluation des comment est-ce qu'ils sont posés parce que plus les critères sont bien posés et sont précis plus l'évaluation derrière sera facile et moi j'ai l'impression que les résultats de l'évaluation sont assez général assez généraux quand même ils sont pas très précis les réponses au bout merci d'abord j'ai je suis désolé d'avoir été un peu longue et peut-être de vous avoir brouillé alors que j'essayais de clarifier ce qu'on faisait à la direction générale c'est mais c'est mais non mais c'est vrai que le paysage des aides aux entreprises est de fait compliqué et il est compliqué pas forcément que pour des mauvaises raisons aussi parce que quand on on fait on on fait le choix de de créer une aide à une entreprise en général c'est pour un objectif que d'ailleurs la théorie économique et la littérature économique nous enseigne que c'est mieux d'avoir un objectif par aide et de pas avoir une aide qui essaie de de d'atteindre plusieurs objectifs en même temps parce que dans ce cas-là il y a des chances qu'elle soit calibrée de manière sousoptimale pour chacun des objectifs qu'elle essaie de poursuivre donc c'est mieux de scinder vous êtes combien la direction générale des trésors parce que je suis amené à vous poser cette petite question précise justement je voulais répondre au rapporteur sur le sujet parce qu'il avait effectivement posé cette question excellente on est probablement pas assez nombreux d'ailleurs j'en profite pour pour vous passer le message mais non simplement c'est un peu c'est un peu difficile de de répondre simplement à cette question en tout à la direction générale du Trésor on est à peu près 600 personnes à Paris et à peu près 500 personnes dans le réseau des ambassades à l'étranger pour faire un appui à nos entreprises à l'étranger contribuer à l'analyse soutenir l'action des ambassadeurs et dans ces 600 personnes à Paris plus les les agents que nous avons dans le réseau à l'étranger en fait on travaille tous un peu à un moment donné sur le soutien aux entreprises c'est vraiment dans notre raison d'être à la direction générale soit parce qu'on gère directement donc les personnes qui gèent directement des dispositifs d'aide on a schématiquement à peu près une dizaine peut-être un peu moins entre 5 et 10 personnes je Seris pas vous dire précisément sur le le le pôle esesss donc économie sociale et solidaire qui travaille pour la ministre louvagie essentiellement on a au Siri vous êtes combien une dizaine une dizaine de personnes au Siri donc pour gérer les dossiers d'entreprise en restructuration en ce moment il y a un stock de combien de dossiers à peu près 70 entreprises qui font l'objet d'une restructuration ou qui sont en discussion avec le Siri pour ça chez Benjamin donc dans la sous-direction des politiques sectoriel vous êtes combien une trentaine une trentaine de personnes pardon non non on va pas perdre de temps là-dessus ça y a un programme qui a été notamment voulu par le président Macron pour tous les ans une trentaine ou 40 entrepr ETI ou entreprise belle PME apte très fort à l'exportation à l'export pardon ah d'accord et qui ont un accompagnement particulier singulier donc je me poser question alors ça doit être chez BPI ou chez business France je pense c'est géré par BPI ou business France fait le lancement avec Olivia Grégoire l'Élysée pour ça que je me disais que c'était mais je pense que géré par les par les deux opérateurs de l'État qui font beaucoup de d'accompagnement à l'export business France et BPI voilà donc chez Benjamin enfin dans la sous-direction où Benjamin travaille à peu près une trentaine de personnes qui réfléchissent à justement au à l'élaboration des dispositifs de soutien à l'économie aux entreprises ou autrement et qui font justement les analys et les recommandations de politique industrielle donc on travaille très étroitement à avec la Direction Générale des Entreprises on n'est pas tout seul évidemment à Bery sur ces sujets hein et nous on apporte plutôt une expertise économique euh et on n'est pas directement dans la gestion de de ces soutiens voilà euh sur le soutien à l'export euh donc il y a un service de du Trésor qui fait essentiellement ça et en particulier une sous-direction qui fait du financement à l'export où il y a à peu près une trentaine de personnes aussi je dirais et qui travaillent ailleurs très étroitement qui fait à la fois du soutien financier et puis la tutelle de l'opérateur business France qui fait lui l'accompagnement non financier des entreprise à l'exportation voilà pour vous donner un ordre d'idée mais encore une fois par on mobilise par ailleurs le le réseau à l'étranger parfois pour faire des études comparatives sur ce qui se passe dans d'autres États sur les aides aux entreprises et puis l'ensemble des agents peuvent être amenés à un moment donné à évidemment avoir un avis à donner ou une expertise à rechercher sur les les soutiens à l'export euh les soutiens aux entreprises pardon euh le rôle de la DG trésor donc voilà je je pense que c'est à peu près ça ça couvre à peu près la question mais si vous souhaitez qu'on soit plus précis on pourra l'être après la commission euh en effet euh le la question des du conditionnement des aides est une question clé passer au conditionnement quelle est votre méthode pour suivre évaluer les aides et existe-til un tableau général de suivi des aides je pense que avant de de savoir le conditionionnement et et donc est-ce que vous pouvez nous en dire plus sur ces fameux évaluations de l'INC sur sur notamment crédit d'impôt recherche ou d'autres d'ailleurs avait cité d'autres je pense qu'il n'existe pas au sein de l'État un tableau un macro tableau avec toutes les aides aux entreprises bon il y a néanmoins eu des travaux qui ont été menés je pense en particulier aux travaux de l'Inspection des finances j'ai vu que vous les aviez auditionné dans le cadre de votre commission d'enquête euh voilà ce serait très bien d'avoir un macro tableau qui permette de faire ce suivi mais en effet ça n'existe pas voilà euh d'ailleurs je crois que ça fait partie des questions que vous avez posé donc on va essayer de faire un recensement aussi exhaustif que possible et c'est d'ailleurs une des questions sur lesquelles on a sollicité votre bienveillance pour avoir un peu plus de temps pour répondre donc on va essayer de vous apporter des lumières sur ce sujet euh le je reviens je vais revenir sur le sujet de du crédit imp pourrecherche parce que bon je sais évidemment que ça fait l'objet de beaucoup de débats au Parlement et ailleurs sur l'efficacité de ce dispositif juste pour vous dire que sur la question du conditionnement des aides donc je je pense que on peut on peut s'entendre sur le fait que en fait la plupart des aides sont ont déjà une forme de conditionnement euh ben du simple fait de leur conditions d'éligibilité hein quand une aide est spécifique on va fixer des conditions d'éligibilité euh donc par exemple le bouclier tarifaire il y avait des une une une des conditions d'éligibilité on on peut avoir une vérification exposte ou exanté des actions de l'entreprise sur le crédit impôrecherche j'y reviendrai on estime que il y a un certain nombre d'évaluations qui ont été conduite et qui montre euh une une efficacité euh ou par exemple on va conditionner une aide à la réalisation d'un projet spécifique dans le cadre de France 2030 on finance un projet en particulier donc c'est une forme de conditionnalité puisque c'est l'aide est versée pour la réalisation de de ce projet euh et ça permet c'est évidemment important d'avoir ces ces conditionnalités parce que ça permet d'aligner l'intérêt de l'État qui va apporter de l'argent avec la réalité de l'entreprise et l'intérêt de l'entreprise faire en sorte qu'on travaille tous dans un dans la le le dans un même objectif et par ailleurs on essaie aussi de limiter les les effets d'obben donc évidemment je vous dirais pas qu'on y arrive systématiquement ça c'est pas vrai mais avec l'expérience par exemple sur le crédit impôtrecherche on essaie d'adapter les conditions d'éligibilité justement pour limiter les effets d'obben il y en a toujours c'est toujours un peu le risque quand on crée un dispositif de soutien aux entreprises et notre objectif c'est de les identifier d'essayer de les limité voilà toutefois je vous disais aussi que l'établissement de de condition alité doit prendre en compte un certain nombre de limites d'abord il faut éviter que les conditions la conditionnalité génère des coûts qui sont peut-être même supérieurs au bénéfice de l'aide parce que sinon on rate tout simplement l'intérêt d'avoir une aide il y a toujours une asymétrie d'information entre l'État et les entreprises sur le fait que la condition peut être mal calibrée et affaiblir l'efficacité du dispositif donc on est toujours parfois dans un dans un mécanisme de tâonnement on va chercher à améliorer cette efficacité au fil de l'application de ces aides et par ailleurs on peut avoir un certain nombre de contrainte politique ou économique à l'application de conditions préétablies par exemple l'application de sanctions qui sont prévu en cas de manquement peut être difficile à réaliser euh euh surtout lorsque l'entreprise rencontre des difficultés ultérieures qui n'étaient pas prévisiblebl au moment où on a accordé l'aide euh et ça je crois que c'est un peu aussi une une une réponse à votre question sur euh le jugement qu'on peut porter sur une entreprise qui va toucher de l'aide à un moment donné va potentiellement distribuer des dividendes et euh et se retrouver à un moment donné dans une difficulté qui fait qu'elle doit licencier euh en effet euh dans la vie d'une entreprise il peut y avoir des des changements de fortune euh et et on peut avoir des cas de figure dans lesquels c'est c'est le cas euh c'est pas toujours condamnable euh parfois ça peut ça peut choquer euh le sens commun mais voilà mais ça peut arriver aussi dans la vie d'une entreprise euh je vous dis peut-être un mot sur précisément le crédit impôrecherche parce que senti que c'était ça avait concentré beaucoup de vos de vos réflexions et c'est normal parce que c'est en effet un dispositif qui coûte beaucoup d'argent budget de l'État d'abord pour dire que ça fait l'objet pardon ah euh je crois que c'est un débat assez largement partagé par enfin et qui a fait l'objet de de beaucoup de débats économiques euh donc ça faisait partie des dispositifs qui ont été évalués dans le cadre des la revue des des revues des dépenses qui ont été faites par l'Inspection générale des finances et ça a conduit d'ailleurs à ajuster le dispositif en faisant des économies dans le cadre du projet de loi de enfin de la dernière loi de finances euh notamment euh en en supprimant un certain nombre de dispositifs qui étaient coûteux et pour le coup générateur d'effet d'ben par exemple le dispositif jeune docteur euh bon on a également pu rationaliser quelques dépenses de fonctionnement euh on a supprimé euh euh un certain nombre ben je vous le disais de dispositifs qui n'étaient pas efficaces dans le cadre du crédit imp pour recherche alors il y a eu des des en effet des des évaluations expos qui ont été réalisées donc je m'étonne un petit peu que les précédents interlocuteur ne les ai pas mentionné euh notamment euh une évaluation de la Commission nationale d'évaluation des politiques d'innovation euh qui euh est un un démembrement enfin qui est coordonné par France stratégie et qui a montré que s'agissant du crédit impôtrecherche on avait un effet multiplicateur sur les les dépenses de Red de l'ordre de 1 ça veut dire que pour 1 € de crédit impôrecherche on a 1 € supplémentaire de dépenses de Red et que cet effet multiplicateur était particulièrement élevé pour les TPE PME ce qui est d'ailleurs tout à fait logique avec l'idée que les aides aux entreprises elles sont surtout efficass quand on vient compenser une défaillance de marché les petites et moyennes entreprises il ont plus de difficultés à se financ et à financer des dépenses comme la red qui n'ont pas un taux de retour sur investissement forcément rapide c'est c'est sur ces entreprises là que l'effet multiplicateur est le plus important j'ai mentionné tout à l'heure le fait que par exemple crédit le Crédit Impôt innovation et le dispositif jeunes entreprises innovantes c'est ça avait fait l'objet de deux évaluations conduites par l'INC qu'on peut vous envoyer et qui montre là aussi s'agissant de de soutiens qui sont focalisés sur les PME TPE un effet d'entraînement positif voilà je je je vous remercie je reviens sur l'évaluation on est preneur évidemment des notes que vous dont vous nous parlez avec avec immense plaisir mais ce qu'on voit vous êtes pas la première AD ration que l'on voit ni chercheur économiste divers on a essayé de de de voir assez large tout le monde pose la question de l'évaluation et et des critères c'està-dire on évalue peu en fait l'argent public parce que pas de tableau pas de définition précise ou en tout cas dés acccord sur la définition précise ou retenue parfois pas accès aux données parce que 2200 dispositifs différents acteurs qui versent l'argent donc bon tant mieux on vous demande pas le le tableau sur 4 millions d'entreprises on va essayer de fer les les 150 200 les 200 plus grandes ça nous ira ça nous ira tout à fait la deuxième chose sur la conditionnalité là aussi on a on a un vrai débat c'est que parfois il y a une communication politique je reprends le CCE peu importe ce qu'on en pense mettons cela de côté ou juger son son efficacité il y a eu des rapports de France stratégist en 2020 que j'ai lu et relu dans des longues nuits euh mais mais la question c'est que ça a été porté sur la question de l'emploi 1 million d'emplois c'était les badges fabriqués par le MDF à l'époque Louis Gallois puis on voit Louis Gallois il nous dit nous moi j'étais plus sur compétitivité et puis à la fin on nous dit mais de toute façon la compétitivité c'est un peu complexe à évaluer donc on continue à donner de l'argent public aujourd'hui transformé en exonération de cotisation sans savoir en fait à quoi ça correspond et là le président dirait oui mais c'est compliqué de demander à une entreprise de répondre à des critères qu'on lui a pas demandé ce qui est réel et c'est que là pour le coup il y a beaucoup de dispositifs où il y a une intention politique il y a une communication peu importe puis après on voit que c'est un peu plus complexe est-ce que vous partagez ça enfin bon je j'ai entendu votre entre votre réponse je je je la partage pas mais je je la comprends mais en fait très grande entreprise je parle les très grandes pas pas pas le boulanger du coin qui se retrouve face à l'augmentation du prix de l'énergie obligé licencier son salarié grande entreprise touche de l'argent public beaucoup relativement beaucoup par exemple l'xice c'est au nombre d'employés donc plus on a une entreprise grande avec de nombre d'employés plus on en touche ça c'est de fait qui verse des dividendes du même année et licenci c'est pas que le sens commun qui est qui est hé a beaucoup de monde qui qui est hé d'ailleurs des élus nombreux sur les 300 plans de licenciement dans leur diversité politique et et les salariés en premier enfin juste une question vous avez répondu sur le Siri le nombre 70 euh comment vous jugez aussi son efficacité euh quel est le coût de l'accompagnement des des des entreprises et quel est votre taux de succès et puis sur la PE euh est-ce que vous considérez qu'une prise de participation de l'État est aussi une aide aux entreprises voilà et et dernière question c'est vous qui avez agi sur la question de du prix de l'énergie c'est ça du bouclier tar faire c'est aussi la DG du Trésor voilà c une question alors moi j'étais pas présente à ce moment-là au sein de la Direction Générale donc il faudrait que je regarde précisément ce qu'on a produit à l'époque sur ce dispositif particulier de bouclier tarifaire on a sans doute dû produire des choses mais je voudrais pas m'avancer donc je vais vérifier on est oui tout à fait voilà je vous remercie je vous laisse rép ok je por juste une précision parce que cette histoire de critère d'évaluation est vraiment importante parce que moi j'ai mais c'est une impression hein à écouter les divers intervenant et les diff les diverses personnes auditionnées que soit ça a vraiment été un outil de communication communication politique et c'est beaucoup d'argent derrière finalement juste pour la communication soit les critères et les objectifs voulus par cette aide ce crédit d'impôt compétitivité emploi parce que pas oubliez qu'il avait le mot emploi quand même dedans ont ét tellement mal posé au départ qu'on est arrivé à la fin quand on écoute lualois quand on écoute un certain nombre de personnes à ce qu'on a demandé finalement de fabriquer une voiture de course une Formule 1 qui gagne tous les grands prix et qu'on l'a pas évalué savoir si elle avait gagné des Grands Prix en part on l'a évalué savoir sielle était gourmande ou pas en carburant on demande de créer une Formule 1 qui va qui doit gagner des courses puis à la fin on dit oui mais enfin elle consomme la voiture oui mais c'est pas ce qu'on VI a demander à la base est-ce que c'est la communication qui a dévoyé l'objc est qu' la fin on pit faire dire tout et n'importe quoi par que rappelez-vous on disait un million d'emploi et puis finalement on dit en a 100000 donc c'est passé à côté puis d'autres nous disent non non parce que l'objectif c'est faire la compétitivité et ça recréer la compétitivité au niveau des entreprise est-ce qu'il faut pas être plus précis dans les critères d'évaluation pour ne pas se tromper aprèsobjectif peut-être pour commencer par cette dernière question pour dire que je je partage avec vous le le constat que pour voilà s'assurer de l'évaluation d'un dispositif il faut d'abord avoir été clair sur son objectif c'est pour ça que les critères d'évaluation en fait il dépendent de l'objectif qu'on va poursuivre avec au moment où on crée l'aide et qu'il y a un certain nombre de dispositifs probablement où ces objectifs ont pas forcément été formulés de la manière la plus précise possible et donc au final peuvent générer une déception au moment où on va regarder l'impact euh sur un des objectifs du dispositif en constatant Queen fait ces objectifs n'ont pas été remplis euh peut-être enfin je vais pas épiloguer sur le cice parce que j'étais pas en fonction à ce moment-là et donc c'est un peu difficile pour moi de vous refaire tout l'historique simplement on voit qu'aujourd'hui on est passé un dispositif d'allègement de charge et en réalité on peut se dire que peut-être l'objectif poursuivi était de faire en sorte de de de de diminuer le coût du travail en France et et de permettre aux entreprises françaises de pouvoir embaucher plus facilement euh parce que le coût du travail serait moins important et donc l'objectif était peut-être celui-là de d'alléger le coût du travail voilà est-ce que il fallait l'appeler comme ça le faire de cette manière ça c'est une autre question eu peut-être vous dire que sur donc les questions posé par par le rapporteur d'abord je je me permettrai de vous de pas répondre sur enfin pas répondre en tout cas en détail sur le sujet sur la question que vous posez sur la PE parce que je pense que le mieux est encore si vous voulez obtenir des réponses de de d'interroger d'interroger l'Agence des participation de l'État mais simplement pour dire que dans les critères de prise de participation pour la PE les règles d'aide d'État s'appliquent également ce qui veut dire que la PE doit intervenir comme investisseur avisé au même titre qu'un investisseur privé à défaut elle elle se trouve en situation d'apporter une aide d'État et dans ce cas-là elle doit notifier à la commission préalablement et négocier avec la Commission des conditions les conditions dans lesquelles elle peut entrer au capital d'une d'une société pour éviter de trop fausser les règles de marché donc toute prise de participation de la PE enfin en général les prises de participation de la PE ne sont pas des aides d'État et la PE intervient comme investisseur avisé et si ne le fait pas à ce moment-là on est rattrapé par les règles communautaires en matière d'aide d'État sur le sujet enfin sur la question que vous posez sur le Siri alors sur le le coût total je peux vous dire qu'entre 2020 et 2024 ça figure dans les réponses au questionnaires qu'on va que vous avez dû recevoir d'ailleurs ce matin je crois euh donc entre 2020 et 2024 le on a accordé 60 prêsdes fond du fond de développement euh économique et économique et social pardon euh donc c'est le l'instrument financier qui que dont on dispose pour accompagner les restructurations Siri pour un montant total de environ 1,52 milliards d'euros ce qui veut dire un ticket moyen par opération de l'ordre de 25 millions d'euros donc on a eu chaque année donc on vous a donné le détail entre 2020 et 2024 du nombre d'opérations et et des opérations les plus importantes que que nous avions fait via le vdes alors nous produisons un certain nombre de statistiques d'ailleurs peut-être elle figure dans le rapport annuel du Siri ou pas qui n'a pas encore été publié pour les derèes années fait une audition qui publé dans les prochaines semaines d'accord donc il y aura des chiffres dans le dans le rapport annuel du Siri il y en a dans les rapports précédents sans doute qui montre alors on a on a essayé de calculer le nombre de ce qu'on appelle une issue positive c'est-à-dire la conclusion d'un accord amiable sous l'git du sirrii qui permet d'assurer alors soit la conclusion d'un d'un accord amiable pardon soit une solution en procédure collective qui permet ensuite d'assurer la continuité d'activité et la préservation d'un maximum d'emploi donc c'est ça la définition d'une issue positive et donc tu dit euh combien on en a fait pard pardon j'arrive pas à relire ton d'accord donc sur les 165 dossiers qu'on a traité en 2023 et en 2024 50 ont reçu une issue favorable en 2023 pour un total d'emplois préservés estimés à 95000 emplois et 43 en 2024 pour un total d'emplois préservés et très important de l'ordre de 234000 emplois on a encore 63 Doss dossier en cours de traitement au 31 décembre 2024 auquel se sont ajoutés quelques dossiers qui sont apparus depuis le début de l'année donc c'est ça recouvre le nombre de dossier 70 que je je vous donnais donc on essaie d'avoir un suivi sur sur les dossiers Siri voilà après je je peut-être qu'on peut améliorer ce dispositif d'évaluation mais en tout cas on a cette démarche de de de retour d'expérience sur les l'utilisation des prêves d' qu'on a accordé dans le cadre d'une d'une opération conduite par le Siri je crois que j'ai répondu aux questions merci Madame la Directrice j'ai une question de Michel mass oui Madame la Directrice merci pour cette présentation merci Monsieur également euh présentation assez généreuse on va dire puisque je revi sur ce qu'a dit le président euh de nombreux régimes d'aide euh appel à projet et autres je voudrais dans la veine de ce qui a été dit par le monsieur le rapporteur et monsieur le Président euh vous demandez comment les acteurs économiques ont connaissance de tous ces régimes d' ça ça m'interpelle parce que je un petit peu en l'économie alors bien sûr avec les services fiscaux bien sûr avec les charmes consulaires avec expert comptable mais mais quand même je veux dire c'est c'est relativement important dans la base du du je reviens à à la Genèse finalement d'une enveloppe est-ce que dans ces aides que vous apportez vous avez déjà le public est ciblé et le nombre de dossiers que vous souhaitez traiter est-ce que les objectifs ils sont dès le départ est-ce que c'est bien ces objectifs qui vont vous donner les critères et si oui et bien est-ce que tous les ans vous regardez si vous remplissez ces objectifs ou pas quel public a bien été concerné par l'aide qui a été proposée on reste sur l'évaluation hein de la même manière tout à l'heure ça été relevé je crois que vous avez parlé de 20 millions par exemple sur l'économie sociale et solidaire est-ce que on demande d'être réévalué est-ce que c'est l'enveloppe qui avait été souhaité au départ endà au-delà de la commande politique je parlais je je dis vous en terme des déficiences dans ces différents régimes juste juste pour euh gentiment recadrer on on on est bien sur une commission d'enquête sur les aides aux grandes entreprises oui hein donc euh voilà on va pas s'étendre non plus sur tous les dispositifs d'aide qui existent alors vous avez raison euh monsieur le sénateur il y a un enjeu de savoir si dans ce ce paysage un peu compliqué hein je vous l'accorde euh enfin la question c'est comment on s'assure que les dispositifs d'aide qu'on crée vont bien bénéficier à ceux qu'on souhaitait aider et et il y a en effet une première question qui est de faire en sorte que ils aient connaissance du dispositif et qu'ils sachent comment y avoir recours ça c'est vraiment un une question qu'on se pose systématiquement parce qu'on a je pense en tête le enfin juste le challenge que ça peut être pour un chef d'entreprise alors bon s'agissant des grand entreprises c'est peut-être un peu moins un challenge parce que normalement ils ont les services qui permettent de de suivre les dispositifs qui sont créés par l'État c'est plus une question pour les PME d'ailleurs nos dispositifs d'aide en général on essaie d'avoir un accent particulier sur pour s'assurer que dans un souci d'équité ben tout l'argent ne va pas à un bénéficiaire mais que au contraire on essaie d'avoir le meilleur la meilleure répartition possible des dispositifs de soutien quand on va définir enfin quand on va créer un dispositif d'aide on n pas alors il y a différents modèles on n pas nécessairement un objectif de de de nombre de bénéficiaires on peut avoir par exemple une enveloppe qui nous est donnée par le législateur euh une enveloppe maximum et l'utilisation de cette enveloppe en fait va être mise aux enchères d'une certaine manière par des appel à projet euh et donc dans ce cas-là on est une sorte de guichet l'état gère un guichet dans lequel les entreprises vont venir présenter leurs projets et en fonction des meilleurs projets qui seront retenus sur la base de critères qui auront été définis en amont donc par exemple sur France 2030 dans tel secteur on veut créer un dispositif qui permet d'offrir tel produit on lance un appel à projet on regarde et voilà et on distribue l'argent qu'on a sur les projets qui sont éligibles et qui se sont présentés à cet appel à projet parfois on va essayer de se dire on veut aider je sais pas ENF j'ai pas forcément d'exemples en tête mais excuse-moi madame mais est-ce que c'est pas souvent les mêmes qui répondent ça le fond de ma question si vous voulez parce qu'ils on certainement l'ingénierie en interne j'entend bien sur les gros groupes just o l'habitude de venir auichet tout à fait vous avez raison c'est vraiment une question par exemple une question qu'on se pose de manière enfin permanente sur nos dispositifs de soutien à l'export parce qu'on a un certain nombre d'entreprises euh qui viennent plus souvent que d'autres euh émergés à nos guichets de de soutien euh et donc on essaie de d'élargir le champ des des entreprises potentiellement soutenues par des actions de communication en demandant aux opérateurs qui mettent en œuvre ces ces aides eux-mêmes d'avoir des actions de communication à leur niveau euh voilà alors il se trouve que on a des entreprises qui sont particulièrement performantes à l'export dans certains secteurs donc c'est pas illogique qu'ell viennent davantage que d'autres émerger au guichet mais c'est vrai qu'il y a un enjeu à faire en sorte que ce soit pas toujours les mêmes et que l'argent public soit en effet équitablement réparti ça c'est tout à fait exact et par ailleurs les entreprises nous disent parfois que le les dispositifs sont compliqués ça je vous le cacherai pas euh et donc on a aussi des efforts à faire en terme de simplification bouclier tarifaire énergétique pour les entreprises où la première mouture na pas trouvé de clients par exemple beaucoup trop compliqué on vous a fait remontter et je reconnais que ça a été remodelé mais on a perdu quand même quelques mois ou alors dans le cas de la crise covid on avait essayé de mettre en place des outils qui étaient différents des prêts garantis qui étaient des des obligations des obligations convertibles dont on pensait qu'elle répondait à un besoin particulier en fait les conditions qu'on avait mises étaient trop enfin ne correspondait pas à la réalité des besoins des entreprises de fait on avait pas trouvé de de demande et donc on a réorienté le le l'argent qu'on comptait mettre sur ce dispositif sur d'autres dispositifs donc on a parfaitement ce genre d'expérience de manière récurrente je pense que c'est un peu inévitable compte tenu de la complexité des sujet qu'on cherche à à traiter hein et on n'est pas forcément on n pas tout de suite forcément la solution parfaite voilà et donc ça ça nécessite un effort de d'adaptation de nos outils et de communication pour faire en sorte que encore une fois on atteigne bien euh ceux qui ont besoin de ce soutien une dernière question euh petite question subsidiaire vous parliez de la nécessité d'évaluer enfin de de bien regarder la juste répartition des aides et euh on a eu vent notamment d'une aide inclue dans le Crédit Impôt Recherche fléché sur les producteurs et créateurs de jeux vidéo et dont on s'est rendu compte que ça servait à deux ou trois des plus grandes entreprises dans le domaine il y avait une volonté au Sénat de de de réorienter et on nous a expliqué que fallait pas y toucher et pourtant on a que deux ou trois grandes entreprises qui profitent de ce de cette partie du crédit imp pour recherche grandes entreprises pour le coup votre avis sur la question est-ce que vous avez eu vent de de de ce souci alors pas non pas pas précisément dans le cadre de mes fonctions j'avoue que je n'ai pas suivi ce point j'en ai entendu parler mais de très loin donc je pense que vous en saviez bien plus que moi sur le sujet eu si on arrive à se mettre d'accord qui a besoin de mieux évaluer en tout cas l'argent public si c'est si on peut arriver au moins à se mettre d'accord sur ça qu'est-ce qui vous manquerait pour mieux évaluer des outils euh les données du personnel j'ai envie de dire une volonté politique peut-être un peu de tout ça à la fois oui je pense qu'il y a une complexité particulière qui s'attache à à trouver les bonnes données parce que en fait nos dispositifs de soutien aux entreprises vous avez relevé un peu bon c'est votre rôle de vous avez été critique sur le fait qu'ils étaient extrêmement compliqués et cetera en réalité c'est vrai probablement et ça résulte du fait que c'est un empilement de dispositifs qui ont été créés historiquement à différentes périodes à des moments où on Pr privilégia peut-être tel type d'instrument puis ensuite on est passé à un autre type d'instrument donc il y a une grande une grande pardon diversité dans la forme des des outils d'aide aux entreprises et c'est pour ça que le constat que vous faites sur le fait que c'est compliqué d'avoir une vision d'ensemble il est il est exact je crois c'est parce que notre dispositif il résulte de cet ampilement historique voilà ça aurait été mieux de de pas avoir enfin voilà de pouvoir redémarrer une feuille blanche en réalité on peut pas faire ça euh et donc il faut s'accommoder de cette complexité essayer de de de la réduire autant que possible et je pense que pour nous la difficulté principale c'est de trouver les bonnes données voilà d'aller chercher il y a probable les données existe sans doute les systèmes d'information de l'État n'ont pas toujours été créés pour ou prévu pour collecter précisément ce type de données euh et donc ça ça génère de la complexité chez nous donc on va essayer nous de faire de notre mieux pour vous donner une meilleure idée de la globalité de de ces aides qui de fait sont très diverses ça je pense que le constat est largement partagé je pense que le constat il est également largement partagé en tout cas de notre côté sur l'intérêt qu'il y a à mieux évaluer les effets de ces aides aux entreprises nous allons avoir des efforts à concéder en matière de d'ajustement euh budgétaire pour tenir les objectifs de réduction de endettement public dans un contexte où la dépense publique va être aussi mobilisée euh ben par exemple dans le cadre de l'effort de soutien à l'Ukraine euh donc ça va nécessiter de faire je crois des choix budgétaires je crois que ça a été dit par le plus haut niveau de l'État euh et évidemment euh c'est très important qu'on puisse s'appuyer sur des évaluations performantes euh de la manière dont on utilise l'argent public pour savoir où ça fait le plus de sens de réduire la dépense publique euh ou au contraire il faut mettre davantage d'argent voilà donc ça je crois que ce constat là il est partagé c'est pas facile comme comme tâche he donc voilà je pense qu'on va y contribuer on va essayer de faire notre part dans le cadre de votre commission d'enquête pour vous pour vous aider y voir plus clair et ça nous aidera également de notre côté merci c'est ce que c'est ce qu'on disait tout à l'heure lors de l'autre la précédente audition c'est que plus les évaluations seront précises plus cela nous permettra aussi de faire des choix de conduction ou pas plutôt que de le faire uniquement sur des coups de rabot mais de le faire sur des données bien précises et puis un dernier petit point et et après on mettra un terme à cette audition euh il y a peut-être un moyen aussi de pouvoir évaluer de manière plus précise et d'avoir des données plus précises c'est de simplifier à la base aussi les différents systèmes que vous mettez en place et peut-être aussi par un un une évolution de l'état d'esprit je parle pas de changement radical mais une évolution de l'état d'esprit vis-à-vis du monde entrepreneurial parce qu'on se rend compte moi j'ai commis un rapport sur ce genre de chos on se rend compte quand même que il y a quelque part une volonté aussi de vouloir euh ficeler un peu tout tous les angles susceptible de subir de la fraude et de la triche et donc peut-être un peu une défiance vis-à-vis du monde économique de se dire attends là on sort un système qui va permettre à des entreprises de toucher des aides donc il va falloir qu'on voit tous les angles différents sur lesquels il y a possibilité de fraude et donc on va essayer de tout de tout border sauf que c'est pas possible et en même temps voulant tout border on complexifie de manière et du fait on complexifie le contrôle on complexifie l'évaluation peut-être faut-il partir vers un un état d'esprit beaucoup plus entre guillemets confiant vis-àvis du monde des entreprises faire des choses beaucoup plus simples mais derrière contrôler avec un contrôle qui lui ne prête pas interprétation puisque les critères de base sont simples évaluer et prendre les bonnes décisions ça demande un certain chemin quand même en tout cas moi je tiens sincèrement à vous remercier Madame la Directrice pour votre disponibilité d'avoir pris le temps et et et toute la transparence à laquelle vous vous êtes livré sur les différents points euh je me tourne vers Fabien Guay c'est bon au niveau du rapporteur mes collègues aussi donc merci merci beaucoup merci merci