Michel Noir | Les Grands Entretiens d'Yves Thréard #4

"Uncatchable", Alexandr Zhelanov ... -Michel Noir, est-ce que vous vous êtes, un jour, imaginé président de la République ? -Je le formulerais pas comme ça.

Je dirais, un jour, je me suis dit : qu'est-ce qu'il y aurait à faire d'essentiel, que je serais sans doute capable de faire, si j'avais une autre responsabilité que d'être ministre ou maire d'une ville. -Vous auriez pu être président, c'est ce que vous vous êtes dit. -C'est ce que disaient en tout cas les médias, les sondages...

Ce qui, dans ma tête, n'était pas absent, puisque j'étais sur une trajectoire. -Donc vous étiez homme de pouvoir, vous étiez sensible à ce que disaient les médias au point que les médias vous persuadent que vous pouviez être président de la République ? -Non, c'est pas les médias qui me persuadaient.

Personnellement, du jour où je suis entré en politique, j'ai eu envie de servir et, étant un homme d'action, de faire bouger les choses. -Quand vous êtes entré en politique, vous vous êtes dit : un objectif, c'est être président. -Non, sûrement pas.

J'étais étudiant gaulliste à 18 ans rue Saint-Guillaume, je pensais pas du tout à... -Alors, vous avez eu une ascension fulgurante, vous avez été député assez jeune. -A 33 ans, oui. -En 1978.

Vous avez été réélu cinq fois, vous avez été ministre. Vous étiez prêt à tout pour avoir le pouvoir, pour le posséder, pour le conquérir ? -Non sûrement pas, car pour moi, le pouvoir n'est pas une pathologie, dont on est la victime, en quelque sorte, et le patient... -On en est l'acteur. -Le pouvoir, c'est un instrument qui permet d'agir en fonction d'objectifs qu'on peut définir comme étant le bien commun, l'intérêt, en quelque sorte... -Alors, vous l'avez dit, vous étiez gaulliste, de droite, et qu'est-ce que vous... -Enfin, de droite... -Oui, qu'est-ce que vous entendiez incarner de plus que les autres ?

Dans le paysage politique. -Bah, rien de plus que les autres, ce que j'imaginais, c'était...

Agir dans ce qui pour moi considé...

Etaient les points majeurs soit de dysfonctionnement soit même de... j'allais dire à nouveau de maladie...

Bon, par exemple, j'ai toujours été obsédé par l'idée que, quand une société fabrique 15 à 20 % d'exclusion sociale, c'est qu'elle sait pas réussir l'enfant et donc qu'il y a un problème de système éducatif. -Donc vous vouliez servir l'intérêt général, et puis quelque chose vous a marqué, qu'on vous a collé en étiquette, c'est incarner la droite morale. Pourquoi ?

Parce qu'il y a eu cette tribune dans Le Monde, en 1987 : mieux vaut perdre une élection que de perdre son âme. Ca, ça vous a collé à la peau, quand même. -Ca m'a collé à la peau, mais c'est profondément ce que je suis, parce que je suis né à Mauthausen, si je puis dire, entre guillemets.

C'est-à-dire, moi, je nais, mon père est résistant et déporté à Mauthausen, il va me découvrir un an après ma naissance et...

Mon père m'a toujours dit : "N'oublie jamais Mauthausen", ce que ça signifie, ce drame humain des sociétés et de l'humanité, qui consiste à refuser l'autre dans les pires formes. -Et vous écrivez ça, parce qu'il y a un contexte, on est en pleine période de montée du Front National, les élections municipales de 1983... -Le procès de Klaus Barbie. -Le procès de Klaus Barbie, le Front National continue à monter, c'est ça qui vous pousse à...

à formuler cette phrase. -Je me souviens très bien que c'est le 13 mai, vers 23h, je me mets à écrire ceci, j'ai assisté la veille à une séance du procès Klaus Barbie, ce qui a remué beaucoup de choses en moi, puisque ça a vraiment été la partie la plus forte de mon éducation, entre guillemets, c'est pour ça que je dis que j'ai aucun mérite d'être...

Et j'ai craché cet article parce que je sentais à la fois que...

Enfin les gens du Front National, les jeunes du Front National manifestaient de l'autre côté de la Saône, en face du palais de Justice où était jugé Klaus Barbie. Ca, c'était quelque chose... -D'insupportable. -D'inacceptable. -Est-ce que vous redoutiez que votre parti politique, le RPR à l'époque, dirigé par Jacques Chirac, puisse pactiser avec le Front National précisément, peut-être pas tout le parti, mais certains d'entre eux ? -J'étais bien, puisque j'étais aussi l'un des dirigeants, je savais très bien que, pour Jacques Chirac, d'ailleurs il me l'a dit un jour tel quel, au lendemain de mon papier, il était pas très, très heureux, et il m'a dit qu'il préférait une stratégie Pasqua, lequel disait : "nous partageons les mêmes valeurs que le FN", ce qui m'avait fait sortir de mes gonds, et ça faisait aussi partie de cette sorte de noeud gordien qui s'est noué dans ces jours de mai, puisqu'on était déjà... en train de préparer, dans la tête, l'élection présidentielle.

Y avait en l'occurrence, au sein des dirigeants, y avait deux thèses qui se défen... qui s'affrontaient. -Alors est-ce que c'est cette différence de vue, cette divergence de vue, avec Jacques Chirac, Charles Pasqua, qui vous conduit à dire, petit à petit, votre réflexion... ..se déroule et vous dites : "Basta, d'abord, "on a perdu deux élections, 1988, l'élection présidentielle, "1981, l'élection présidentielle, "il faut changer le logiciel, les hommes." Est-ce que c'est ça qui vous conduit à ce qu'on va regarder maintenant ? *-Tout a commencé il y a deux semaines : Charles Millon, UDF, appelle à la rénovation.

En clair, les jeunes de l'opposition ne veulent pas de Giscard comme tête de liste. 6 UDF, 6 RPR, tous quadragénaires, sont décidés à jouer leurs cartes et empêcher les centristes de constituer leur propre liste. Chacun a ses raisons, conseil national du RPR, la motion rénovatrice présentée par Michel Noir recueille à peine 13 % des voix.

La ligne Noir-Séguin s'affirme mais elle est et reste minoritaire. Les rénovateurs n'iront sur aucune des deux listes en présence, ils sont aujourd'hui volontairement sur la touche. Peu leur importe, ils ont secoué le cocotier et pris date pour l'avenir. -Vous avez secoué le cocotier, vous vous souvenez de cette période.

Vous vouliez chasser Giscard, Chirac, Barre, la vieille garde de la droite ? -C'était pas du tout chasser, c'était de dire : arrêtez de faire semblant d'être d'accord et de vous opposer, car c'est la machine à perdre. Donc arrêtez de perdre les élections, puisque nous, on n'est pas en politique avec un goût forcené de l'échec électoral, notamment quand on se dévoue corps et âme pour un leader, ce qui est normal, d'ailleurs, qu'on suive un leader et qu'on ait un champion lors d'une élection, mais bon, quand on a perdu deux fois une présidentielle, quand, en plus, aux législatives de 88, après avoir perdu suite à la réélection de François Mitterrand, on perd les législatives parce qu'on a eu une attitude très équivoque à l'égard du Front National, à preuve les accords qui sont passés en douce, pardon de l'expression simple, en douce avec le Front National dans le Midi de la France, ce qui nous a coûté l'élection législative puisque les Français, dans le fond, s'étaient dit : c'est bien, on a un président, François Mitterrand, c'est un peu le grand-père, le sage, et puis on a des gens qui bossent... -Vous vouliez tout casser, là, quand même, pour prendre le pouvoir. -En l'occurrence, on disait qu'on allait établir un rapport de force pour faire comprendre qu'on est pas là pour subir ce qu'est cet affrontement d'egos qui fait que chacun n'est pas capable de... -Alors, y avait 6 UDF, 6 RPR, on vous appelait les 12 salopards, dans la presse, d'ailleurs. -Ca veut dire qu'on a une culture cinématographique. -Mais ces salopards, ils étaient vraiment d'accord entre eux ?

Vous vous seriez battus entre vous, si ça avait marché. Ca a échoué, ça. -Je sais pas, mais en tout cas, on est...

On faisait le même diagnostic, ce qui motivait un plan d'action qui consistait à peser en disant : arrêtez les conneries, pardon de l'expression mais...

Ca faisait 10 ans que ça durait. -Si on les prend un à un, Léotard, vous, Carignon, Fillon...

La suite de leur histoire a été compliquée. -Séguin. -Bah Séguin, il est mort, mais la suite de leur histoire a été compliquée. -Bah oui, mais ça, c'est le propre du destin d'une vie, y a des événements, des circonstances et... des drames, même. -Tout ce que vous faites et écrivez, dans cette période-là, c'est une...

C'est de dire : faut pas être dogmatique, il faut pas être cantonné à son camp, il faut pas être complètement enfermé. Vous êtes un homme d'ouverture, vous êtes considéré comme ça. 30 ans après, finalement, y a un type qu'a réussi. -C'est Macron ? -Il s'appelle Emmanuel Macron.

Est-ce que Macron, c'est ce que vous vouliez faire, à l'époque ? -Bah, en tout cas, c'est ce que j'imaginais, à savoir que, tant qu'on serait dans ce système binaire d'affrontement, qui plus est à l'intérieur, dans des querelles...

D'abord, ça serait pas la garantie qu'on ne penserait qu'à une seule chose, qu'est-ce qui est à faire, à conduire comme politique pour réussir, pour faire évoluer la France, puisqu'il faut évoluer...

Eh bien, tant qu'on serait dans ce système, les Français, petit à petit... ..seraient insatisfaits, et récuseraient en quelque sorte cette sorte d'affrontement.

Et finalement, c'est ça. C'est ce qu'avait été la campagne de Kennedy, d'ailleurs, "to be a better way"...

Plutôt que l'opposition entre gauche et droite... -Vous avez été comparé à Kennedy, d'ailleurs, à l'époque, le Kennedy français. -Les...

Et finalement, 30 ans plus tard, c'est ce que Macron, alors lui...

Compte tenu de ce qu'a été l'état encore plus avancé de... je dirais pas de décomposition, mais en tout cas d'échecs et de crispations et des...

De la gauche essentiellement autour du Parti Socialiste et de la droite, Macron a dit qu'il y avait sûrement une meilleure voie, qui consiste à proposer aux Français, de dire : arrêtons ces oppositions, parce que le bien commun, il est fait d'un mixte entre des choses qui sont propres, plutôt identifiées par la droite, et des choses plutôt identifiées par la gauche. Donc on peut être des gens soucieux de performance économique, mais dans une dimension de justice sociale. C'est la définition du gaullisme. -Vous pourriez être un jour, ou aujourd'hui même, vous pourriez être un des ministres de Macron.

Ca vous dérangerait pas. -Sur le plan de la politique qui est conduite, bien sûr, bien sûr. Mais c'est un autre sujet de dire si j'ai encore envie d'être en politique. -J'ai lu quelque part que vous avez dit que Fillon a suicidé la droite.

C'est ça ? -Oui, parce que le jour... -Elle est finie, la droite, aujourd'hui ?

Ou c'est Macron, la droite ? -Bah, aujourd'hui, la question n'existe plus, si je puis dire, à savoir que les...

Dans l'opinion s'est constituée...

Est-ce que ce sera volatile ou pas, une sorte de conglomérat de motivations et de profils socio-professionnels autour de ce qu'identifie Macron et au-delà de ce qui, dans le passé, identifiait des gens soit de droite, des gens soit de gauche. -Est-ce que le pouvoir...

Il faut une stratégie pour avoir le pouvoir, c'est un peu comme une partie d'échecs ? -Ah bah, pour la conquête, oui. A coup sûr, puisqu'il s'agit de... que le roi gagne.

Mais la vraie question, c'est pas celle-là, pardon, la vraie question, c'est à quoi sert le pouvoir ou pourquoi est-on au pouvoir ? Soit c'est une pathologie, et ça vous conduit à... ..à ce qui est assez fréquent, jusqu'à une récente loi, à savoir cumul des mandats et inamovibilité, c'est-à-dire je meurs à l'Assemblée puis je passe au Sénat...

Soit...

Et ça, c'est directement lié à la personnalité, la personnalité de ceux qui entrent en politique ou qui ont telle ou telle responsabilité ou tel pouvoir. -Je parlais de la stratégie pour conquérir le pouvoir pour ça. *-Le champion du monde des échecs, Garry Kasparov, a dédié son trophée à la population arménienne et dit qu'il le vendrait aux enchères pour en distribuer les bénéfices.

Cela s'est fait à l'occasion d'une cérémonie au palais des Congrès de Lyon, où avait lieu le championnat. Michel Noir, le maire, s'est mesuré au champion, ce fut bref, malgré l'avantage de 5 min par coup au lieu d'1 pour son adversaire. Michel Noir a perdu en 2 temps, 3 mouvements. -Vous avez perdu, mais vous avez envie de gagner. -Oui, mais enfin, moi, j'ai le souvenir qu'on a fait une nulle, puisqu'on a terminé fou de couleur opposé.

Donc... -D'accord.

Vous seriez pas un peu mauvais perdant ? -Non pas du tout ! -D'accord.

Les échecs, ça a conduit beaucoup de votre réflexion ? Vous avez passé une thèse de doctorat brillamment sur les sciences cognitives, les échecs. Vous vous rappelez du titre de votre thèse ?

Moi, je l'ai pas en mémoire. -C'était le bénéfice cognitif tiré de la pratique du jeu d'échecs... -Pour les enfants. -Pour les enfants.

Pourquoi ? Parce qu'on revient à ce qu'est mon obsession, depuis le début, y compris comme père de famille et comme observant de ce qui se passe, qu'est le drame le plus fort de ce pays, on revient à ce que j'ai dit tout à l'heure, à savoir que l'échec scolaire conduit à l'exclusion sociale, et y a pas de société qui puisse vivre dans de telles conditions, donc ce conseil est que la pratique du jeu d'échecs développe considérablement les capacités cognitives de l'enfant, et y a pas d'inégalités de capacités cognitives chez les enfants qui seraient liées à telle ou telle chose. Y a des handicaps liés à un milieu socio-culturel, mais ça ne signifie pas qu'il n'y ait pas d'intelligence et de réseaux neuronaux qui soient capables de se développer chez telle ou telle catégorie d'enfants. -Vous jouez aux échecs, la stratégie pour conquérir le pouvoir est un peu celle des échecs en politique, et vous, finalement, vous avez perdu la partie, aussi, sur le plan et politique, puisque vous vous êtes retiré du jeu, et ça vous a coûté cher aussi ailleurs, dans votre vie privée, de famille.

Sur le plan politique, vous êtes rattrapé par une affaire, qui a fait la une de l'actualité pendant de très nombreuses années, vous avez même été condamné à de la prison avec sursis, on a appelé ça l'affaire des comptes suisses. C'est une affaire de famille, en plus. -Oui, c'est l'affaire de mon ex-gendre aujourd'hui... -Pierre Botton. -..mon gendre à l'époque, qui m'a attrait en quelque sorte devant les tribunaux pour...

Parce que j'ai été sans doute insuffisamment vigilent sur la nature de cette personne ayant épousé ma fille. -C'est l'obsession du pouvoir à ce moment-là qui faisait que vous regardiez pas ce qui se passait ? -Quand vous êtes à 200 % dans l'action, effectivement, vous manquez sans doute... -Quand on est au pouvoir, on prend pas en compte la part de risque qu'il y a...

On fait confiance à tout le monde ? -Bah, le problème, c'est que, quand on est au pouvoir, selon la nature des responsabilités, on est dans l'action quotidienne et presque exclusivement à toute autre chose. -Oui. -C'est là, c'est là que...

On peut ne pas avoir un esprit critique, un esprit... ..suffisamment vigilent sur des choses pouvant se passer dans votre entourage. -Vous aviez une entière confiance en vos proches ? -Bah, c'est...

C'est plus commode, entre guillemets, parce que sinon, c'est la suspicion, donc on est des...

On est plutôt européens et non pas ottomans. -Et vous pensez que c'est le produit ou le fruit d'un règlement de comptes, cette histoire, si ça a été révélé ? -C'est ce que certains médias ont... -C'est ce que vous avez suggéré, aussi, un jour. -..ont avancé dès l'instant où les sondages faisaient que... -Ca a commencé en 1993. -..avec Chirac.

Donc oui, dès 90, 92... -Vous faisiez de l'ombre à Chirac ? -..on était...

Y avait déjà un différentiel important sur le plan des sondages. -Il vous faisait payer ce que vous aviez tenté de faire avec les rénovateurs ? -C'est pas la lecture que... ..que je juge utile de faire aujourd'hui puisque cette page a été tournée, je suis passé... -On va en parler. -..à cette nouvelle phase passionnante de la vie qui consiste à dire comment marche un cerveau, comment est-ce qu'on peut développer toutes les qualités de l'humain et dans l'entreprise et à l'école. -Sauf que ça a eu des conséquences terribles.

Y a eu un procès, un procès qui vous a vu, eh bien vous affronter avec votre fille, "Valérie-Anne". Ca a été rude, ce procès. Ca a été très violent, on a appelé ça, dans les journaux, "dynastie sur Rhône", vous vous souvenez ? -Ou "les Atrides".

Bah, bon, c'est...

C'est une cicatrice qui est encore vivante. -C'est une cicatrice vivante pour vous ? -Bien sûr. -C'était la femme de votre gendre qui vous a trompé.

Il vous a trompé ? -Tout à fait, donc je crois que les...

Ca fait partie de ces drames sur le plan humain... ..qui, qui vous restent... ..qui vous hantent assez fréquemment. -Vous vous en voulez, de ça ?

Vous vous en voulez de cette période ? -Oui, bien sûr. -Oui ? -Bien sûr, parce que...

D'abord, y a rien de plus important qu'une famille, que des enfants...

Et...

Même...

Telle ou telle responsabilité ne vaut pas le sacrifice de, bon, donc...

Les...

Ce qui s'est passé, c'est pour ça que les...

J'ai eu la force de dépasser ceci pour m'investir dans un tout autre itinéraire et champ d'investigation et de réflexion, qui est celui des neurosciences cognitives. -Vous ne revoyez plus votre fille ? -On la voit pour des événements familiaux importants, pour lesquels, bon...

Pour l'anniversaire de ma femme, récemment. -Votre femme, elle a résisté...

Y a jamais eu une feuille de papier cigarette entre votre femme et vous. -Bah, c'est...

Elle comme moi, on est quand même le pilier en quelque sorte de cette famille, ce qui fait que cette famille a pu rester une vraie famille, avec toutes les valeurs que ça peut comporter. -Moins vos deux filles, parce qu'il y a Julia aussi, qui a eu d'ailleurs un enfant avec Pierre Botton après. -Non, mais elle fait partie intégrante complètement de la famille donc... -Vous êtes un combattant, vous êtes un homme pressé, je le disais tout à l'heure, en politique, mais vous êtes un homme pressé aussi pour passer à autre chose.

Finalement, vos êtes passé à autre chose. Vous êtes blessé intérieurement, on le voit pas sur votre visage, vous êtes passé à autre chose parce que vous êtes un boulimique de la connaissance. Si on regarde ce que vous faites, ce que vous avez fait, vous avez fait du théâtre, vous avez joué "Oncle Vania", en public, vous êtes un passionné d'une chose que les gens ne savent pas, le haïku.

C'est la poésie japonaise. Et vous avez écrit ceci. C'est toute votre vie ou pas ? -C'est...

C'est une belle image de ce qu'on peut être dans la vie, et... de ce que chacun doit vivre, sans doute, parce qu'on a tous des douleurs, sous des formes différentes, dans une vie, bien évidemment, et ce haïku, je l'ai écrit une nuit quelques jours avant l'arrivée en France de Jean-Paul II, qui venait pour une visite, j'étais au gouvernement, et j'écrivais...

J'ai écrit un recueil de 12 haïkus, comme ça, en quelques jours, que... qu'avec ma femme, on a offert au Saint-Père, quand il est arrivé à Lyon. -Donc le Saint-Père a eu ce recueil de haïkus, le nom du recueil ? -Non, là, c'était simplement 12 haïkus pour le Saint-Père. -Vous êtes très croyant ? -Pardon ? -Vous êtes croyant ? -C'est difficile à dire. -Ca vous a aidé, la foi, dans les épreuves que vous avez traversées ? -Ce qui m'a aidé, surtout, c'est le...

C'est le volet familial. Parce que, quand vous avez été élevé... ..sous le sigle "n'oublie jamais Mauthausen", vous avez une résilience, une forte capacité de résilience, considérable.

Donc ça, c'est sans doute encore plus fort que telle ou telle foi, qui est une trace au fond de beaucoup d'entre nous, même si on n'est pas pratiquant, en quelque sorte, parce qu'il faut croire en l'homme. -"N'oublie jamais "Mauthausen", c'est une façon de se dire, quand on est gamin, qu'il faut changer cette société : il faut, et je veux en être, je veux participer, je veux justement avoir une part du pouvoir pour pouvoir changer le monde ? -C'est pour ça qu'on entre en politique.

C'est pour ça que l'on se dit : qu'est-ce qu'il y a de plus important que réussir l'enfant ? C'est pour ça qu'on se dit, compte tenu de ce qu'est l'état des sciences, sur le plan du cerveau, du cognitif, comment ne pas en tenir compte dans la manière dont fonctionnent les entreprises et dont on doit développer les compétences des personnes, et dont on doit s'organiser pour que chacun soit reconnu dans ses compétences et puisse les développer, ce qui est le contraire de ce qu'est la structure hiérarchique et de pouvoir classique qu'on peut avoir de l'entreprise. -Oui.

C'est les mêmes recettes, en entreprise et en politique ? C'est pas le même...

Maintenant, vous êtes un patron d'entreprise, qui marche très fort d'ailleurs, Scientific Brain Training, une entreprise... -Oh...

On est une centaine de personnes, c'est une belle réussite, oui. -Vous marchez à l'international. Ca se guide de la même façon, une municipalité, un ministère, une entreprise ? -Non, mais je crois que le politique a un métro de retard, ou un TGV de retard par rapport à ce qui est en train de se passer dans l'entreprise.

On s'aperçoit que c'est pas l'organisation qui compte, la hiérarchie, mais c'est l'humain, les compétences qu'on peut faire éclore en chacun et le fait que, ensemble, donc en travaillant en équipe, et sur projet, et avec un niveau de responsabilité... ..dédié à chaque équipe, et à chacun, eh bien on donne du sens à ce qu'est la... une... l'objet d'une entreprise. -Je disais que... -Donc c'est une inversion complète de valeurs. -..vous aviez un appétit d'ogre, ce qui vous a sans doute servi un peu dans la vie, beau gosse, grand, on vous remarquait, c'est vrai ! -C'est vous qui le dites. -Vous le savez très bien. -Non, je fais 1,97 et 100 kg. -Oui, mais 100 kg, pour 1,97 m, c'est quelqu'un d'élancé, euh...

Vous êtes un boulimique. Alors, je disais, les haïkus, le... -Les polars.

J'ai écrit beaucoup de polars, oui. -Le théâtre. -Les pièces de théâtre, j'écris. -Et vous apprenez le russe, en plus ! -Je l'avais appris quand j'étais au lycée.

Et puis là, comme j'ai un peu de temps de libre, je m'y suis remis parce que c'est...

D'abord, j'ai adoré la littérature russe, et ensuite, les...

C'est une langue que...

L'ayant pratiquée, enfin apprise, commencé à l'apprendre pendant... de la 4e à la terminale, je me suis dit que ce serait dommage de pas réveiller tout ceci tant c'est une belle langue. -Vous vous débrouillez ?

Il répond en russe. -Pas trop mal. -Vous êtes un homme pressé, vous avez toujours été un homme pressé. -Non, pas pressé du tout, ce que je dis, c'est...

Un jour, sur le livre d'or de "L'heure de vérité"... -Célèbre "Heure de vérité", quelle année ? -89. -Vous savez la date ? -18 juin 89. -Vous avez une mémoire d'éléphant, c'est les sciences cognitives.

Ouais, d'accord. -18 juin, en plus, y a de quoi se souvenir, non pas de Waterloo, mais l'appel du général de Gaulle. J'ai écrit : chaque jour, le courage d'apprendre.

Car je trouve que, chaque jour, y a des choses à apprendre. En venant ici, depuis la place Voltaire, j'ai appris deux ou trois petits trucs, deux ou trois petites choses comme ça. -Vous avez appris quelque chose sur vous-même, dans cet entretien ? -Bah que le plus simple, c'est d'être soi-même et de pas avoir envie de faire semblant de, ou de tricher dans les réponses donc... -Merci, Michel Noir. -..c'est plus simple.

SOUS-TITRAGE : RED BEE MEDIA "Uncatchable", Alexandr Zhelanov ...