Face à Face : Frédéric Encel - 14/05

Vous écoutez RMC, face à face, Marie Chantret.

Les 8h29 et vous êtes bien sur RMC et BFM TV. Bonjour Frédéric Ancel. Et merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation. Docteur en géopolitique, spécialiste du Moyen-Orient, professeur à sciences politiques. Et votre dernier ouvrage, La guerre mondiale n'aura pas lieu. Les raisons géopolitiques d'espérer. On va espérer peut-être avec vous ce matin aux éditions Odile Jacob. Je le disais, l'image de la nuit, Donald Trump, Xi Jinping, côte à côte, fast chinois, visite d'État à Pékin, reçue en majesté le président américain. Dans ce type de visite, on le sait, il y a la forme, il y a le fond. On va s'attacher ensemble aux deux ce matin. Mais d'abord, ces échanges d'amabilité.

Donald Trump qui prédit un avenir fabuleux entre les États-Unis et la Chine. Frédéric Ancel, est-ce que c'est du grand théâtre ou ça peut aboutir à quelque chose ?

Moi je pense qu'il est assez sincère. D'abord parce que Trump aime beaucoup le fast, effectivement. Il aime beaucoup le protocole, surtout lorsqu'on lui en fait et on lui en donne beaucoup. Et c'est le cas. Les Chinois savent recevoir, surtout ils savent recevoir des gens puissants. Et donc là on est, si vous voulez, sur un rapport de force bien compris. Bien sûr qu'on fonctionne à la manière d'une pièce de théâtre. Mais sur le fond, il est extrêmement important de comprendre que Trump, un, aime les pouvoirs forts. Et le pouvoir chinois, le parti communiste chinois, le moins qu'on puisse dire, est qu'il est fort. Et même tout à fait dictatorial d'ailleurs. Il aime les hommes d'État forts.

Si Jinping démontre que c'est un véritable stratège, ça c'est incontestable. Et puis trois, il a énormément de choses à demander, notamment sur le plan économique. Je vous donne simplement un chiffre. Chaque année, vous avez un peu plus de 700 milliards de dollars de volume d'échange entre les deux premières puissances économiques du monde. Or, là-dessus, les États-Unis sont déficitaires de manière écrasante. Et ça, Trump ne le tolère pas.

Oui, avec des échanges d'amabilité, on le disait. Comme j'en ai peu connu sa rencontre avec Chyve. Vous parliez du fast auquel le président Trump est sensible. Là, encore une fois, le sous-texte c'est quoi ? Cette rencontre peut aboutir peut-être dans sa guerre face à l'Iran à quelque chose à laquelle il n'arrive pas à aboutir aujourd'hui. Parce qu'on a quand même un président en difficulté aujourd'hui, un président américain qui apparaît fragilisé.

Je voudrais vous surprendre. Moi, je pense que ce qui l'intéresse avec la Chine, ce n'est pas tellement l'Iran. Parce qu'au fond, la Chine, contrairement à ce que disent beaucoup d'observateurs, me semble-t-il, trop pressés ou trop paresseux, la Chine n'intervient pas directement au Moyen-Orient. Elle ne le veut pas ou elle ne le peut pas, notamment sur le plan militaire. Ça fait des années qu'on nous dit, ce qui est vrai d'ailleurs.

Elle ne le veut pas ou elle ne peut pas. Pardonnez-moi, c'est très important. Elle ne le veut pas ?

Elle ne le veut pas parce qu'elle ne pourrait pas défier sérieusement, sur le plan militaire, les États-Unis. Et notamment au Moyen-Orient. Or, ces dernières années, on nous a beaucoup dit que les Chinois ouvraient des bases. Alors, c'est vrai qu'ils ont une base aujourd'hui à Djibouti. Ce n'est pas une base très très importante. Et que la flotte, notamment, de combats chinoises est devenue la première au monde numériquement parlant. Moi, ce que je constate, c'est qu'au Moyen-Orient, pour l'instant, la jugulaire pétrolière, et les Chinois n'interviennent pas. Moi, je pense que c'est surtout sur le plan économique que le président Trump veut obtenir des choses. Je le disais il y a un instant.

Ce qui le passionne, c'est l'économie. C'est le mercantilisme absolu. Ce n'est pas tellement les questions politiques et militaires.

L'art de faire du deal. Encore une fois, le business maker qu'est Donald Trump. On y revient.

Exactement. Et sachant, encore une fois, j'insiste, c'est très important, que la Chine dispose, face aux États-Unis aujourd'hui, d'une balance commerciale, en quelque sorte, qui est extrêmement bénéficiaire, au détriment des États-Unis. Et ça, ça gêne beaucoup plus considérablement Trump que les questions proches orientales, y compris l'Iran.

Mais c'est un point sur lequel vous me surprenez ce matin, Frédéric Ancel. Parce que les liens entre Pékin et Téhéran sont établis, documentés. Moi, je pensais véritablement qu'ils pensaient aujourd'hui que Pékin, Xi Jinping, puissent influencer la position iranienne. Selon vous, il n'en est rien.

À la marge.

À la marge.

Je vais vous dire pourquoi à la marge. Alors, il est vrai que la Chine importe la quasi-totalité du pétrole iranien aujourd'hui. Peut-être 80%. Alors, c'est ça. C'est gigantesque. C'est gigantesque. Et aujourd'hui, l'Iran est une économie, ce qu'on appelle, mono-exportatrice. Autrement dit, plus de 90% des exportations iraniennes se situent dans un seul secteur. C'est évidemment celui du pétrole. Seulement, voilà, les Chinois sont, si vous voulez, c'est « je te tiens, tu me tiens par la barbiche », parce que les Chinois, aujourd'hui, ont un besoin cruel de ce pétrole.

Je rappelle qu'au Venezuela, qui est la deuxième jugulaire, en quelque sorte, principale pétrolière de la Chine, aujourd'hui, elle est tenue aussi, cette jugulaire, par les États-Unis. Autrement dit, la Chine pourrait influer, notamment sur le plan nucléaire, le régime islamique au pouvoir à Téhéran. Mais à la fin des fins, je le répète, les Chinois, sur le plan militaire, n'interviennent pratiquement pas du tout. Alors, ils ont donné un certain nombre de renseignements et ils vendent des composants. Franchement, ce n'est pas fondamental. Donc, encore une fois, je pense que c'est davantage sur le plan économique général que Trump joue quelque chose d'important. J'ajoute un point fondamental.

Dans quelques mois, ça ne vous aura pas échappé. Il y a les mid-terms. Les Américains votent, comme d'ailleurs la plupart des peuples, votent en fonction de leur quotidien et certainement pas en fonction des questions internationales.

Ce qui fait dire aussi à certains experts, notamment Américains, encore une fois, là je cite un responsable qui était très proche de la candidate démocrate, qu'il arrive fragilisé. Je le disais encore une fois, Donald Trump, avec de mauvaises perspectives, des tensions dans son pays en interne, de très mauvais sondages. Cette visite d'ailleurs, c'est important de le noter, qui a été reportée en raison de ce conflit en Iran qui devait avoir lieu initialement au mois de mars dernier. Il n'apparaît pas aujourd'hui à vos yeux fragilisé. Il reste un interlocuteur de poids aux yeux du président chinois. C'est un interlocuteur incontournable.

Oui, mais j'en suis d'autant plus convaincu que M. Trump respecte très aléatoirement la démocratie. Qui vous dit d'abord qu'en novembre prochain, les Républicains perdront réellement ? Vous savez qu'il y a un découpage électoral qui vient d'être effectué au profit des Républicains. Il n'est pas certain qu'ils perdront d'une part ou d'autre part.

Aujourd'hui, les perspectives ne sont pas en sa faveur.

Pour l'instant, ils ne sont pas en sa faveur.

Et sont partis des Républicains.

Pour l'instant. Mais qui vous dit par ailleurs que M. Trump respecterait le résultat du scrutin ? Ça permet quand même de vous rappeler, mais ça ne vous aura pas échappé, qu'il y a quelques années de cela, il a été accusé par la justice américaine et évidemment par de nombreux observateurs et citoyens américains d'avoir perpétré littéralement un coup d'État. Autrement dit, et dernier point, les prérogatives présidentielles qui sont très importantes en matière de défense des affaires étrangères aux Etats-Unis, un peu comme en France d'ailleurs, de toute façon, après les mi-terms, elles resteront aux mains de Trump. Or, ce qui l'intéresse dans la vie, c'est d'abord sa propre carrière.

Et ça, c'est quelque chose qu'on ne peut pas balayer d'un revers de main.

Sauf qu'il a besoin, Frédéric Ancel, je me permets de vous couper, il a besoin du Congrès, si, et on va y venir, s'il voulait poursuivre ce conflit, si le cessez-le-feu s'arrêtait, il aurait besoin de l'approbation du Congrès pour continuer, poursuivre l'effort de guerre.

Oui, alors ça, c'est en temps de guerre officielle. Il a proclamé la guerre, il ne me semble pas, M. Trump ?

Non, il ne l'a consulté visiblement pas grand monde.

Et vous voyez, le problème est toujours le même, c'est que vous avez une zone grise interprétative, y compris sur le plan institutionnel, en matière politique et militaire, de la part d'un président américain, lui, joue à fond cette zone grise interprétative-là, et il considère qu'il n'est pas en guerre. Autrement dit, il peut pour l'instant, et regardez à quel point il le fait, négliger, voire mépriser la représentation nationale.

Si on revient à cette visite d'État à Pékin, en Chine, vous disiez, il y a ce même micro, un mois, que les Chinois n'interviennent pas sur le plan militaire, hors de leurs frontières, la Chine face aux États-Unis, disiez-vous, serait ridiculisée. Qu'est-ce qui se joue, précisément, quand même, vis-à-vis de l'Iran dans cette visite ? Vous dites à quel point, aujourd'hui, l'Iran est interdépendant du pétrole iranien, ça, c'est une réalité. Je poursuis ma question, parce qu'on apprend, selon aussi nos confrères du New York Times, que, via des montages, la Chine vendrait des armes, aujourd'hui, aux Iraniens. Ça, ça peut un peu contrarier le président américain.

Est-ce que ça peut être l'objet de discussion, de mise au point ?

Alors, la Chine vend des composants, pas exactement des armes. Il ne faut pas imaginer des cargos chinois transportant des chasseurs-bombardiers ou des navires flambant en oeufs sortis des usines chinoises arrivés en Iran.

Du point de vue américain, du coup, le résultat est différent ?

Oui, il est très différent, parce que les composants qui servent à un certain nombre de missiles, de toute façon, les Iraniens, aujourd'hui, pour l'essentiel, sont capables de les produire. Par ailleurs, vous avez aussi des composants russes, des composants nord-coréens dans les armes iraniennes. Et je vais vous dire mieux, aujourd'hui, il y a une interaction et une interdépendance technique très forte, de manière mondialisée, en quelque sorte, dans les armements. Moi, je reviens sur le nucléaire. Et là où je vous rejoins sur votre question, c'est que les Chinois sont, ces dernières années, extrêmement conservateurs, voire ultra-conservateurs, sur les questions nucléaires.

Regardez à quel point ils empêchent littéralement M. Poutine, depuis son invasion de l'Ukraine, d'agiter, de brandir, comme il le fait d'ailleurs, il a essayé de le faire à plusieurs reprises, l'épée de Damoclès nucléaire. La Chine ne veut pas entendre parler de la remise en cause du traité de non-prolifération de 68.

Ça ne pas touche, selon eux. Quand vous dites conservateur, qu'est-ce qu'il faut comprendre ?

C'est-à-dire qu'ils refusent catégoriquement la remise en cause de ce traité de non-prolifération, qui, à ce jour, n'a jamais été transgressé officiellement, mais qu'il le serait par l'Iran, si l'Iran allait à la bombe. Et de ce point de vue-là, on a effectivement quand même quelque chose de possible, de la part du président américain, en termes d'exigence. Et je pense que Pékin accepterait sans doute de discuter davantage, d'ailleurs, sur ce dossier-là que sur d'autres dossiers. Je rappelle juste d'un mot que la Chine a toujours voté au Conseil de sécurité les sanctions contre l'Iran, qu'on présente comme alliés, à tort d'ailleurs, de Pékin, sur le dossier nucléaire.

Oui, absolument. Xi Jinping, qui aussi, on parlait de la forme, ça, c'est le fast. Le fond, il y a aussi des discussions, il y a eu ce deux heures et quart de tête à tête, je crois. Et Xi Jinping qui prévient quand même Donald Trump que la Chine pourrait entrer en conflit avec les États-Unis. Alors, le mot « conflit » est à mettre en « grand guillemet ». Si Washington gérait mal la question de Taïwan, « conflit » est à mettre entre « grand guillemet » parce qu'on est en mandarin et il ne faut peut-être pas comprendre « conflit militaire ». Mais ce qui se joue entre les deux hommes, c'est ça aussi.

La question de Taïwan, très technique, mais on le sait, Washington est un soutien aujourd'hui de Taïwan. Les fournis en armes aussi, à hauteur de plusieurs milliards de dollars, là encore, c'est un des leviers sur lesquels les deux peuvent jouer ?

C'est le levier principal pour Xi Jinping. Je veux dire, Xi Jinping, la nature du régime au pouvoir intérant, il s'en contrefiche. Ça ne l'intéresse pas. Ce qui l'intéresse, c'est de pouvoir continuer à importer du pétrole, de préférence pas trop cher. Mais Taïwan, évidemment, pour la Chine continentale, je veux dire, pour le parti communiste chinois au pouvoir à Pékin, c'est évidemment une question identitaire absolument fondamentale.

Et c'est là-dessus que Xi Jinping va exiger un certain nombre de garanties américaines, et peut-être même une forme de neutralité américaine, au cas où, même si pour l'instant je n'y crois pas, au cas où les Chinois décideraient d'intervenir de manière plus forte que seulement sur le plan rhétorique et diplomatique, un jour sur cette île.

J'aimerais qu'on vienne maintenant aux dernières déclarations du président américain également. Il juge cesser le feu avec l'Iran sous assistance respiratoire. Vous, Frédéric Ancel, spécialiste de ces relations au Moyen-Orient, est-ce que vous voyez, ne lisez pas dans une boule de cristal, mais au retour des États-Unis, de Donald Trump, après cette visite d'État, cette volonté de réappuyer sur le bouton, l'opération Massu, elle a déjà un nom, pourrait-elle reprendre dans les jours qui viennent ?

Oui, c'est parfaitement possible. D'abord parce que M. Trump est tout à fait imprévisible, d'une part. D'autre part, il n'organise pas totalement son imprévisibilité. Autrement dit, une partie de ces variables de prise de décision relève du n'importe quoi. Enfin, sur le plan strictement militaire, les États-Unis ont la capacité de frapper avec encore beaucoup plus de force et d'efficacité l'Iran. Ça ne veut pas dire que le régime chuterait, mais ça veut dire que l'Iran serait littéralement et totalement étranglé en termes d'exportation du pétrole, y compris vers la Chine, si le président américain en donnait l'ordre.

Donc, je ne vous dis pas que c'est probable, je vous dis que c'est possible s'il n'y a aucune espèce d'avancée dans les négociations.

Avec aussi une image qui nous a frappés ce matin, la diplomatie, vous savez, par le sport, ça existe en forme de soft power. Cette équipe iranienne, j'aimerais qu'on s'y arrête avec vous, en partance pour les États-Unis, pour la Coupe du Monde de football. Là aussi, évidemment, la FIFA souhaite que cette équipe puisse participer, cette équipe d'Iran, ça dirait quoi, quand même, l'équipe iranienne sur le sol des États-Unis ?

Ça dirait du symbole et non pas de la réalité. Je suis extrêmement méfiant sur la question du soft power.

Vous n'y croyez pas ?

Non, ce n'est pas le soft power qui fait les relations internationales, c'est le hard power. Et on le voit tous les jours. En revanche, le soft power permet parfois de faire passer la pilule d'une projection de force, d'une projection d'influence, par exemple. Et par ailleurs, deuxième point, moi, je suis très favorable à séparer les questions géopolitiques des questions culturelles et sportives. Et je ne vois pas très bien au nom de quoi on boycotterait l'équipe d'Iran ou d'autres équipes, d'ailleurs. Je pense qu'il faut réellement séparer le sportif et le culturel, d'une part, le géopolitique, d'autre part. Mais ça relèverait du symbole. Je rappelle quand même que... Du symbole,

dont l'Iran s'est aisément servi ces dernières heures à grande image de propagande, cette équipe soutenue par un peuple tout à son équipe. Évidemment, ça aussi, ça fait partie de la fantasmagorique aussi et de l'image et du symbole.

Oui, mais de la propagande, évidemment, d'un régime qui, par ailleurs, est un régime à la faute dictatoriale et parfaitement assassin. Mais ça, si vous voulez, chacun joue sa propagande. La propagande, c'est aussi ancien que la guerre. En fait, c'est consubstantiel à la guerre. Donc, que l'Iran souhaite envoyer son équipe, oui, ça, bien sûr, il n'y a aucun problème. Et que les Américains l'acceptent, c'est encore mieux. On reste dans le symbole.

Je veux dire, par là, je dis d'un mot, que pendant un match qui opposerait l'équipe d'Iran à l'équipe des Etats-Unis ou à d'autres équipes, on peut très bien imaginer des bombes s'abattant sur l'Iran ou des missiles s'abattant sur des bases américaines dans la région.

Parce que vous nous disiez il y a quelques instants, Frédéric Ancel, que face à l'imprévisibilité du président Trump, cette opération massue, selon vous, pourrait intervenir dans les prochains jours. Ça peut intervenir. Alors qu'on le sait aussi dans le même temps que l'Iran conserve une capacité en missiles. Là aussi, c'est documenté. On a des mots très forts du président américain qui dit que les capacités militaires sont totalement détruites. Vraisemblablement, il n'en est rien. Et l'Iran s'est particulièrement préparé à ce conflit. Il résiste bien mieux que prévu.

Vous avez raison. Et c'est dur pour l'économie mondiale. Ce n'est pas dur, contrairement à ce qui est dit là aussi, c'est une idée reçue, pour l'économie américaine. Ce que les Américains dépensent d'un côté en armement et en usage de bombes et de munitions, en fait, il le récupère de l'autre côté puisque je rappelle à vos auditeurs et à vos téléspectateurs, mais ils le savent très bien, que les Etats-Unis, c'est aujourd'hui de loin la première puissance mondiale exportatrice d'hydrocarbures. Donc pour les Etats-Unis et pour Donald Trump en particulier, au fond, c'est-à-dire pour l'instant n'est pas si coûteuse que cela.

Pas si coûteuse, mais a-t-il ou ont-ils sous-estimé les capacités aujourd'hui de l'Iran ? Quand on voit les chiffres, l'Iran a rétabli un accès opérationnel à 30 de ses 33 sites de missiles le long du détroit d'Hormuz. Ça, c'est documenté notamment par la presse américaine qui se bat sur de renseignements très précis. Ça, c'est la réalité du terrain également.

Je pense que les Etats-Unis, alors peut-être pas à l'état-major, mais à la présidence, ça c'est sûr, parce qu'il y a une manifeste d'incompétence diplomatique et militaire, je le disais tout à l'heure. C'est une évidence chez Trump, d'ailleurs, ça ne l'intéresse pas ces questions-là. Il y a eu sans doute une mésestimation des capacités de nuisance de l'Iran. Je dis bien des capacités de nuisance de l'Iran. L'Iran peut, et notamment ce régime, peut rester au pouvoir et continuer à provoquer des dégâts. Il ne peut pas gagner la guerre.

Est-ce que pendant ce temps-là, le détroit d'Hormuz, blocus, contre blocus, cette initiative française, Frédéric Ancel, j'aimerais avoir Macron veut reprendre la main avec un Charles de Gaulle, notre porte-avions français en partance vers ce détroit au large des côtes. Est-ce que pour vous, on est là aussi dans de la posture ou cela peut aboutir à quelque chose de concret sur le plan militaire ?

C'est une posture fondamentalement importante. Pourquoi ? Parce que...

Importante et nécessaire et indispensable.

Et nécessaire et indispensable pour une puissance qui se veut responsable, qui est dotée encore d'un siège permanent au Conseil de sécurité, qui est dotée de la bombe, qui est la première puissance militaire et d'assez loin d'ailleurs de l'Union européenne et qui derrière, alors loin derrière, je vous l'accorde, mais derrière les Etats-Unis est la seule puissance au monde, vous m'entendez bien, à aujourd'hui pouvoir envoyer, projeter un groupe aéronaval dans la région.

Donc tout cela est très important et je conclue d'un mot, vous avez employé le mot indispensable, oui, vis-à-vis de nos alliés, pour rassurer nos alliés et on en a des militaires dans la région, évidemment, les Emirats Arabes Unis, nous aussi d'ailleurs la Jordanie et nos alliés contemporains et peut-être nos alliés potentiels, des Etats qui seraient intéressés dans les prochaines années par la France au regard de la crédibilité que nous aurions projetée au cours de cette crise.

Donc, indispensable selon vous, ce n'est pas uniquement de la posture et le chef de l'Etat aujourd'hui est dans son rôle en annonçant cette initiative peut-être à l'ONU aussi une initiative qui pourrait être portée dans les prochains jours.

absolument, démonstration de force vaut force, surtout lorsque vous êtes d'une véritable puissance.

Frédéric Ancel, votre regard important ce matin, merci d'avoir été notre invité. Je rappelle votre dernier livre, La guerre mondiale n'aura pas lieu, les raisons politiques d'espérer. Merci beaucoup aux éditions Edith Jacob.