Macron et Trump : amis, vraiment ? #cdanslair 23.04.2018

Bonsoir à tous, bienvenue dans C'est dans l'air. Nous avons une relation spéciale. Voilà comment Emmanuel Macron a qualifié son lien, son amitié avec Donald Trump avant de s'envoler pour les États-Unis dans une interview à la chaîne Fox News. Le président doit arriver en début de soirée à Washington pour une durée de trois jours. Une visite d'État, le terme est important car ce faste accordé à une personnalité étrangère est rare. C'est même une première depuis le début de la présidence Trump. Les deux hommes aiment afficher leur excellente relation, même si tout semble les opposer. Leur parcours, leur politique, leur style, au point qu'on s'interroge sur cette complicité.

Alors au-delà des poignées de mains viriles et des sourires de circonstances, que va-t-il se passer durant ces 72 heures ? Eh bien il va d'abord être question de l'amitié entre deux peuples, entre deux nations. Et puis il faudra aborder les sujets qui fâchent, l'écologie, les négociations sur le commerce et surtout l'Iran. On en parle ce soir avec nos invités. Yves Tréard, vous êtes directeur adjoint de la rédaction du Figaro. Et on retrouve également votre blog Controverse. Nicole Bacharan, vous êtes politologue, historienne. Et si je retrouve ma petite feuille, non je n'ai plus ma petite feuille.

Je suis, j'existe vraiment.

Mais vous allez voir, je vais me souvenir du titre de votre livre qui est consacré au First Lady. Au First Lady, voilà. Aux éditions ?

Terrain.

Aux éditions Terrain. Thomas Négarand, vous êtes historien, spécialiste des États-Unis. Et on vous retrouve également sur France Info. Vous connaissez. Très bien. Alain Chalvron, rédacteur en chef et littoraliste de politique étrangère à France Télévisions. Bonsoir à tous les quatre. Merci beaucoup de participer à cette émission en direct. Nous attendons bien sûr vos questions par SMS et Internet. Cette visite d'État, est-ce que c'est la réponse au 14 juillet 2017 ? On se souvient que Trump avait été reçu en grande pompe à Paris, Yves Tréard, à la Tour Eiffel, puis sur les Champs-Elysées pour le défilé militaire. C'est la réponse ?

C'est un peu la réponse puisqu'il semblerait que le couple Trump avait beaucoup apprécié cette visite. Ils avaient été très impressionnés par cette parade militaire à tel point que le président américain avait dit « Peut-être que le 4 juillet, qu'est la fête nationale américaine, il faudrait qu'on fasse la même chose ». Et puis son épouse, Ivana, avait trouvé que le faste, l'élégance française peut-être, était quelque chose d'assez remarquable et qu'il fallait rendre l'appareil. Vous savez, dans les bonnes maisons, c'est ce qui se fait. Vous êtes invité une fois, vous vous invitez en retour. Ça, c'est la première des choses.

La deuxième des choses, au-delà de l'anecdote, c'est qu'il y a quand même, entre la France et les Etats-Unis, un certain nombre de dossiers. Et je dirais qu'il y a un intérêt français et un intérêt américain singulier, particulier. Il y a un intérêt français parce qu'on voit bien qu'Emmanuel Macron, qui est assez populaire dans le monde, n'importe où vous allez, où vous lisez, écoutez, Emmanuel Macron veut se présenter comme l'homme autour duquel, autour de qui tout tourne.

Parce que, eh bien, il n'a pas les problèmes de Mme Merkel, il n'a pas les problèmes de Mme May, il n'a pas le côté intempestif du président américain, et il n'a pas le côté autocrate, si vous me permettez, de président chinois ou du président russe. Donc, il est au centre et géographiquement aussi. Donc, c'est assez pratique. Alors que ses prédécesseurs n'avaient pas pu jouer ce rôle-là. François Hollande, un peu timide. Et puis, Nicolas Sarkozy, il était sous la coupe d'une Allemagne qui était triomphante à l'époque. Ça, c'est la première des choses. Et puis, Trump a trouvé qu'il avait peut-être aussi son intérêt à être en bonne relation avec le président français.

Parce que comme il se sait un tempestif, comme il se dit qu'il a besoin d'un point d'équilibre, et que ce point d'équilibre, eh bien, il peut l'aider. Il peut l'aider sur plusieurs dossiers, et qu'Emmanuel Macron, comme il a une certaine sympathie pour Trump, sympathie-intérêt, je dirais, eh bien, il se dit qu'il y a peut-être un coup à jouer à deux. Alors, ça fait un couple étrange, mais vous savez, il y a eu des couples étranges de chefs d'État par le passé. Nul ne prédisait que François Mitterrand et Ronald Reagan habitaient sur la même planète. C'était pour tout le cas, et la différence était quasiment la même, d'ailleurs.

Avec un président américain qui était réputé un tempestif, allez, c'est très méchant, peu cultivé et tout, alors que Mitterrand, c'était tout le contraire. Là, on est un peu dans les mêmes profils, même si ce que je viens de dire pour M. Trump est très désagréable. Mais, vous voyez, un peu comme ça, rien ne prédisait, elle n'est pas chef d'État, mais que Margaret Sartre s'entende avec François Mitterrand. Et ça a été le cas. Donc, il y a des choses comme ça qui peuvent s'approfondir pour des raisons de caractère et pour des raisons politiques. Alors, visite d'État, de quoi s'agit-il ? Parce que le protocole est important, là on est sur quelque chose de très prestigieux.

C'est les plus grands honneurs que la République américaine peut offrir à un visiteur étranger. Il y a, comme dans tout pays, il y a des décorations, il y a des réceptions, etc. Mais la visite d'État, on est au sommet de la pompe et des honneurs.

Au point qu'il ne l'avait jamais fait, juste ici.

De toute façon, il n'y en a pas beaucoup. Dans un mandat américain, il y en a de toute façon très peu. Mais c'est vrai que Donald Trump offre cet immense tapis rouge, la première fois, à Emmanuel Macron. Et ça fait partie des intérêts communs dont parlait Yves Tréhard à l'instant. C'est important pour Trump de pouvoir montrer quand même que c'est lui le chef, qu'il a tout ça à sa disposition. La Maison Blanche, les canons, le Congrès. Enfin, le Congrès n'est pas à sa disposition, mais il y a tout cet appareil de prestige qu'il peut enfin sortir et montrer. Et il n'a pas tellement d'interlocuteurs qu'il peut inviter dans ce cadre-là. Donc il y a quelque chose de très prestigieux pour lui.

Ça le sort aussi un peu de cette situation, non pas de paria, ce serait exagéré, mais de, disons, de malvenue qu'il ressent dès qu'il est en contact, au fond, avec ses vrais partenaires, c'est-à-dire les alliés occidentaux. On l'a vu très à l'aise en Arabie Saoudite, par exemple, beaucoup moins à l'aise au G20, au sommet de l'OTAN, où il était maladroit, il n'était pas très bien accueilli. Emmanuel Macron, qui lui montre à la fois qu'il le respecte, mais qu'il n'a pas peur de lui, donc il est à la fois dans la séduction et dans le rapport de force, Emmanuel Macron lui permet de sortir tous ses avantages de la visite d'État. Et pour Macron lui-même, évidemment, c'est extrêmement prestigieux.

Il est le porte-parole de la diplomatie européenne, je dirais même le porte-parole de la diplomatie du monde libre. C'est lui l'homme central, et il va, pendant trois jours, le montrer.

Ce soir, dîner à Mount Vernon, l'ancienne résidence de George Washington, j'ai revu mes fiches. C'est une façon pour Trump, comme le disait Nicolas l'instant, de sortir le grand jeu ? Oui, c'est vrai, mais en même temps, Emmanuel Macron n'est pas du tout le premier président français de la cinquième à profiter d'un tel honneur américain. Tous les présidents français, du général de Gaulle à lui, ont eu cet honneur, à une exception près, c'est Nicolas Sarkozy, qui n'avait eu le droit, entre guillemets, qu'à une visite de travail. C'était en novembre 2007, mais il avait quand même prononcé un discours devant le Congrès.

Donc finalement, même si on a l'impression que tout est toujours inédit, nouveau, extraordinaire avec Trump, il y a quand même une continuité dans une relation franco-américaine qui dépasse... C'est la première fois pour Trump, c'est vrai. Oui, qui dépasse et de loin les présidents et la fonction présidence, les individus, je veux dire les individus. Je regardais la photo qui est derrière vous, avec cette cravate immense de Donald Trump, et je me disais quand même, vous avez dit au début, rien ne les rapproche. Il y a deux ans, personne n'aurait imaginé cette photo, pour aucun des deux. Très juste.

Il y a deux ans, on était en avril 2016, Hillary Clinton était gagnante à tous les coups, et Emmanuel Macron était donné perdant à tous les coups. Donc cette image-là, c'est quand même l'image de deux... On n'imaginait même pas qu'il serait candidat. C'est quand même l'image de deux types, qui ont renversé un certain ordre établi, et qui nous surprennent en tant que président.

Et d'ailleurs, dans son interview d'hier, Emmanuel Macron a évoqué l'idée qu'on était tous les deux des mavericks, des sortes de francs-tireurs, hors-système, un peu outsiders, et c'est un peu le cas, même si certains qui regardent la télé disent, mais non, Macron c'est le système absolument, Trump c'est le système, on parle ici du système plutôt politique, traditionnel des partis. L'un comme l'autre a été élu largement contre les partis, contre le système politique tel qu'il existait dans chacun de leurs pays.

Alors ça n'est pas un point commun absolu, parce qu'on vient quand même de deux idéologies extrêmement différentes, voire opposées, je pense qu'on va y revenir, mais ça fait quand même partie de cette histoire que tous les deux en partagent. Et cette histoire qu'il nous raconte, ce fameux storytelling, cette amitié, on a mis un point d'interrogation à notre titre, sont-ils vraiment amis, comme ils le disent, comme ils l'affirment, Alain de Chalvron ? Vous y croyez, vous ? Je ne sais pas trop. Je pense que ce n'est pas tout à fait la même relation que Trump a vis-à-vis de Macron et que Macron a vis-à-vis de Trump.

Je pense que Trump a vis-à-vis de Macron une certaine reconnaissance, parce que c'est le seul finalement qui ne lui fasse pas la gueule quand même, il faut bien dire, les choses telles qu'elles sont. C'est vrai, Mme Merkel le regarde de haut, en Angleterre on annule une visite parce qu'on a peur des manifestations, en France on lui dédéroule le tapis rouge, il assiste à un défilé militaire, à la tour Eiffel, etc. C'est tout le contraire. Donc c'est le seul qui ne lui fasse pas la gueule et c'est le seul dont il prend l'avis de temps en temps. Au téléphone, il se parle assez souvent, je crois qu'il s'en parle une vingtaine de fois, c'est tout de même pas mal.

Donc de la part de Trump, je pense qu'il y a une relation de sincère, amitié le mot est peut-être un peu fort quand même, mais enfin, de sympathie, oui de sympathie. En revanche, Macron vis-à-vis de Trump, là je suis beaucoup plus sceptique, c'est quand même pas sa tasse de thé tellement, a priori Trump, il faut bien dire, mais bon c'est le chef des Etats-Unis quand même, les Etats-Unis, c'est la grande puissance, c'est notre allié, etc.

Il a été très habile dans la façon de prendre Trump, en le flattant, il a trouvé que c'était le secret de Trump, il faut le prendre par la flatterie, et du coup il est arrivé à être un interlocuteur, mais je ne suis pas sûr que ça soit pour autant de l'amour, ni même de l'amitié. En amour, il n'y a que des preuves d'amour, on va voir ce qui se passe pendant ces trois journées.

Première visite d'Etat organisée à Washington depuis l'arrivée à la Maison Blanche de Donald Trump, huit mois après le défilé du 14 juillet, qu'il les avait réunis sur les Champs-Elysées, Emmanuel Macron s'apprête à poser le pied sur le sol américain pour trois jours de mise en scène de l'amitié franco-américaine, entretien dans le bureau Oval, dîner d'Etat à la Maison Blanche, discours devant le Congrès américain. Romain Becker avec Nicolas Baudry-Dasson.

Devant la Maison Blanche et dans les rues de Washington, des drapeaux français et américains, la capitale des Etats-Unis attend Emmanuel Macron, premier dirigeant étranger à avoir les honneurs d'une visite d'Etat depuis l'élection de Donald Trump. Cette relation privilégiée entre deux hommes que tout ou presque oppose, le président français s'en est expliqué il y a quelques jours à l'Elysée, entretien à Fox News, l'un des rares médias américains à soutenir ouvertement Donald Trump.

La toute première rencontre justement entre les deux présidents

est resté dans les mémoires, notamment pour cette poignée de main virile. Tout sauf un détail pour Emmanuel Macron.

C'est mon grand honneur d'être avec le nouveau président français élu,

qui a mené une campagne extraordinaire et qui a eu une histoire formidable. On en a parlé dans le monde entier. Deux mois plus tard, Donald Trump est invité en grande pompe à Paris pour les festivités du 14 juillet. Réception à l'Elysée, défilé militaire et dîner à la tour Eiffel, Emmanuel Macron ne lésine pas sur les moyens pour charmer son hôte. L'opération séduction fonctionne, boudée par une large partie des chefs d'État dans le monde. Donald Trump est sensible aux attentions d'Emmanuel Macron, qui veut faire de la France le partenaire privilégié en Europe, des États-Unis.

Il n'y a pas un autre leader européen qui a trouvé la clé pour se faire écouter par Trump. Il n'y a pas un seul. Je crois qu'on voit un peu de Kennedy dans tout ça aussi. Jeune, intelligente, bonne équipe, très travailleur, qui a marqué un changement dans notre politique. Je crois que c'est la même chose qui arrive en France sur Macron.

Entre Emmanuel Macron, libéral et pro-européen, et Donald Trump, protectionniste et isolationniste, les divergences pourtant ne manquent pas. Et malgré leur bonne relation, les deux présidents se sont parfois opposés sur plusieurs dossiers majeurs. Le nucléaire iranien, la politique commerciale américaine, et surtout, le climat. Lorsqu'en juin 2017, Donald Trump annonce la sortie des États-Unis des accords de Paris, Emmanuel Macron ne cache pas son désaccord et se permet même de détourner le slogan de campagne de Donald Trump. Emmanuel Macron et Donald Trump travaillent main dans la main, en revanche, sur le dossier syrien.

Il y a une dizaine de jours, les avions français et américains ont frappé ensemble les sites de production d'armes chimiques du régime de Bachar al-Assad. La diplomatie réserve parfois des scènes étonnantes. Et c'est vrai que là, pour reprendre une expression un peu familière, c'est un peu la carpe et le lapin quand même. Trump et Macron, on l'a dit, il y a beaucoup de choses qui les opposent. Il y a aussi, évidemment, ce qui les rapproche, c'est la surprise qu'ils ont créée. Mais leur âge, leur style, leur formation, leurs idées, c'est fou.

Si vous voulez, en plus, ça va très très loin, parce qu'il y en a un, comme l'a dit votre reportage, je ne crois pas qu'on puisse utiliser le mot d'isolationniste. Mais protectionniste, ça c'est sûr. Et toutes les preuves sont sur la table. Isolationniste, ça veut dire autre chose. Et je ne crois pas qu'il soit isolationniste. Alors que l'autre, Emmanuel Macron, d'ailleurs c'est une des singularités aussi en Europe, par rapport à ses confrères, au moins de l'Union Européenne, c'est que c'est le plus européen de tous. Il est très ouvert.

Et c'est pour ça d'ailleurs qu'il veut jouer ce rôle-là, parce qu'il veut se mêler des relations de l'Europe avec l'Afrique, évidemment, puisque là on a un quelques tropismes, avec le Proche-Orient, avec le Moyen-Orient, avec l'Asie. Vous vous rendez compte qu'en un an de temps, il a vu tous les grands de ce monde, notre président de la République, et dans parfois des circonstances qui étaient des circonstances d'apparat, quand il reçoit Poutine au château de Versailles, il renoue avec la geste mitterrandienne un petit peu, et gaulienne si on veut aller au-delà. Donc il y a une différence énorme entre les deux. Mais je crois que Trump est assez fasciné, justement, par ce jeune président.

Et comme le disait votre reportage aussi, peut-être que chez les Américains, que je connais moins bien que vous, mais sans doute que chez les Américains, il y a peut-être, en tous les cas les plus anciens, des réminiscences Kennedy qui reviennent. C'est possible. En tous les cas, en France, on en a abusé. On a dit que c'était un peu notre Kennedy française. Mais il faut dire aussi une chose, c'est que depuis 2003, et le coup de Jacques Chirac, qui dit non au président américain, nous n'irons pas en Irak, nous n'irons pas faire la guerre en Irak.

Et ce discours, magnifiquement dit, mais écrit, je le rappelle, par Chirac, aux Nations Unies, puisque c'était un discours dont les principes étaient des principes chirakiens. Lus par Dominique de Villepin. Voilà, il faut le rappeler. Eh bien, il n'y a pas eu, sur la scène internationale, si vous voulez, de poids français. La fin des mandats de Chirac s'est passée un peu comme sur la politique intérieure. Nicolas Sarkozy a été mis à l'ombre par Mme Merkel, et François Hollande aussi. Alors François Hollande avait fait un joli coup, quand même, pour les cérémonies du débarquement en Provence. Il faut le rappeler, et puis aussi... En Normandie. Après les attentats... Oui, en Normandie, pardon.

Il y a eu le Mali aussi. Et puis il y a eu, surtout, l'arrivée de tous ces chefs d'État après les attentats de janvier. Le 11 janvier. La marge du 11 janvier. C'était tout à fait étonnant. Mais sinon, si vous voulez, sur le plan de la philosophie diplomatique, on voit beaucoup plus clair là qu'on ne voyait avant. On comprend bien les intérêts des deux hommes, des deux présidents et des deux puissances. Mais Emmanuel Macron n'a-t-il pas pris un risque en s'affichant autant et aussi vite auprès de Donald Trump, Thomas Négarov, un type qu'on dit incontrôlable, qui peut à tout moment déraper ? C'est justement pour ça qu'il s'est rapproché de lui, pour essayer de le contenir.

Je crois qu'Emmanuel Macron a fait le deuil, comme tout le monde, de pouvoir influencer, au sens plein du terme, Donald Trump. Donald Trump n'est influencé que par une seule chose, au-delà d'imaginer que ce n'est pas par sa folie, par son hubris, tout ce que vous voulez, c'est par sa base électorale. À partir de là, une fois qu'on a posé ça, on ne peut que tenter de contenir la colère de Trump, parfois l'irrationalité de Trump, ou une rationalité qui peut nous déplaire, ce qui est un peu différent.

Et de fait, sur le cas de la Syrie, qui était évoquée dans le reportage il y a un instant, les Anglais, les Français ont réussi à contenir la réplique et la violence américaine telle qu'envisageait Donald Trump. Sur le nucléaire iranien, sur lequel on reviendra tout à l'heure, là encore, l'enjeu c'est de contenir la capacité de Trump à défaire l'ordre mondial pourtant construit par les États-Unis et qui leur ont tellement profité pour devenir la première puissance mondiale. Une fois qu'on a dit ça, vous avez raison, il y a un risque. Le risque, c'est de se faire aspirer par la machine Trump et de perdre cette position centrale.

Juste, Yves, si la France est au centre du monde, c'est parce qu'on garde une carte avec la France au monde. Sinon on peut mettre la Chine au centre du monde aussi. La France n'est pas au centre du monde. Elle l'est parce qu'on regarde une carte comme ça. Mais dans la relation Est-Ouest, c'est quand même assez pratique. En revanche, c'est vrai qu'il y a un risque parce que, et c'est quelque chose qui nous étonne, c'est qu'en réalité, chacun trouve en l'autre son principal adversaire idéologique. C'est ça qui est frappant dans cette histoire. C'est que vous avez d'un côté, et souvenez-vous cette semaine, il y a quelques jours, Emmanuel Macron était à Strasbourg.

Il a prononcé un grand discours aux Européens. Et il a prononcé des mots, il a parlé de la colère des peuples européens dont la réponse devait se trouver dans plus d'interdépendance, plus d'ouverture des frontières. À cette même question, à la colère du peuple américain, Donald Trump a répondu par plus de fermetures, plus de frontières. Donc on a vraiment, vous parliez de l'alliance des contraires, on est vraiment là-dedans. Donc on va essayer effectivement de travailler ensemble et de réfléchir ensemble à qu'est-ce qui peut se jouer, quel est l'intérêt que trouve chacun à cette relation.

Mais c'est vrai, pour répondre à votre question, il y a une prise de risque d'Emmanuel Macron de le faire. Il a quand même compris qu'il fallait mieux tendre, même si ça peut être risqué pour lui, tendre la main à Donald Trump, plutôt que de le laisser dériver dans un ordre mondial sans lequel, un ordre mondial qu'Emmanuel Macron veut multilatéral et qu'il ne peut envisager sans les États-Unis. Donc c'est aussi une question de bon sens que d'envisager absolument une Amérique dans le jeu, parce qu'une Amérique hors du jeu, c'est un ordre mondial qui ne peut pas exister tel que le souhaite Emmanuel Macron.

– Oui, c'est vrai que je trouve que tous ensemble, on essaie vraiment d'aller au cœur du paradoxe de ce rapport Trump-Macron. Et Thomas l'a très bien dit, Macron c'est un universaliste, c'est un enfant des Lumières, il est très pro-européen, il a une vision mondialiste et il se donne pour tâche, me semble-t-il, de défendre les valeurs démocratiques en Europe, dans une Europe qui est très menacée, sur tous ses contours, par la montée des populismes, y compris en France. Pour ce faire, il a besoin du poids que lui donne l'appui à la fois politique et militaire, parfois des États-Unis.

Sauf que, à la tête des États-Unis, il y a un de ces populistes qui ressemble un peu à Viktor Orban, un peu à Sébastien Courts et à quelques autres. Donc on a un président américain qui tous les jours, malgré tout, secoue, si ce n'est dynamite, les institutions, les contre-pouvoirs, la presse libre, toute la démocratie américaine. Et c'est de ce populiste dangereux pour la démocratie américaine dont Emmanuel Macron ne peut pas se passer pour défendre les valeurs démocratiques dans le monde.

– Je rajouterais, Nicole, un petit tempérament quand même, parce que dans un mois, s'il réussit ce rendez-vous avec Kim, le président nord-coréen, je pense que l'image, précisément, internationale de Donald Trump risque de changer. Et on va dire, l'imprévisible, il a par son culot… – Il aura un grand succès diplomatique. – Par son culot, ça aura du poids quand même. Il n'a pas besoin de Macron pour ça d'ailleurs.

– Le meeting avec Kim aura ou n'aura pas lieu, les conséquences seront bonnes ou ne seront pas. Je veux dire, tel que ça se dessine aujourd'hui, je crois qu'on ne peut rien en dire. Je ne crois pas néanmoins que ça ne soit jamais une bonne chose, même si le rapport de force à sa place, d'avoir à la tête des États-Unis, c'est-à-dire, comme le disait Thomas, du pays qui est quand même responsable de l'ordre mondial tel qu'il a été construit après-guerre, quelqu'un qui va de la menace à la flatterie, puis qui rebascule dans l'autre sens, qui crache à la figure des gens, puis qui les flatte. Je ne crois pas que ce soit une bonne chose.

Mais c'est vrai que c'est ce président-là qui est le président légitime des États-Unis, dont Emmanuel Macron ne peut se passer pour défendre des valeurs qui ne sont pas du tout celles de Trump. Donc il essaie de le garder dans le cercle des pays occidentaux favorables à la démocratie.

Oui, je ne suis pas tout à fait d'accord. Je pense que Macron a quelque part l'intention, l'espoir de pouvoir influencer Trump. Je pense qu'il a cette... Et notamment sur les deux sujets qui lui tiennent particulièrement à cœur, qui sont le climat et l'Iran. Sa visite aujourd'hui n'aurait pas beaucoup de sens s'il n'avait pas cet espoir. Alors l'Iran, il a un allié ou des alliés qui sont les catastrophes naturelles qui sont arrivées aux États-Unis. Il y a eu le Texas, il y a eu Puerto Rico. Finalement, quand même, il y a eu le climat. Le climat. Vous avez dit l'Iran, ce n'est pas grave. Pardon, sur le climat. Excusez-moi. Donc il y a eu ça. Et sur l'Iran, il va entreprendre Trump.

Il va essayer de le convaincre. Il est en train d'essayer de mettre au point une formule diplomatique selon laquelle les Occidentaux donneraient des garanties aux États-Unis. Je ne sais pas si ça tient vraiment debout. Mais en tout cas, il va essayer parce qu'il trouve que c'est catastrophique, effectivement, si les États-Unis se retirent. Ce qui est intéressant dans ce que dit Donald Trump d'Emmanuel Macron, c'est qu'il dit « Nous sommes faits du même bois ». Bon, ça, c'est quelque chose de raccord. Mais il y a une autre question, au-delà du rapport entre ces deux hommes, évidemment, qui cristallise l'attention, c'est est-ce qu'Emmanuel Macron connaît l'Amérique ?

Est-ce qu'il connaît ce peuple ? Est-ce qu'il connaît ce pays ? Est-ce qu'il a une connaissance qui lui permet de sentir un peu les choses ? Écoutez, de tous les présidents, on a dit que de quasiment tous les présidents, mais surtout de quelques-uns, notamment Nicolas Sarkozy, il y a même eu les livres, Nicolas Sarkozy, l'Américain. Je pense que de tous ceux qu'on a eus, c'est un de ceux qu'il connaît le mieux, le mieux, les États-Unis. D'abord, il en parle la langue, ce qui n'était pas tout à fait le cas des autres. C'est quand même toujours plus pratique. Deuxièmement, il en maîtrise parfaitement la culture.

Troisièmement, il connaît un autre Français qui a décrit les États-Unis de façon parfaite, et il le connaît quasiment par cœur, qui s'appelle Alexis de Tocqueville. Ce qui n'est pas...

Que Donald Trump n'a pas dû lire, mon âme d'avis.

Enfin, je ne vais pas lui faire de croissance. C'est une autre Amérique. Mais c'est une autre Amérique. Oui, mais les principes sont les mêmes, si vous voulez. Et donc ça, c'est quand même quelqu'un qui connaît assez bien la culture américaine. Et là où je suis assez d'accord avec Alain Chalavon, c'est que je pense que sur l'Iran, c'est beaucoup plus important que sur le climat à court terme, l'Iran. L'Iran, la deadline, pour parler... La date limite, c'est le 12 mai. C'est-à-dire que le 12 mai, Donald Trump peut nous dire « Je sors des accords avec Téhéran ». Et à ce moment-là, ça serait absolument dramatique, surtout pour le conflit et la résolution du conflit syrien.

On va en parler dans un tout petit instant, si vous le voulez bien. On a un reportage qui est consacré à la question de l'Iran et ça va être important de s'arrêter sur ce sujet. Non, aucun souci. Mais ce qui est intéressant aussi, je vous demandais à l'instant si Emmanuel Macron connaissait l'Amérique et Trump, est-ce qu'il connaît la France ? Et peut-être pour rebondir sur ce que disait Alain Chalavon, est-ce qu'au fond, Emmanuel Macron n'a pas réussi à changer le regard de Trump sur la France ? Oui, ce n'est pas faux. C'est un regard fantasmé dans les deux cas. C'est-à-dire qu'il ne connaît pas la France.

Le premier regard fantasmé, c'était, souvenez-vous, pendant la campagne électorale, son copain Joe, je ne sais plus si c'était Joe, il disait « J'ai un copain Joe qui ne veut plus venir à Paris, tellement Paris est devenue une zone de non-droit, nous ne voulons pas devenir la France. » Donc la France, c'était vraiment le repoussoir, ce qui est un classique pour les conservateurs américains. La France, c'est l'ennemi. La France, c'est le contre-modèle absolu. D'ailleurs, ce qui est étonnant, pour quelqu'un qui a sa boussole, c'est sa base, de tout d'un coup dire que la France est son principal allié, c'est assez audacieux.

Ensuite, sur la dimension fantasmée, maintenant, c'est une autre France, c'est la France de la Tour Eiffel, la France du 14 juillet. On est Français autour de ce plateau, on sait bien que la France, ce n'est pas que ça, ce n'est même pas forcément ça, mais c'est comme ça qu'ils ont mis plein la vue, comme à Poutine d'ailleurs, comme à Xi Jinping, chacun a eu son monument, le Louvre, l'Élysée, la Tour Eiffel, Versailles, chacun a son lieu. D'ailleurs, c'était assez malin, de sa part, de l'amener pour le 14 juillet.

Beaucoup ont dit, voilà, c'est un honneur qu'il lui ait fait, c'est vrai, mais surtout, il le mettait exactement là où Donald Trump veut placer l'État des relations internationales, c'est, et notamment le facteur des relations internationales, c'est l'armée. Et donc, plaçant la relation franco-américaine sur la base de l'armée, c'est là aussi qu'il a réussi à convaincre Trump qu'il était respectable. Mais là où est le problème, c'est qu'Emmanuel Macron va aux États-Unis, comme il était en Chine d'ailleurs, et il l'a dit plusieurs fois, en étant à la fois le président de la France, mais aussi le représentant de l'Europe. Ça, c'était très important pour lui.

Or, si la valeur cardinale est l'armée, là, il est tout nu, en tant qu'Europe, parce qu'il n'y a pas d'armée européenne. Sauf que la seule armée européenne, dans les mécaniques, c'est la France. Oui, mais en tant qu'armée européenne, d'intégration européenne, il n'y en a pas. Et du coup, il est face à une contradiction, qui est une contradiction permanente chez Emmanuel Macron, je vais un tout petit peu plus loin, qui est d'être à la fois le Français qui veut la puissance française, et l'Européen, l'un ayant souvent tendance à affaiblir l'autre. C'est compliqué de mêler les deux dimensions en même temps. Il essaye de le faire, il l'a fait en Chine, il va tenter de le faire encore ici.

Je suis sûr qu'il parlera, par exemple, au Congrès de l'Europe et pas uniquement de la France. Mais ce qui est intéressant aussi dans cette relation, c'est qu'il y a des moments où Macron ne ménage pas Trump. C'est ce qui est vrai. Quand il dit sur l'écologie, bon maintenant, quand il fait cette déclaration en fin de soirée, qu'il s'adresse en anglais au peuple américain.

Oui, c'est très clair. Et Trump piétine les gens qui ont peur de lui. Il piétine les gens qu'il paye, tous ses avocats, etc. Il piétine les gens qui ont peur de lui. Et parfois, il peut se retourner totalement et piétiner quelqu'un avec qui il était ami la veille. Donc, de toute manière, je suis certaine qu'Emmanuel Macron a tout à fait conscience du fait qu'il doit être extrêmement prudent.

Nicole Bacharan, juste avant de parler des dossiers stratégiques. Alors, il y a quand même deux personnalités que nous n'avons pas encore évoquées dans cette émission. Mélania et Brigitte. Évidemment. Brigitte Macron et Mélania Trump. Ce soir, il y a donc ce dîner à Montvernon. Donc, ce dîner à quatre. À quatre, oui. Alors, on va scruter, évidemment, leurs regards, leurs tenues.

Mélania va-t-elle sourire ?

Voilà quand même la grande question. Est-ce qu'il y a toujours de l'eau dans le gaz ?

Elle a l'air très malheureuse comme first lady. De toute façon, c'est une first lady vraiment bizarrement, étant donné son parcours de mannequin, de robe de l'Est, etc. Son mari, enfin, elle est très à l'ancienne. C'est-à-dire, elle s'occupe de son fils. Elle ne s'avance pas du tout en politique. On la voit très, très peu. On ne sait pas ce qu'elle fait. Elle a choisi une cause à défendre qui fait sourire tout le monde, c'est-à-dire la lutte contre le harcèlement sur Internet. Étant donné l'usage du tweet que fait M. Trump, ça paraît ou ironique ou légèrement décalé.

Donc, c'est vrai que Mélania, autant elle a l'air malheureuse dans ce rôle, autant Brigitte Macron a l'air lumineuse et épanouie dans cette mission. Et c'est un véritable atout pour son mari. En plus, vous connaissez les Américains, ce n'est peut-être pas qu'Américains, mais le couple Macron est inhabituel. Il y a quelque chose de très romantique sur le thème. Vraiment, il n'y a que les Français pour faire des choses pareilles. Et voilà, c'est quelque chose, disons, au personnage très contrôlé, assez dur quand même, que projette Emmanuel Macron, il y a cette histoire d'amour très romantique, oui, je dirais, et un peu échevelée, et qui est très séduisante.

Alors, derrière la relation spéciale, je rappelle que c'est le terme utilisé par le président français, entre Donald Trump et Emmanuel Macron, il y a aussi de profond désaccord. Et un en particulier, on l'a évoqué à l'instant, l'accord sur le nucléaire iranien. Donald Trump menace d'en sortir dès le 12 mai prochain, posant ainsi une sorte d'ultimatum aux Européens, qui ont jusqu'à cette date pour imposer à Téhéran des conditions encore plus dures. Conséquence immédiate en cas de sortie de l'accord, le retour des sanctions et la riposte de l'Iran, qui menace tout simplement de reprendre son programme d'enrichissement d'uranium. Walid Berisoul et Pierre Lehorn.

L'œil du président Rouhani, le défilé des missiles longue portée. L'armée, célébrée comme chaque année dans les rues de Téhéran, mais en plein bras de fer diplomatique avec Washington, l'événement prend des airs de démonstration de force. Même chose, quelques jours plus tôt, mise en scène très soignée des activités nucléaires du pays, le président d'ordinaire modéré inaugure une centrifugeuse dernier cri et durcit son discours.

L'Iran ne violera pas l'accord sur le nucléaire. Mais si les États-Unis se retirent de cet accord, ils vont sûrement le regretter. Notre réponse sera plus forte qu'ils ne l'imaginent et ils le verront en moins d'une semaine.

Des menaces plus précises encore ce week-end, lorsque le chef de la diplomatie iranienne a évoqué une possible reprise de l'enrichissement d'uranium, indispensable pour fabriquer la bombe atomique. Le ton monte alors que l'accord sur le nucléaire iranien vit peut-être ces dernières semaines, après des mois sous le feu des critiques de Donald Trump.

L'accord avec l'Iran

est l'une des pires transactions

et l'une des plus biaisées dans lesquelles les États-Unis ne soient jamais entrés. Franchement, cet accord est une honte pour les États-Unis et je ne pense pas que vous ayez fini

d'en entendre parler. Croyez-moi. Depuis, le président américain a fixé un ultimatum dont la date butoir approche. Le 12 mai prochain, l'Amérique de Trump pourrait bien se retirer de l'accord sur le nucléaire iranien et remettre en cause plus de 12 ans d'après-négociations avec Téhéran.

2003, le monde découvre

que l'Iran développe un programme d'enrichissement d'uranium sur des sites nucléaires secrets. Inquiétude de la communauté internationale, embargo contre Téhéran et début d'interminables négociations. 2015, l'accord est enfin signé. Contre une levée partielle des sanctions économiques, Téhéran accepte de brider ses activités nucléaires et de les mettre sous surveillance. Désormais, les 9 sites de recherche que compte le pays, dont une centrale nucléaire, sont régulièrement inspectés. La production d'uranium enrichi a diminué de plus de 95% et le nombre de centrifugeuses a été réduit des 2 tiers.

Résultat, presque aucun risque que l'Iran se dote de l'arme atomique dans un futur proche, selon les experts. Revenir sur cet accord, comme le veut Donald Trump, serait donc un grand saut dans l'inconnu. C'est ouvrir la boîte de Pandore, comme on dit, c'est éventuellement revenir à un enrichissement de l'uranium à 20% en Iran, qui était le cas avant les sanctions. Et je vous dis qu'il y a des durs en Iran qui dans ces cas-là, je peux dire, le raisonnement d'Iran, ça peut dire, regardez la Corée du Nord, ils ont la bombe nucléaire et les États-Unis négocient avec eux. Nous, on a essayé, on a joué le jeu, on a passé un accord, on a limité notre programme nucléaire.

Ça a été confirmé par l'Agence internationale et de l'agent atomique qu'on a fait, les États-Unis sortent de l'accord. Donc la logique dans ces cas-là, c'est ayons la bombe nucléaire et les États-Unis vont vraiment négocier avec nous. D'autant qu'en Iran, l'espoir suscité par l'accord est très vite retombé. La levée des sanctions devait apporter la prospérité. Aujourd'hui, dans ce pays de 80 millions d'habitants, un jeune sur quatre est au chômage.

La levée des sanctions, ça n'a rien changé. C'est même pire qu'avant. Tout ça, ça n'était que des paroles.

Et moi, je ne crois plus personne. Le président n'a rien fait pour nous. Cet accord, beaucoup d'entreprises étrangères, notamment françaises, avaient aussi misé dessus, avec des sommes parfois astronomiques. 4,8 milliards de dollars d'investissement l'an dernier pour total. Aujourd'hui, le géant pétrolier évoque dans le pire des scénarios un retrait pur et simple du pays. Alors Emmanuel Macron affûte ses arguments pour convaincre Donald Trump.

Pour le nucléaire,

qu'est-ce que vous avez

comme une meilleure option ? Je ne le vois pas. Quel est le scénario ? Ou votre plan B ? Je n'ai pas de plan B pour le nucléaire contre l'Iran. C'est la question que nous allons discuter.

L'Elysée espère marquer des points. Même si personne n'est dupe. Fidèle à son habitude, Donald Trump décidera au dernier moment. Alors c'est vraiment le dossier chaud, le point sensible de cette visite d'État d'Emmanuel Macron aux États-Unis. Il va en être question forcément. D'abord, il faut être rappelé, Alain Chalbon, pourquoi Donald Trump dénonce-t-il cet accord ? Je pense que c'est quand même très lié à sa relation avec l'Iran et l'Arabie Saoudite. Ce sont les deux pays qui contestent le plus cet accord. Israël et l'Arabie Saoudite. J'ai dit pardon. Iran et l'Arabie Saoudite. L'absus sur l'absus, c'est terrible.

Oui, Israël et l'Arabie Saoudite, naturellement, ce sont les deux pays avec lesquels il a des rapports très intimes et qui contestent cet accord. Alors, qu'est-ce qu'il peut décider, Trump ? Il peut décider qu'il rejette cet accord, il réintroduit les sanctions telles qu'elles étaient avant. Mais il y a deux types de sanctions possibles. Soit il décide de sanctions purement américaines et donc c'est son affaire. C'est déjà assez grave, il déchire le traité mais ça regarde les États-Unis.

Soit il décide de sanctions universelles, ce qui était le cas avant, c'est-à-dire qu'il impose à tous les pays du monde de ne pas faire d'affaires avec l'Iran et là, on est dans une situation où on repart à zéro avec un programme nucléaire iranien qui redémarre, etc. Et ça, c'est effectivement très grave. Ce qui est intéressant, c'est qu'on est à front inversé aux États-Unis et France par rapport à ce qui était l'attitude de chacun au début. En fait, Obama a poussé très très fort pour qu'il y ait cet accord parce qu'Obama n'a pas obtenu grand-chose en politique internationale et c'est un de ses faits d'armes, si je puis dire, entre guillemets, c'est d'avoir réussi cet accord.

Il voulait absolument le signer avant de partir de la Maison-Blanche. Et donc Trump, comme beaucoup d'Américains d'ailleurs, était contre la signature de cet accord, comme beaucoup d'Américains avertis, était contre cet accord parce que c'était, selon eux, faire, je dirais, pardonner complètement l'Iran qui est un État, comme vous le savez, en plus, avec ce qui s'est passé entre les États-Unis et l'Iran, c'est compliqué à pardonner. Alors que la France, quand il a été question de négocier cet accord, la France freinait des quatre fers et l'homme qui freinait par-dessus tout s'appelait Laurent Fébius.

C'était le ministre des Affaires étrangères du président Hollande et il était, ça a été très difficile de faire accepter cet accord à Laurent Fébius. Il était vent debout, je me souviens très bien, on va en avoir même parlé avec lui. Et finalement, la France s'est résolue à le signer. Le problème, si vous voulez, majeur de ce sujet-là, c'est deux sujets. C'est d'abord, si les États-Unis se retirent de façon même solitaire, ça entraîne Israël dans l'affaire. Et là, le problème de l'Iran, si vous voulez, la menace iranienne vis-à-vis d'Israël est très très forte, elle est très mal vécue par les politiques, par la population.

Et puis la deuxième chose, c'est que ça, je dirais, ça encalmine complètement la résolution du dossier syrien. qui est loin d'être résolue, mais ça encalmine complètement. Parce que l'Iran, comme vous le savez, est un des partenaires du régime de Bachar el-Assad. Si c'est la première option, si c'est juste une affaire américaine, l'Iran peut dire, bon, finalement, de toute façon, les Américains ne sont pas vraiment revenus, ça ne change rien. Et donc, ne pas relancer ce programme nucléaire. En revanche, si c'est la deuxième solution... Justement, question SMS, l'accord sur le nucléaire iranien peut-il perdurer en cas de retrait américain ?

Les Iraniens ont donné la réponse, c'est non. Il y a effectivement plusieurs parties à cet accord. Il y a l'Iran, les États-Unis, la France, l'Allemagne, la Chine, la Russie, la Grande-Bretagne. Mais visiblement, sans le poids américain, qui est à la fois la puissance politique et militaire, les Iraniens disent, de toute façon, si les Américains sortent, nous, on est libres d'enrichir l'uranium au degré militaire. Donc, en fait, l'accord est mort, quelle que soit la manière... C'est comme ça que je le comprends. Quelle que soit la manière dont les États-Unis, éventuellement, en sortent.

Avec Emmanuel Macron, il y a un terrain de discussion possible qui vient d'ailleurs des réticences qu'évoquait Yves Traher à l'instant. C'est que quand Donald Trump dit « Oui, certes, cet accord est épouvantable, mais les raisons qu'il donne, c'est qu'il n'y a rien sur le contrôle de programmes balistiques iraniens, le développement de missiles balistiques qui pourraient éventuellement un jour avoir des charges nucléaires, il n'y a rien sur le rôle extrêmement douteux, pour ne pas dire explosif, que l'Iran joue dans la région, en Syrie, en Irak, avec le Hezbollah, le Hamas, etc. » Et Emmanuel Macron, il partage ces critiques.

Donc, quand il dit, comme on vient de l'entendre, « On n'a rien d'autre que cet accord pour empêcher les Iraniens de passer à la bombe, en gros. C'est tout à fait vrai, mais il est tout à fait ouvert à des négociations sur le reste, sur les autres problèmes que posent l'Iran. Le problème suivant, c'est qu'avec Donald Trump, il est le seul. Les Iraniens ne veulent rien négocier de plus, et les autres partis au traité ne veulent rien négocier de plus.

Donc, d'ici le 12 mai, où c'est uniquement la loi américaine qui donne au président la faculté, tous les six mois, de certifier ou de décertifier selon les rapports qu'il reçoit sur la conduite des Iraniens, d'ici le 12 mai, il n'y aura pas de négociation générale, par exemple, sur les missiles balistiques. Donc, est-ce qu'Emmanuel Macron peut imaginer une formule qui permette à Donald Trump de ne pas renoncer à la base électorale dont parlait si justement Thomas, tout en naissant une ouverture diplomatique ? C'est ce qu'on va voir.

Thomas Negaroff. Ce qui est intéressant dans cette histoire, c'est qu'en janvier, quand Donald Trump a annoncé qu'il n'y aurait pu maintenant de question de certification, il a seulement demandé aux Européens d'agir. C'est un ultimatum aux Européens. Or, comme vous l'avez dit, Nicole, il y avait aussi les Chinois, les Russes, ils sont menus frottins dans cette histoire et il a mis la pression sur les Européens, ce qui était assez intéressant et ce qui en dit aussi long sur son rapport à l'Europe qui est un rapport quand même très distant sur lequel il pense faire pression alors que sur les autres, il a compris qu'il n'y avait plus de pression en tout cas particulière à faire.

C'est intéressant par rapport à sa conception et où il évoquait des valeurs occidentales qu'il n'aurait pas forcément en partage à mon avis avec tout le monde. Donc premier point. Ensuite, concrètement, cet accord, il n'est pas parfait. Il faut quand même rentrer un peu dans le dossier. Mais on a mis des années à l'obtenir. Je vous dis, il y a deux problèmes dans l'accord qui peuvent aussi expliquer les critiques et qui peuvent aussi les légitimer. Il n'y a pas que la volonté de détricoter systématiquement ce que fait Obama même si c'est toujours très présent chez Trump pour commencer à le comprendre. Il y a deux choses au-delà des missiles balistiques.

La première chose, c'est la question du nucléaire civil. Dans l'accord, il n'y a pas de renoncement au nucléaire civil. Donc les Américains disent à un moment donné, si les Iraniens le veulent, ils peuvent, même si c'est très complexe, je ne suis pas expert du domaine, remonter l'enrichissement pour arriver à un taux suffisant pour créer des armes. Et le deuxième problème, c'est quand même le principal problème qui fait peur à Israël. Vous savez, Israël est un pays jeune mais qui pense loin. Et penser loin, c'est par exemple 10 ans. Cet accord, il est pour 10 ans. Dans 10 ans, il faut revenir à la table des négociations.

Et tous les acteurs qui critiquent cet accord iranien disent, mais qu'est-ce qui se passe dans 10 ans ? Est-ce que dans 10 ans, c'est l'armageddon ? On va laisser tranquillement l'Iran avancer ses pions par-ci par-là et la puissance iranienne nucléaire en en disant, c'est quoi ? Notamment pour Israël. Et du coup, effectivement, il y a une question qui se pose et c'est pour ça aussi que Laurent Fabius était très hostile à ce texte parce qu'il disait, attention, il faut mettre plus de garde-fou. Alors, il y en a, la IEA fait ses enquêtes chaque année, en septembre 2016, je crois, un peu plus d'un an, ils ont dit, ça avance, il n'y a plus de risque aujourd'hui, aujourd'hui.

Et vous l'avez entendu dans votre reportage, votre journaliste a été prudent, il a dit, presque, plus de risque, presque. Ce presque-là, voilà. Si il y a un accord avec la Corée du Nord, je vois mal comment ça pourrait être vécu à Téhéran. Plutôt très très mal. Tout à l'heure, Alain de Salmon, vous avez dit, mais si Macron a une influence sur Trump, est-ce que sur ce dossier, il peut le faire plier ? Honnêtement, on a du mal à le croire. Je pense, et c'est pour ça que je vous disais qu'il y avait deux hypothèses, l'hypothèse purement américaine, l'hypothèse universelle.

Ce que Macron va essayer, c'est que ça soit l'hypothèse américaine, simplement, et qu'on puisse dire, écoutez, avec les autres signataires, l'Allemagne, la Chine, les États-Unis, la Russie, la Russie, etc., on garde l'accord et puis on continue à faire des affaires avec l'Iran parce que finalement, qu'est-ce qui peut rémunérer l'Iran en quelque sorte de cet accord ? C'est qu'il se développe économiquement, que c'est que la situation s'améliore pour les gens. Il est parlé d'Obama de dire, en gros, si le pays se développe, il va entrer dans le concert de la nation et il ne voudra plus de nous faire la guerre. Voilà. Et donc, c'est un peu ça le Paris, mais est-ce qu'il y arrivera ?

L'écologie, pour l'instant, il n'a pas réussi à convaincre... Emmanuel Macron n'a pas réussi à convaincre Donald Trump de revenir sur les accords de Paris. Non, mais c'est moins grave que l'Iran, parce que... Non, non, non, je m'entends... Sur la durée ! Je m'entends, je m'entends quand je dis ça, je dis qu'il n'y a pas de date, si vous voulez. Il n'y a pas d'échéancier. Et puis, non, non, mais c'est beaucoup plus aléatoire. C'est beaucoup plus aléatoire et c'est un peu différent. Et moi, à mon avis, il va rentrer dans le rang, Trump, sur le plan de l'environnement.

Non, surtout, je crois que le principal levier d'Emmanuel Macron sur l'environnement, ce n'est pas Trump, c'est les maires des grandes villes, c'est les grandes entreprises, c'est l'opinion publique américaine. Et il a compris qu'on pouvait tenter de contourner le président américain. Alors, on parle... Oui ? Un dernier mot là-dessus ? Oui, c'est-à-dire, je suis d'accord, c'est moins grave parce que, justement, des gouverneurs, des maires, des entreprises n'ont pas du tout... Des États, même. Des États, oui, n'ont pas du tout la même vision des problèmes que Trump.

Alors, il y a, pour ceux qui s'occupent du dossier d'une façon microscopique, comme ça, il relève que, à l'Assemblée générale de l'ONU, Trump n'en a pas parlé du tout. Il n'a pas parlé du climat. Alors, on s'est dit, mon Dieu, vous voyez, il s'en fiche à tellement... Non. S'il n'a pas pris une position à l'Assemblée générale de l'ONU, c'est plutôt une bonne nouvelle, c'est qu'il n'a pas figé la position américaine.

Alors, on parle beaucoup, évidemment, depuis le début de cette émission, de cette relation entre Emmanuel Macron et Donald Trump, mais, souvenez-vous, De Gaulle-Kennedy, Mitterrand-Rigan, Chirac-Bush ou encore Sarkozy-Obama, l'amitié franco-américaine a souvent été une question de personnalité. Chaque époque a eu son duo de présidents avec plus ou moins d'affinités. Retour sur une histoire pas toujours idyllique, d'ailleurs, avec Gladys Laffitte et Christophe Roquet.

C'est dans la maison du premier président des Etats-Unis, George Washington, que Donald Trump recevra Emmanuel et Brigitte Macron à dîner ce soir. Il y a 11 ans, le président Bush avait fait la visite à Nicolas Sarkozy. Un passage symbolique, car ici est précieusement conservée la clé de la prison de la Bastille, envoyée par le marquis de Lafayette après la révolution, en signe d'amitié. Le début d'une longue histoire, pas toujours rose, entre les leaders des deux pays. 1961, le couple Kennedy est reçu en grande pompe par le général de Gaulle. Tous les yeux sont alors rivés sur Jackie Kennedy, du propre aveu de son mari.

Je suis le gars qui accompagne Jackie Kennedy à Paris et j'en suis ravi.

Le président américain admire le général de la France libre. Pourtant, les relations ne seront jamais chaleureuses entre les deux hommes. La First Lady, d'origine française, avouera même quelques années plus tard ne pas avoir apprécié le chef d'État français. L'amitié entre François Mitterrand et Ronald Reagan n'était pas non plus évidente. Le président américain voit d'un mauvais œil l'entrée au gouvernement français de quatre ministres communistes. Mais le socialiste entre dans les bonnes grâces du républicain quand il lui révèle un vaste réseau d'espions russes en 1981, c'est l'affaire Fairwell.

Fort de son nouvel ami, Mitterrand œuvrera pour le rapprochement des Américains et des Soviétiques en pleine guerre froide. La première garantie de la paix est dans l'équilibre des forces. 11 septembre 2001, les États-Unis font face à la pire attaque terroriste de leur histoire. Jacques Chirac, amoureux depuis toujours de l'Amérique, se tiendra à ses côtés. Le président s'engagera avec les États-Unis en Afghanistan, mais dira non à la guerre en Irak au nom des valeurs de la France.

Et c'est un vieux pays, la France d'un vieux continent comme le mien, l'Europe, et qui sait tout ce qu'il doit aux combattants de la liberté venus d'Amérique. Fidèle à ses valeurs, il veut agir résolument, avec tous les membres de la communauté internationale, il croit en notre capacité à construire ensemble un monde meilleur.

Un refroidissement durable dans les relations franco-américaines que Nicolas Sarkozy tente de réchauffer dès son élection.

Je viens à Washington avec un message très simple, un message que je porte au nom de tous les Français. je veux reconquérir le cœur de l'Amérique.

Un an plus tard, il tente de faire du nouveau président américain Barack Obama son copain, selon sa propre expression. Les deux hommes se respectent, travailleront ensemble à la gestion de la crise financière mondiale, mais seront parfois en désaccord ouvert, notamment sur l'adhésion de la Turquie à l'Union européenne.

Écoutez, vous savez, je travaille main dans la main avec le président Obama, mais s'agissant de l'Union européenne, c'est au pays membre de l'Union européenne de décider.

C'est vrai que les États-Unis ne sont pas membres de l'Union européenne, donc ce n'est pas à nous de prendre une décision. Mais cela ne m'empêche pas d'avoir une opinion. Les Européens ont eu pendant longtemps beaucoup d'opinions à propos de la politique américaine.

Le vrai copain de Barack Obama sera François Hollande. Tout au long de leur mandat, ils ne manqueront pas une occasion de rappeler leur amitié et leur alliance.

Les relations entre nos deux pays ont atteint aujourd'hui un degré exceptionnel de proximité et de confiance. Que Dieu bénisse l'Amérique et longue vie à l'alliance entre nos grandes nations.

Pourtant, François Hollande sera le seul président de la Vème République à ne pas s'exprimer devant le Congrès. une tradition avec laquelle va renouer Emmanuel Macron ce mercredi.

C'est intéressant de revoir toutes ces images, évidemment, toutes ces archives, questions SMS. Au cours de l'histoire, a-t-il existé une amitié virile comparable, évidemment, à celle de Macron et Trump, entre un président français et un président américain ? Derniez-vous qu'il y a eu un... Il y en a un qu'on a oublié. Et pourtant, leur amitié était grande. C'était entre Pompidou et Nixon. Et il y a même une anecdote, c'est que pendant le voyage officiel de M. et Mme Pompidou aux États-Unis, Mme Pompidou avait failli partir pendant le voyage. Et en fait, Richard Nixon, pour réparer, il y avait eu un petit pépin diplomatique, il a organisé un dîner d'État spécialement pour Mme Pompidou.

et l'amitié entre les deux couples qui n'a pas été très longue puisque M. Pompidou est mort en 1974, mais elle était assez forte. Ça a été parti aussi. C'est en 1970, et juste pour préciser, c'était parce que la France était en train de vendre des mirages à la Libye et à Chicago, Pompidou avait été reçu par des Juifs américains au cri de Pompidou rentre chez toi, une humiliation, etc. Et il se susurre que la femme de Georges Pompidou avait entendu le mot « shalom », elle avait cru que c'était une insulte. Vous voyez ce que je veux dire ? Un mot qui ressemble en français ? C'est aussi pour cela que le président Nixon avait ensuite invité à un dîner.

Mais pour répondre, ce n'était pas une relation virile entre les deux hommes ? Je ne crois pas. Je ne crois pas à cette relation-là que vous avez...

Il y a un peu de relation virile.

Non, mais là, entre Trump et Trump.

Peut-être bouge s'arcoser un petit peu. Oui, voilà. C'est un petit peu dans ce rayon-là. Oui, à l'été 2007, oui, c'est vrai. Toute proportion gardée. On s'est pas sur l'épaule.

Oui, ça peut durer très longtemps.

Non.

Ça a toujours été tendu. On a revu les images de Dominique de Villepin à la tribune de l'ONU. Évidemment, ce moment de paroxysme diplomatique au moment de la guerre en Irak en 2003. Il y a eu d'autres moments comme ça, Nicolas Bacharant, de tensions très fortes entre les deux pays ?

Oui, il y en a eu. Il y en a eu beaucoup. Entre De Gaulle, déjà, entre De Gaulle et Roosevelt, ça se passait très mal. Et c'est vrai que quand on entend Jackie Kennedy critiquer très durement De Gaulle, le couple Kennedy a retenu l'idée que De Gaulle n'avait jamais pardonné les humiliations qu'il avait subies en tant que chef de la France libre pour se faire admettre à la table des négociations par les Américains. Mais c'est vrai que c'est une...

Le Québec libre, Phnom Penh, enfin, les années 60...

C'est une alliance, comment dire, qui n'appartient pas au président, même s'ils en sont pendant un temps, les gardiens. C'est une alliance qui appartient aux deux pays, qui appartient aux deux populations et elle est fondée sur des bases extrêmement saines. C'est-à-dire qu'à la fois les valeurs qui vont être célébrées avec moult symboles, mais il y a les intérêts communs qui sont incontournables.

Et moi, je me permets de vous donner un témoignage d'une famille franco-américaine puisque j'ai une famille franco-américaine et je me souviens qu'au moment de cette crise terrible entre la plus grave qu'il y a eu dans cette alliance avant la guerre d'Irak, j'étais à l'ambassade américaine pour des discussions et je disais je ne veux pas me réveiller un jour en sachant que mes enfants ne sont plus sous la protection de l'alliance franco-américaine.

Le divorce qui a été presque prononcé mais pas parce que finalement les intérêts communs sont les plus forts nous ramène à l'idée qu'on a besoin les uns des autres et comme Emmanuel Macron je trouve l'a très bien dit sur Fox News, on est vos alliés vous n'avez pas d'autre il y a quand même

des raisons historiques il faut revenir quand même à De Gaulle on ne peut pas comprendre l'attitude de Jacques Chirac en 2003 on ne peut pas comprendre ce qu'est le courant tout un courant de la droite française très gaullienne et qui n'est pas du tout atlantiste et c'est ça qui est intéressant c'est que les présidents qui finalement ont été les plus atlantistes François Vitterrand parce que le PS est atlantiste lui le PS était atlantiste maintenant il n'en reste pas grand chose il n'est pas grand chose et le succès de le canoë pardon mais je reviens à l'histoire dans les années 60 le courant chrétien-démocrate le Kennedy français dont on peut se réclamer d'une certaine façon Emmanuel Macron eux ils sont atlantistes alors que chez De Gaulle je vous rappelle quand même qu'on a viré l'OTAN de la France en 1967 et c'était une fâcherie terrible avec les Etats-Unis donc il y a quand même un contentieux entre les et ce contentieux d'ailleurs il y en a beaucoup qui lui en ont voulu à Nicolas Sarkozy quand Nicolas Sarkozy a voulu faire ami et ami avec Bush et bien il y en a beaucoup qui ont dit qu'il était un peu limite Sarkozy américain juste une chose quand même il ne faut pas forcément envisager l'idée que cette relation elle est purement symétrique et d'égal à égal les Etats-Unis adorent la France quand la France est alignée sur les positions américaines point final pour moi c'est là la réalité alors bien sûr il y a des moments où il y a de la friture sur la ligne mais en général quand Hollande était adorée par Obama quand il était derrière Obama et Bush adorait Sarko quand Sarko était derrière Bush etc voici maintenant vos questions SMS et internet alors ce voyage cette visite d'Etat qui va commencer dans quelques minutes regardez cette première question côté français qui d'autre est du voyage il y a une délégation qui accompagne les sociétés Bernard Arnault qui n'est pas l'ami de Emmanuel Macron il nous l'a dit l'autre jour mais qui fait partie du voyage il y a le boulanger Kézard Eric Kézard qui est là aussi

il y a Philippe Besson le romancier qui a écrit un livre Thomas Pesquet aussi là c'est Thomas Pesquet

Guy Savoy Guy Savoy

il y aura Christine Lagarde mais je pense qu'elle viendra simplement en voisine

à part Israël et la France quels sont les amis entre guillemets de Trump c'est vrai ça ? la Russie non ?

l'Arabie Saoudite oui l'Arabie Saoudite et puis alors des pays comme les Philippines par exemple qui sont dirigés par une sorte de Trump local il y a comme ça à travers le monde mais il n'y en a pas beaucoup c'est vrai qu'il n'y a pas beaucoup on n'a pas parlé de Theresa May Angela Merkel ou très vite c'est compliqué les relations oui alors avec Angela Merkel ça ne va pas du tout ça ne va pas du tout déjà parce que Angela Merkel était l'ami d'Obama donc forcément ça ne peut pas être l'ami de Trump de la part de Trump Theresa May il y a ce problème de cette visite qui a été annulée et puis bon ça ne colle pas vous savez aussi ce sont deux femmes et je ne suis pas sûr que Donald Trump ait des relations très faciles avec des femmes il est misogyne oui

je crois qu'on peut le dire et il accepte autour de lui des femmes même des femmes auxquelles il donne du pouvoir mais pour autant que ce soit lui qui lui donne du pouvoir qui leur donne du pouvoir dont il a fait cela à nombreuses reprises dans ses affaires et qui correspondent quand même à des espèces de canons de beauté extrêmement précis les cheveux les dents les seins les longues jambes etc je ne crois pas qu'il soit à l'aise avec Angela Merkel qui exerce le pouvoir qui n'essaye pas de lui plaire et qui soit une femme qui n'est en rien dans la sphère d'influence de Donald Trump

et qui a un excellent commercial majeur avec les Etats-Unis c'est aussi une boussole ça nous ramène

si on évoque le conomère ça nous ramène à la conception extrêmement étroite que Donald Trump a du commerce c'est-à-dire l'échange des produits il ne regarde pas la monnaie il ne regarde pas les services mais c'est un facteur d'irritation supplémentaire

un autre point politique alors là aussi c'est l'appel d'air pour l'immigration d'Angela Merkel dans 2015 il n'était pas encore président mais il a vu ça et je pense que ça l'a pas mal troublé Macron abordera-t-il avec Trump le sujet Facebook Cambridge Analytica la fameuse affaire non non non et on l'a vu Macron sa stratégie en politique étrangère c'était pareil avec Xi Jinping je n'ai pas à parler des droits de l'homme en Chine je n'ai pas à dire il l'a dit hier à Fox News Macron je n'ai pas à dire aux Américains ce que doit être un président américain commis le FBI je n'ai pas en parlé non non il n'est pas là il est vraiment là pour essayer de maintenir un lien il ne va pas commencer à essayer de le détricoter même si mercredi il parle à des étudiants de George Washington les diversités et là c'est un peu l'autre Amérique les étudiants mais ce n'est pas très frontal et je pense qu'il a compris qu'il n'y avait pas d'intérêt à aller affronter Trump sur ce terrain-là en tout cas l'admiration qui avait affiché Trump pour la candidate Marine Le Pen tout à fait pendant l'entre-deux-tours est-elle un embarras pour lui à présent

rien n'embarrasse Donald Trump non franchement pas mais c'est vrai il avait très nettement marqué sa préférence pour Marine Le Pen il n'a pas reçu Marion Maréchal Le Pen a été reçu dans la grande convention du mouvement conservateur américain où Donald Trump et le vice-président Mike Pence s'est exprimé il avait approuvé les positions de Marine Le Pen sur l'immigration il avait applaudi au Brexit donc il s'était affiché populiste et anti-européen je ne crois pas que étant donné que pour lui Marine Le Pen a disparu du paysage je ne crois pas que ça ne le gêne en rien

et inversement Emmanuel Macron avait présenté plutôt sa favorite qui était Hillary Clinton tout à fait bien sûr mais je crois que Macron ne lui en veut pas non plus mais non c'est de la réelle politique cette prise de position oui voilà on est élu en travail cette prise de position en faveur de Marine Le Pen que va que vous les souhaitent les britanniques alliés historiques des Etats-Unis de l'actuelle visite d'état du président français ils sont inquiets j'ai répondu à des entretiens avec des britanniques et la question c'était est-ce que vous nous remplacez d'ailleurs l'expression de Macron d'hier relation spéciale c'est une expression qu'on emploie pour les britanniques et à chaque fois c'est ce jeu que les américains utilisent notre plus ancien allié pardon c'est la France le plus proche allié c'est le Royaume-Uni donc il joue toujours sur cette espèce de jeu un peu rhétorique mais c'est vrai que les anglais s'interrogent s'inquiètent même de cette perte d'influence question étonnante Donald Trump n'aurait-il pas rêvé d'avoir un fils comme Emmanuel Macron ah bah peut-être mais là il faut demander à un psychanalyste il est très content de ses enfants je crois c'est énorme quand Khrushchev a reçu Kennedy en 61 ils se sont retrouvés à Vienne ça s'est très mal passé pour Kennedy qui s'est retrouvé face à un vieil homme politique dur et c'était un vrai test de virilité un peu comme Macron a pu passer avec avec Poutine ou avec Trump et dans l'avion de retour il s'était fait détruire par Khrushchev et il avait dit à son frère John Kennedy il avait dit à Bobby Khrushchev est pire que papa comme quoi Donald Trump veut-il vraiment d'une Europe forte

non a priori non non non pas du tout là je revois totalement

d'ailleurs il était pro Brexit il était probablement derrière aussi toutes les ce qu'on appelle les démocraties illibérales d'Europe centrale ça ne le gêne pas du tout je pense qu'il n'est pas vraiment pour une Europe je crois que c'est prédécesseur non plus c'est une constante des présidents des Etats-Unis alors ils font semblant la plupart du temps lui il ne fait pas semblant mais d'ailleurs l'attitude des Etats-Unis vis-à-vis de la Turquie parce que ce qu'a dit Obama dans votre reportage c'est ce qu'ont dit tous les présidents avant Obama la posture américaine c'est la Turquie doit être dans l'Europe c'est une façon ils savent très bien que c'est une épine dans le pied ils ne veulent pas détruire l'Europe ils veulent une Europe suffisamment forte pour pouvoir soutenir les Etats-Unis mais pas assez forte pour leur faire de l'ombre voilà si Trump casse l'accord sur le nucléaire iranien qui pourra empêcher l'Iran de devenir une puissance nucléaire la rue iranienne la raison peut-être aussi il ne faut pas non plus tout mettre enfin voilà on a quand même des systèmes

quel est leur intérêt rationnel je veux dire se mettre à l'abri comme les Nord-Coréens c'est aussi rationnel

je ne sais pas mais ça c'est la volonté d'avoir l'arme nucléaire c'est une volonté j'allais dire ancestrale c'est la Perse c'est ils veulent peser face au monde arabe et c'est évident et se protéger face au monde funique bien sûr outre du luxe et de la gastronomie Macron pourra-t-il vendre du made in France à Trump c'est vrai qu'on a parlé de Bernard Arnault et de Guy Savoie il y a énormément d'entreprises françaises qui s'installent qui investissent aux Etats-Unis et inversement et inversement c'est aussi l'un des enjeux toujours j'ai entendu dire que Donald Trump pourrait réintégrer l'accord de Paris sur le climat qu'en est-il est-ce qu'on peut être optimiste là-dessus vous disiez c'est très très dur à envisager parce qu'il veut rentrer mais en revoyant totalement l'accord et je ne suis pas sûr que 196 pays ont envie de replacer merci beaucoup à tous les quatre merci aussi à l'équipe qui a préparé cette émission dans un instant Anne-Elisabeth Lemoyne pour C'est à vous ce soir la redif est à 22h35 très bonne soirée sur France 5