"Gouverner autrement : radicalité ou compromis ?" | 34ème journée du Livre politique

Madame Roseline Bachelot, si vous le voulez bien. Voilà juste ici. Et madame la ministre à stre Panosian Bouvet.

Bonjour très bien. Alors, on a eu quelques petits changements dans la liste des intervenants ce jour. et on arrête de circuler pour que les affaires rement et si on avait des bouteilles d'eau plein au lieu d'en avoir des vides ce serait bien un petit peu on attend monsieur Dominique Rier qui doit nous rejoindre nous retrouver Oui.

Bien. Alors, on va aborder aujourd'hui une question aussi simple en apparence qui est éminemment complexe. Comment gouverner autrement ?

Et est-ce qu'il faut pour cela choisir entre la radicalité et ou le compromis ? Et est-ce que ces deux termes qui sont en apparence contradictoire peuvent devenir compatibles ? Alors, c'est une interrogation évidemment profondément contemporaine qui va nous permettre d'aborder l'exercice du pouvoir, la représentation politique, les attentes aussi des citoyens et une thématique éminemment brûlante au regard de la configuration politique et parlementaire dans laquelle nous sommes depuis 2022 et surtout depuis juillet 2024.

D'autant qu'il y a, je dirais un constat qui semble faire consensus au sein des acteurs politiques que vous êtes et des analystes. Vous me direz si c'est le cas. Nous nous traversons une période de crise démocratique.

On en a beaucoup parlé depuis ce matin. Jamais la défiance envers les institution n'a été aussi forte et jamais les oppositions n'ont semblé si irréconciliables. Et pourtant, dans le même temps, nous connaissons donc un un nombre important de de défis et nous sommes confrontés à un risque d'immobilisme voire de paralysie politique.

Alors, comment faire ? C'est un petit peu la la question qu'on va se poser ensemble aujourd'hui. Est-ce qu'il faut assumer des ruptures ?

Est-ce qu'il faut tracer des lignes claires ou au contraire tenter d'instaurer cette culture du compromis, du dialogue, du pas à pas ? Est-ce qu'on peut être à la fois, c'est aussi une question à la fois modérée et radicale ? Voilà, c'est toute cette question que nous allons explorer ensemble.

Peut-être que je vais commencer avec vous Roseline Bachelot puisque vous avez bien sûr gouverné à différentes époques et dans des dans différentes configurations politiques. Est-ce que vous diriez aujourd'hui que gouverner autrement est une nécessité ? Est-ce que c'est une injonction ?

Comment on fait et qu'est-ce que ça vous inspire ? Bonjour à tous, bonjour à toutes. Merci à Lu Perot d'avoir organisé cette confrontation.

Merci Lu d'avoir été vraiment la la cheville ouvrière de ce débat nécessaire. Moi ce qui me frappe quand on oppose radicalité et compromis, c'est l'ambivalence de ces deux termes et leur polycémie. La radicalité, c'est évidemment l'intransigence, la pureté des convictions, le refus de sa coquiné avec des adversaires.

Et pour reprendre la définition de Marx, radicalité c'est rad, c'est la racine. C'est-à-dire ne pas se contenter d'être à la surface des choses, mais de creuser jusqu'aux racines. Et c'est aussi pour beaucoup l'outrance, la violence, l'extrémisme, le refus d'écouter l'autre.

Et je remarque d'ailleurs que la radicalité est une façon de délégitimer l'adversaire et en particulier sur deux sujets qui me tiennent particulièrement à cœur, l'écologie et le féminisme. Quand on veut les discréditer, on dit l'écologie radicale et le féminisme radical. C'est une façon de renvoyer l'adversaire dans ses buts.

Donc moi, je pense qu'il faut être radical sur les principe. Le général de Gaulle quand il part à Londres, il ne partage pas une culture du compromis. Il est radical parce qu'il pense que on est au cœur à la racine de ce qui fait son engagement.

Être vraiment radical, c'est rendre l'espoir possible plutôt que le désespoir convaincant comme disait Raymond Williams. Et il en est de même dans la polycémie du compromis. C'est évidemment une décision qui vous fait abandonner ou perdre une qualité en échange de gain sur d'autres aspects.

On met en avant la culture du compromis comme on vende ceux qui mettent l'intérêt général au-dessus des intérêts des intérêts partisans. Mais en même temps, on interroge une députée LFI au moment du Nouveau Front populaire en lui disant est-ce que vous êtes prêt à faire des compromis ? qui répond "Je me refuse à toute compromission." Et c'est bien là que on est au cœur de cette polycémie.

Et c'est en ça que j'ai dit dans le cours éditorial que j'ai fait sur le le fasicule d'entrer dans cette dans ce débat, je suis radicalement pour le compromis. Merci beaucoup. peut-être euh avec vous Astrid Panosium Pouvet.

Euh vous êtes ministre du travail et de l'emploi. Donc vous éprouvez ce dialogue, ce dialogue politique mais aussi je crois surtout le dialogue social. Euh nous sommes dans euh vous êtes dans dans cette configuration de gouverner sans majorité absolu et ça pose énormément de questions.

Vous êtes plutôt une une partisane de cette culture du compromis avec cette inspiration aussi des pays scandinaves. Est-ce que vous êtes d'accord quand l'on dit que en France nous n'avons pas la culture du compromis ? On l'a beaucoup entendu depuis depuis un an notamment.

La culture, c'est ce qu'il y a de plus difficile à changer de toute façon hein. C'est vrai que je quand je compare avec des Dominique Rier pourra nous pourra aussi parler de ça, mais quand on compare la tradition politique de la France à celle des pays d'Europe du Nord, j'ai j'ai souvent l'impression que un bon débat c'est celui de la confrontation, qu'une bonne réforme ne peut être faite que parce que ou un bon progrès, un bel acquis, ça a été fait dans la force et le rapport de force. Et naturellement, je pense, enfin moi je tout le monde préfère en tout cas moi je préfère le dialogue celui de la civilité et qui parfois peut manquer effectivement à l'Assemblée nationale.

Euh pour moi, le compromis c'est vraiment pas celui de la compromission. Je le pense profondément et c'est pour ça que j'ai un profond respect et peut-être parce que j'étais une femme d'entreprise avant de devenir député il y a 2 ans et maintenant ministre du travail. Euh j'ai un profond respect pour le dialogue social parce que euh il y a euh des personnes que ce soit au niveau des entreprises, au niveau des branches et puis qui ensuite prennent des responsabilités nationales, sont vraiment euh ancrés dans la vie euh quotidienne de leur entreprise, connaissent la réalité du monde du travail, connaissent euh les contraintes du monde de de d'entreprise et et sont mieux à même à la fois d'établir des diagnostics et d'essayer de trouver des solutions communes, mais je veux pas nécessairement laisser la radicalité de côté.

Je pense que la radicalité, ça a aussi la vertu de la clarté. Euh ça a euh la la ça c'est c'est ça a la vertu effectivement de de la capacité à dire les choses à un moment donné et à être ferme sur ses bases. Ce qui ne veut pas dire que l'on doit ensuite pouvoir euh d'abord être en accord sur les désaccords et vouloir avancer et écouter l'autre.

Donc moi, je rejoins madame Bachelot sur radicalement dans le compromis. la radicalité, oui, mais dans la capacité d'écoute pour pouvoir ensuite trouver un chemin commun. Merci beaucoup.

On va continuer avec vous peut-être que qui avait une connaissance assez intime des textes qui régissent notre notre régime. Alors, peut-être une question assez large. Est-ce que justement notre régime paraît plutôt propice à ce dialogue ou est-ce qu'il l'entrave ?

Alors, j'ai le sentiment parfois que la la Constitution de la 5e République est connue comme une arme euh de la brutalisation euh du parlement, de la de l'extrême exécutif, du népotisme du président. Et pourtant, c'est vrai que quand on la lit dans son intégralité, quand on la comprend bien, le Parlement est lui-même un organe qui est censé en arrêter un autre. Le Sénat arrête l'Assemblée nationale, le Premier ministre arrête le président, les oppositions arrêtent la majorité et elle est en réalité bourré d'éléments de contrepouvoir qui ne se manifeste pas dans les périodes de la majorité absolue.

Pourquoi ? Parce que on ne peut pas en vouloir à des organes qui ont tous la même couleur politique de penser la même chose. Donc au fond, l'idée qu'il n'y ait pas de contrepouvoir dans la constitution, c'est la comprendre uniquement dans une lecture majoritaire, voire ultra majoritaire.

Et je crois que finalement l'élection de 2022 et plus encore celle de 2024 nous a montré que ça n'est pas à la Constitution que l'on doit l'idée d'une forme de vous savez Marcel Préot disait de la Constitution qu'elle elle avait placé un corsé orthopédique autour du parlement et c'est vrai que quand on porte un corset on a tendance à se démuscler et bien le parlement c'est un peu démusclé de sa capacité de délibération mais au fond elle est complètement dans le texte et je j'ai le sentiment qu'avec ce mot de compromis aujourd'hui on nous on nous fait dire beaucoup de choses à la culture constitutionnelle française. Mais je rappelle quand même que pendant toute la 3e, pendant toute la 4e République, les les plus importantes de nos lois relatives à nos libertés fondamentales ont été prises par compromis. Donc on a une culture du compromis et puis compromis consensus mou.

On voit bien qu'il y a toujours cette idée que il y a il y a une une forme d'abaissement de la décision et ça tombe bien parce que la constitution et les textes ne connaissent pas le mot compromis mais le mot de délibération. Et moi, je crois que c'est celui-ci qu'on devrait vraiment mettre en valeur. C'est-à-dire que au fond, les démocrates font confiance à la délibération pour arriver à la décision commune.

C'est-à-dire que c'est uniquement à partir du moment où toutes les sensibilités se seront manifestées qu'on pourra en arriver à la décision. Mais vous voyez que les deux phases sont complémentaires. Une fois qu'on a délibéré, on décide.

Donc la radicalité et le compromis sont en réalité les deux phases d'une même pièce. C'est-à-dire qu'au moment où on prend une décision, on délibère pour en comprendre les enjeux et on tranche parce qu'on décide. Et c'est vraiment ça que la Constitution promeut et que la vie politique finalement promeut à mon avis.

Alors sur cette question de consensus mou justement, merci de nous avoir rejoint Dominique Rier. À l'inverse, est-ce qu'on n'aurait pas tendance depuis quelques années à confondre la radicalité des mots avec la radicalité des actes ? C'est-à-dire à être toujours plus dans une radicalité dans les termes et beaucoup s'en revendiquent aujourd'hui he cette radicalité.

Est-ce que finalement elle ne s'accompagne pas en miroir de des gestes suffisants et des actes ? Elle mène à l'impuissance parfois. Oui, vous avez raison, c'est une c'est une face du problème.

Radicalité des mots, dites-vous, que l'on peut retrouver ou pas dans les actes, car il y a aussi des actes radicaux. précédé par des formules radicales euh d'où une dangerosité évidente et ça conduit d'ailleurs presque mécaniquement à la violence physique à celle qui ne doit pas s'installer. Et je je je dis je dirais aussi en écoutant ce qui a été dit que j'étais sensible à la réaction d'épanosien parce que il faut pas congédier entièrement la radicalité.

C'est un peu un peu c'est je dire c'est un peu délicat à dire ça mais l'intelligence qui nous est demandé c'est de savoir aller dans la radicalité jusqu'au bout d'une idée jusqu'au bout même d'une toupie. Il faut penser les choses. Il faut pas s'arrêter avant au motif que on a une espèce de vertige à l'idée qu'on va aller vers l'énoncé de l'absolu par exemple.

Voyez, il faut être capable de ça et puis de revenir ensuite de faire le chemin inverse. On va vers l'idée, on la on la déploie jusqu'au bout, elle a une dimension radicale. Par exemple, l'égalité absolue pour tous.

On sait pas trop ce que ça veut dire, on n'est pas rentré dans les détails, mais l'idée de l'égalité entre nous tous est une forme de radicalité dont nous devons nous inspirer comme un horizon. ou encore que l'horizon aussi un horizon je pense un horizon vers lequel nous devons tendre et ça nous anime, ça nous éclaire, ça situe notre idéal. Et c'est ensuite dans la manière d'énoncer cet idéal que nous devons commencer à déradicaliser la façon de le décrire pour aller vers de l'action, du faire qui nécessairement doit à la fois être emprise avec la réalité. qui résiste par elle-même.

Il y a plein de problèmes que l'on trouve quand on a une bonne idée, en général, elle explose au contact de la réalité, hein. Euh et donc il faut essayer de documenter, d'anticiper, mais pour garder quand même l'essentiel, pas pour renoncer tout de suite, pour garder l'essentiel. Et c'est ce qu'on a fait sur beaucoup de sujets très souvent depuis pas mal de temps, tous ensemble.

Je veux dire nos aïeux euh je pense à eux hein, les générations précédentes. Euh c'est vraiment très impressionnant de voir quelles idées radicales énoncées il y a longtemps euh sont devenues des réalités euh à condition d'être aménagé pour rentrer dans le réel. Je pense par exemple cher Rosine Bachelot à l'égalité homme-femme.

C'est pas que c'est accompli mais quel progrès malgré tout. Je rappelle tout le temps, je suis toujours un peu prof, je rappelle tout le temps que la mère d'Alexis Filonenko qui était un grand philosophe français, première femme agrégé de philosophie en France dans les années fin des années 20 n'avait pas le droit de voter. Euh Simon de Bevoir n'avait pas le droit de voter quand elle était jeune femme.

Deuxième, l'agrégation de philosophie. Il y a des femmes prix Nobelles, plusieurs fois prix Nobel, qui n'ont pas eu le droit de voter. Enfin, la liste est longue.

On confié l'éducation de nos enfants à des hommes pour les garçons, à des femmes pour les filles. Les filles étaient donc élevées par des femmes qui n'avaient pas le droit de voter. C'est en 1944, vous le savez, que les femmes en France ont le droit de voter.

C'est connu. Nous sommes parmi les derniers, hein. On a été les premiers pour le suffrage masculin 1948, mais les derniers pour le suffrage féminin.

C'est bien cette idée de l'égalité considérée comme déraisonnable pour des raisons diverses. Vous n'allez tout de même pas laisser les femmes voter pour des raisons diverses. C'est pas le sujet, je passe.

Mais finalement cet idéal là qui fait que c'est impossible. J'ai fait pour ma petite fondation, c'est en ligne sur le site, on a fait il y a euh 15 ans l'interview filmée de françaises encore vivantes, hélas maintenant elles ne le sont plus, qui avait eu pour la première fois le droit de voter en 1944 et qui l'ont utilisé en 1945 aux élections municipales et certaines d'entre elles étaient majeures 21 ans et plus en 1936 aux élections législatives où elles n'avaient pas eu le droit de voter. leur témoignage est absolument bouleversant de colère de colère et donc c'est des choses qui ont fini par s'accomplir.

Il a fallu entrer dans cette réalité. La question ça ça n'est pas de refuser la radicalité de la pensée. Aujourd'hui, ça paraît pas radical d'imaginer ce progrès.

Il l'a été à une longtemps. Il a été longtemps et sur bien des sujets nous avoir avancé de la sorte. Par contre, il faut faire ensuite euh il faut faire des concessions à la réalité compliquée, hein.

Et puis il faut faire aussi parce que c'est derrière le mot compromis, il y a effectivement là aussi j'ai rejoint ce que disait Rosel Machot, il y a des il y a un mot qui qui qui est péjoré quasiment alors qu'il est essentiel et qu'il suppose aussi non seulement d'établir un équilibre mais euh de fédérer des volontés. Il faut l'accord des individus. Il faut bien que les citoyens soient d'accord pour que quelque chose se passe et pour qu'ils soient d'accord, il faut qu'ils se retrouvent dans la solution qui est proposée et ce sera un peu un peu compliqué hein.

Château brillant avec madame Récamier, il se voyait souvent. Madame Ramier voulait dîner à 19h, château brillant euh à à 21h euh et il a dit à un moment donné quelque part on s'est mis d'accord, on a dîné à 20h, on était tous les deux mécontents. Voyez ?

Donc c'est un peu ça aussi le compromis. Il faut fabriquer cette adhésion là. Euh elle elle est essentielle.

Euh et euh je je je dirais que euh nous avons cette espèce de difficulté d'aujourd'hui. On cite souvent et à raison euh les transformations qui rendent ces compromis difficiles. Les réseaux sociaux sont évidemment cités et a raison encore une fois.

Et je termine par une remarque euh à partir d'une d'une question institutionnelle. Euh il faut, c'est vrai, vous le disiez euh cher Astrid, il faut vrai être en désaccord. C'est dialectique, on ne peut pas être d'accord surtout, mais il faut être d'accord sur au moins deux choses, la forme du désaccord et l'intensité du désaccord.

La forme de désaccord, c'est que nous devons pouvoir accepter qu'après avoir été en désaccord, nous avons perdu. J'ai perdu et je vais accepter ma défaite parce que je sais que rien n'est perdu pour toujours, que j'aurai la liberté, le droit d'un nouveau argumenter, manifester mes préférences et peut-être ensuite entièrement ou pour partie cette fois l'emporter sur la cause qui m'est cher et puis l'intensité du désaccord parce qu'il y a une chose et je le dis pour terminer avec soin et avec force parce que c'est aujourd'hui une menace pour nous dont je crois nous avons en tous le sentiment qu'elle advient. Il nous faut absolument fortlore la violence.

La violence physique nous menace. Nous ne sommes pas loin de la confrontation et je personnellement en tout cas je la vois qui s'y mis partout dans des lieux où elle n'était pas autrefois. Elle prend des formes diverses.

Elle s'associe parfois à des formes de haine, de haine viscérale, dangereuse, régressive et et honteuse. Pour nous tous, c'est une honte absolue. La détestation des autres pour ceux qu'ils sont, c'est inacceptable et et nous devons prendre garde parce que tout ceci ne sont plus des évidences.

Il faut à nouveau les les régénérer. C'est ce qui ce qui était autrefois des évidences. Alors Rosline Bachelot, vous vouliez réagir à à l'interpellation de Dominique Rier et sur cette question de désaccord d'abord sur le la dernière phase de l'intervention de de Dominique, je rappelle la citation de Paul Ricker qui disait que le compromis est un acte de courage.

Il n'est pas question dans le compromis de trouver un accord sur le fond. C'est pour cela que la le compromis est compatible avec la radicalité. Il ne s'agit pas donc de trouver un accord sur le fond, de résoudre un conflit, mais de le rendre soutenable simplement de le rendre soutenable.

Et je voulais sur un deuxième point et je rebondis non pas sur ce que vient de dire Dominique Renier à l'instant mais ce qu'il disait tout à l'heure sur la cartélisation des grands des deux grands courants de pensées. On a coutu maintenant que le paysage politique a éclaté dans un système tripartisan a pensé que la constitution de la 5e République était une sorte de radicalité dans ce qu'elle a de plus brutal sur le mode que les la formule américaine traduit par the winner takes all. Or en fait, c'est pas du tout comme ça que s'est construit la 5e République.

La cartélisation des parti politique aussi bien à gauche qu'à droite faisait que à gauche coexistaient des marxistes étatistes et des socio-démocrates qui respectaient l'économie de marché. et ils arrivaient à bâtir un programme ensemble, ils discutaient, il faisaient des compromis. De la même façon à droite, il y avait des souverainistes et il y avait des des fédéralistes européens pour prendre des dossiers qui sont vraiment des dossiers structurants dans la politique.

Et pourtant, ces forces politiques, elles ont bâti des cultures et des programmes de compromis. Donc je me mets quand même en en faux sur une sorte d'image d'épinale qui est en train de de surgir dans la politique, c'est-à-dire qu'on est passé d'une sorte de phénomène d'écrasement des opinions à un souffle de liberté qui soufflerait sur la vie politique où chacun aurait le droit de dire la sienne. que je veux revenir à l'histoire de la 5e République, moi qui vis dedans à la fois personnellement et et par père interposé dans cette histoire.

Anne Charlen Bezina, il y a une question qui obsède beaucoup d'acteurs politiques actuellement qui est est-ce qu'on va pouvoir revenir au fait majoritaires qui a quand même structuré depuis plusieurs décennies notre vie politique ? Est-ce que oui ou non ce fait majoritaire peut revenir et est-ce que finalement sa disparition entrave l'action politique de manière durable selon vous ? Alors la la question qu'il faut se poser déjà c'est est-ce qu'il faut le souhaiter et est-ce que c'est ensuite réalisable ?

Alors le souhaiter je je n'en suis pas sûr mais je je j'y reviendrai peut-être à d'autres conditions que celles que nous vivons aujourd'hui. Est-ce que c'est possible ? En réalité là aussi la réponse mérite d'être mesurée voire même plutôt négative.

Euh beaucoup de pays de l'Europe proche et même du monde entier vivent aujourd'hui la fin des phénomènes de ce qu'on avait pu appeler sous le général de Gaul les majorités godillot. Euh c'est-à-dire que arriver et remporter euh avec euh des familles de pensées, vous souvenez de ces films de Woody Allen où en fait on est républicain de père en fils, démocrate également, tout ça euh est en train de bouger très profondément euh et il y a une communication des électorats des opinions qui font que c'est très difficile aujourd'hui de de de gouverner à 50 +1 dans beaucoup des pays de l'Europe proche notamment. Donc je suis pas sûr qu'on y revienne.

Est-ce qu'après il faut le souhaiter ? Il y a il y a il y a une question qui se pose à nos gouvernants aujourd'hui, c'est que on l'a dit, la 5e République n'est pas du tout, contrairement à ce que l'on croit, fondé sur le dogme d'une majorité absolue. En réalité, en 58, le général de Gaulle commence son gouvernement en disant "Je vais faire un gouvernement technique." Vous vous souvenez comme cet été, on a eu le sentiment qu'on découvrait complètement la notion, en réalité, c'était le premier gouvernement de la 5e.

Donc, il y a toujours eu cette tentation d'essayer d'élargir sa majorité, d'essayer de chercher du consensus. Ça fait partie de notre culture constionnelle. Euh je je ne suis pas sûre qu'il faille souhaiter revenir à cette à ce fait majoritaire et je vais expliquer pourquoi.

Parce que peut-être que nous sommes en quelque sorte devant un mur euh qui est celui de la tripartition d'une assemblée nationale où euh on le voit bien euh l'idée de la communication euh des euh opinions politiques est très difficile mais peut-être qu'on peut passer ce mur par le haut également. C'est-à-dire que au fond quand on est devant l'obligation de faire et bien on fait et comme on l'avait dit dans les statistiques de 2022 finalement dans les majorités relatives beaucoup de propositions de loi, beaucoup de lois assez inattendues avaient abouti. Donc je crois qu'on gagnerait à peut-être ne pas avoir les yeux braqués sur ce qui ne fonctionne pas mais essayer aussi de voir qu'est-ce qui peut dans ces moments-là amener à se tendre des mains, amener à ce que à minima il y ait quelque chose.

Et et vous disiez quelque chose, Dominique Rier, que que je rejoins totalement, c'est que au fond nos partis politiques ont perdu l'idée de perdre. C'est-à-dire que peut-être qu'on peut imaginer que la gauche perdra quelque chose sur l'immigration, là où la droite perdra quelque chose sur le social. Je dégrossis beaucoup mais c'est un peu ça l'idée de la culture, du compromis.

On ne se réveillera pas allemand demain parce qu'on adopte le scrutin proportionnel. Ce qu'il faut arriver à relégitimer, c'est cette idée que on puisse travailler ensemble sur des pertes communes, sur des gains communs, mais sur des sujets qui finalement font l'opinion. Et quand on regarde bien justement les thématiques qui sont portées par l'opinion, il y a des communications qui sont possibles et il y a des urgences des Français.

Alors, vous savez que le législateur est devenu complètement maniaque de ce terme de l'urgence. J'avais fait l'essai avec mes étudiants depuis 2017 d'essayer de chercher toutes les lois sur l'urgence. Et bien, il y en a de plus en plus.

Mais au fond, c'est vrai que l'idée d'avoir quelques thèmes porteurs et majeurs avec un peu moins de loi comme nous le vivons d'ailleurs à l'heure actuelle euh nous prouve que on était peut-être aussi un peu intoxiqué à la norme et que revenir à moins de choses plus consensuelles, on peut tout à fait le faire avec le schéma existant. Astrid Panosian Bouvet peut-être là-dessus, est-ce que vous pensez que pour que politiquement on puisse avancer ce que disait Charline Bezina, est-ce qu'il faut moins légiférer ? parce que c'est une des des recettes actuelles et ce qu'il faut accepter à perdre.

C'est ce qu'elle ce qu'elle a aussi soulevé à l'instant. Euh je vais répondre à votre question. Je vais répondre à votre question.

J'aimerais faire une petite remarque quand même. On a un gentle disagreement comme on dit en anglais, un accord un désaccord. Moi moi je pense que la vie politique française poste 58 jusque dans les années 90 a extrême a été extrêmement bipolarisé parce que très dominé par le débat économique finalement et et simple qui était celui de l'interventionnisme versus économie de marché et c'est à partir des années 90 il faut se rappeler euh le débat l'Europe euh ensuite les sujets sur les débats culturels sur l'immigration les droits des minorités où là vous pouvez avoir des des débats qui transcendent les partis politiques traditionnelles et et qui les divise et qui rend, je pense, les sujets beaucoup plus compliqués et et ce qui explique aussi cette forme parfois de crispation quand il s'agit de débat culturel.

Euh, j'aimerais aussi il y a il y a il y a il y a deux politistes américains qui euh essaient d'expliquer euh euh pourquoi la vie politique américaine est si polarisée euh aujourd'hui. Et j'aimerais euh simplement les les rappeler pour deux raisons parce que je pense que ça doit nous faire euh absolument euh réfléchir. Ils disent que la polarisation américaine, elle est liée au fait du manque de tolérance mutuelle entre partis politique qui ne se considère plus comme des des rivaux légitimes, mais comme des adversaires, voir des ennemis.

Et et je pense que ça c'est vraiment quelque chose et j'ai pu le voir moi à l'Assemblée nationale ces derniers temps où il y a cette espèce de logique de conflictu conflictualisation au sein même de l'hémicycle alors qu'on est censé plutôt être dans l'apaisement pour pouvoir canaliser les tensions qui traversent la la société. Et une deuxième raison qui peut expliquer euh en tout cas vu de ces chercheurs américains cette très forte polarisation de la vie américaine et qui doit nous faire réfléchir en lien aussi avec le débat institutionnel qui a été posé, c'est il disent-il la retenue institutionnelle. C'est-à-dire qu'à un moment donné, majorité comme opposition savent utiliser de manière décente finalement comme un gentleman agreement les les les moyens légaux.

C'est le débat mais c'est pas l'obstruction. Euh c'est euh le décret présidentiel mais pas à excès. Je parle du régime présidentiel américain, mais ça pourrait être aussi l'usage répété et répété qui est totalement autorisé naturellement dans la Constitution de la 5e République du parlementarisme rationalisé mais qui fait que à un moment donné des décisions peuvent être vues comme ayant ont été prises comme coûte que coûte mais manquant de légitimité et manquant de cette assise sociale qui nous permet d'avancer.

Bien, on a pu aborder plusieurs aspects de cette question sur comment gouverner autrement. Est-ce que vous souhaitez ajouter quelque chose ou est-ce qu'on passe peut-être à vos questions ? Je je voulais bien sûr je voulais quand même compléter parce que une fois qu'on a admis le principe de la radicalité sur les principes et de le du compromis dans le fonctionnement, il faut quand même se donner des outils de la culture de ce de ce compromis.

Et cette culture, elle passe d'abord par des changements institutionnels et deuxièmement par des changements de pratique. C'est-à-dire alors pour moi la la question institutionnelle c'est d'abord deux réformes qui me paraissent tout à fait indispensables. la motion de censure constructive, c'est-à-dire qu'il n'est pas possible comme en Allemagne ou en Espagne d'avoir on a une motion de censure mais à condition qu'on a une solution alternative et qu'on ne bloque pas le fonctionnement des institutions par la coalition des des négations.

Le deuxième élément, c'est on constate que la le compromis s'est fait pour un compromis de gouvernement dans un système tripartite tripartisan plus exactement par la question de confiance obligatoire, c'est-à-dire que le Parlement de façon officielle donne sa confiance à cette coalition qui a été qui a été constituée et lui permet elle lui permet de fonctionner. Ensuite, il y a des changements de pratique. Je parle devant la ministre qui qui conduit ce dialogue qui conduit ce dialogue social.

Le dialogue social ne doit pas surplomber la décision la décision politique. Il doit être en amont et véritablement d'avoir remis le couvert, vous n'en êtes pas responsable cher ministre, mais après que la loi ait été votée est un contesens démocratique absolu. Le dialogue social, il se construit en amont.

Il y a il y a une sorte de séquence et la séquence, elle doit être claire. C'est d'abord la séquence de l'expertise et il faut reconnaître que dans la dans notre société telle qu'il fonctionne, l'expertise est absolument pollué d'abord par une quantité d'institut de commission de haut comité. Moi finalement, je suis très reconnaissante à François Baou de n'avoir rien fait pendant 4 ans pour sortir le moindre le moindre sujet de réflexion.

Au moins, il a pas pollué le débat. et et donc voilà une expertise qui ne soit pas polluée par un entrisme de gens qui n'ont rien y faire, que le conseil d'orientation des retraites soit en quelque sorte pollué par des acteurs politiques qui ne sont pas là pour étudier la question mais pour faire rentrer leur conviction dans les dans l'étude de la problématique. C'est ça qui pollue le débat.

Donc une expertise professionnalisée et sécurisée, ensuite un dialogue social euh construit et finalement la décision politique. Donc il y a quelque chose à faire dans ce niveau-là, c'est les pratiques. Et enfin 4è élément, arrêter la valce des ministres qui fait qu'à peu près quand on est nommé, on a la durée de vie qu'on a sur la bande d'arrêt d'urgence de l'autoroute et faire en sorte qu'il y ait un peu de continuité dans l'action politique.

Voilà, il faut réfléchir aux institutions et il faut réfléchir aux pratiques, sinon le compromis ne peut pas se construire. Je je vais là encore apporter un un très amical désaccord très très minime. Mais sinon c'est pas drôle évidemment.

Je suis d'accord. Surtout si on parle de délibération et de démocratie, il faut bien qu'on prouve qu'elle vit. Mais sur le point institutionnel, sur la question de confiance, c'est déjà la constitution.

C'est ça qui est assez fou, c'est qu'en réalité la pratique constitutionnelle défait la constitution. Donc le rendre obligatoire, c'est c'est plus pour moi comme ça que je lis le l'impératif. Mais c'est vrai que beaucoup de nos ministres dont George Pompidou leer nous dit "Bah, je vais faire la lecture de la Constitution qui moi m'arrange à ce moment-là." Donc attention à tout ça.

Et sur la question de la motion de censure constructive, je rappelle un peu ce que c'est. C'est cette idée que on ne peut pas renverser un gouvernement si on ne choisit pas un premier ministre alternatif. En réalité, vous aurez beaucoup de mal à dire à nos oppositions que nous avons cette motion de censure assez dure avec donc l'obligation de proposer un autre premier ministre et le 493, ce que n'a ni l'Espagne ni l'Allemagne.

Donc il doit peut-être falloir arriver à trouver quelque chose autour de la confiance avec les la suppression du 493 est collatérale. Peut-être l'aménager, on peut arriver à trouver un point d'accord. Mais notre réforme constitutionnelle est en cours.

Sur la question de la pratique, beaucoup de choses à droit constitutionnel constants sont possibles. Changer les temps parlementaires, changer la manière dont on a de faire les amendements, changer la culture qu'on a de l'opposition, utiliser le référendum, utiliser les référendums participatifs. Tout ça peut se faire sans changer une lettre de la Constitution.

Donc moi je ce que j'essaie de faire et ce que j'aimerais beaucoup que nos gouvernants fassent, c'est de redécouvrir tout ce que la Constitution ouvre comme boulevard à une action politique euh voilà de radicalité du compromis finalement. Très bonne conclusion. Merci beaucoup à Anne Charlin Bezina.

Peut-être qu'on va vous donner la parole s'il y avait des questions, des remarques dans la salle. On a fait conscien monsieur. Oui, bonjour.

Donc merci d'abord votre pour pour votre votre échange puis ce matin c'était très intéressant et justement pour venir finalement sur notre thème principal qui est la crise politique à laquelle on fait face. On a parlé du mode de scrutin, on a parlé du goût pour la politique et cetera, l'engagement, l'opinion mais finalement et je crois que c'est vous monsieur Ré qui l'avait dit, le problème qu'on a principal en fait c'est les gens n'y croient plus. Il y a vraiment ce faossé entre ce que les gens attendent.

Ils font confiance et ils sont on va dire voilà désespérés finalement consternés face à la situation. Donc, n'est-ce pas le problème finalement ? Voilà, alors c'est un peu de la politique mais on est un peu dans le l'endroit pour ça aujourd'hui euh mais voilà les gens ont fait confiance à Emmanuel Macron pour son premier mandat.

Euh les gilets jaunes sont venus juste après et finalement les gens sont rentrés à la maison ben un peu à coup de bâton et avec le confinement qui a suivi finalement et alors le RIC était une proposition fondamentale qui a été promovue par tout le monde. Je crois 70 % de population le voulaient et malheureusement ça n'a jamais vraiment vraiment voilà donné résultat. Le grand débat n'a jamais donné résultat concret.

Est-ce que Pr fondamental n'est pas finalement un manque de démocratie ? Est-ce que les gens n'attendent pas simplement de pouvoir faire un vote, voilà, il lire des députés notamment et avoir un vrai résultat, pas de 493, voilà, votre course, est-ce que ce n'est pas finalement le vrai problème de cette crise politique ? Je vous remercie.

Merci. Moi, je veux bien. Qui veut répondre peut-être madame la ministre sur la question des résultats de la de la démocratie ?

Je je je pense que euh il y a nécessité aujourd'hui d'enrichir euh euh les modes de participation autrement que par euh la sollicitation du scrutin euh tous les 5 ans. Il y a eu quelques quelques tentatives et on et on tâonne hein et on apprend en marchant. Mais je pense que toutes les les démarches qui ont pu être faites en terme de convention citoyenne qui se sont d'ailleurs amélioré au fil des années he on voit que la qualité de la consultation et de la convention citoyenne autour de la fin de vie a été dans ses travaux, dans son expertise, sa capacité délibérative plus saluée que en tout cas en terme de de qualité que les les conventions précédentes.

On voit bien que le référendum d'initiative populaire tel qu'il a été imaginé a été imaginé précisément pour qu'il ne fonctionne pas. euh ce qui peut euh créer aussi euh pas mal de de frustrations. Donc moi, je je je crois euh dans la capacité euh d'être un peu innovant à l'image de ce qui a pu se faire dans d'autres pays, hein.

Je pense à l'Irlande qui est une société beaucoup plus conservatrice que la nôtre et qui sur la question du mariage homosexuel, de l'avortement a su en alliant euh convention citoyenne euh impliquant aussi d'ailleurs euh la la les délibérations parlement et référendum, avoir des des finalement des issues beaucoup plus beaucoup plus apaisées que ce qu'on a pu connaître nous nous à l'époque. Et je pense vraiment, je crois beaucoup moi aussi à la proportionnelle pour l'avoir vécu très modestement deux fois en 2022 et 2024, je vois comment le deuxème tour polarise énormément polarise énormément et et inutilement surtout quand on est opposé finalement à des parties qui avec lesquelles on on pourrait trouver des voies de compromis. Euh et euh et je pense que euh l'expérience de 2022-224, j' en avait parlé plusieurs reprises, est intéressante parce qu'elle a montré qu'on pouvait avoir euh texte par texte des euh compromis.

Euh mais je pense que la limite de 2022 2024, c'est qu'on ne voyait pas non plus la cohérence globale et je pense que le compromis ne peut exister que s'il y a un véritable contrat de gouvernement. Ça, j'en suis absolument convaincu. Et pour ça, il faut qu'il y ait euh une une clarté donnée aussi par la proportionnelle qui permet ensuite de se dire "Bon, comment on fait ?

On prend le temps un peu à l'allemande qui est en train de se faire en ce moment avec le nouveau chancelier élu pour avoir un contrat de gouvernement solide sur lequel on se met d'accord et sur lequel on déroule ensuite pendant les années qui viennent." Un un tout petit mot pour compléter la réponse à votre question sur l'article 49 alinéa 3. Il n'est pas le problème à partir du moment où en réalité il est pensé pour être tombé en désuétude.

Si les oppositions savaient avoir une culture de l'opposition comme vous le disiez à l'américaine finalement si on avait eu le débat parlementaire qu'on méritait sur beaucoup des textes. L'idée de la 5e République, c'est d'en faire une arme chimiquement pure de quelque chose d'absolu, voir même de nucléaire qui ne devrait pas arriver donc à charge pour nos oppositions de faire que le 493 ne soit pas utilisé. Peut-être une toute dernière question puisque madame la première ministre est là avec nous.

Va falloir qu'on qu'on clôture cette table ronde. Bonjour, merci beaucoup pour votre discussion. Ma question est très simple. dis-moi est-ce que le compromis doit inclure l'ensemble des forces politiques ou en exclure certaines notamment celles qui appellent à remettre en cause l'état de droit considéré comme ni intangible ni sacré ou celle par exemple qui prennent la mise au pas du Conseil constitutionnel.

Merci beaucoup. C'est c'est sans doute là où il faut différencier dans la radicalité et le compromis. On ne peut pas transiger sur ces sur ces questions fondamentales et en particulier l'état de droit.

C'est tout à fait évident. Il y a pas de possibilité de compromis. Là, on touche à la compromission.

Par contre, excusez-moi, mais d'avoir vu à la tribune de l'Assemblée nationale des personnes se donner un brevet d'antifascisme facile en refusant de serrer la main à des gens qui parce qu'ils avaient été élus sous cette étiquette me paraît une attitude périle et qui justement est un message envoyé aux gens qui les ont élus en les rejetant dans les ténèbres extérieurs et en quelqu quelque sorte en s'empêchant à nouveau de les reconquérir. Donc il faut absolument être ferme sur des principes indéfectible et je dois dire éviter de psychologiser les les représentants de cette base sauf à abîmer profondément la République. [Applaudissements] Merci à vous quatre pour cette discussion très riche.

Euh nous allons maintenant je pense accueillir madame Ellisabeth Borne. Alors dans Ouais, on va pardon retenir un tout petit peu l'attention. Peut-être que vous voulez prendre une dernière question.

Vous avez vous avez du temps. Il vous reste 3 minutes si vous voulez le si vous avez un un peu de temps. Une dernière question.

Elle a autre chose à faire. C'était le mot de la fin. Ah ouais, les backers, c'est toujours les plus importants.

Oui, là-bas. Là-bas, tout au tout au fond là-bas. Lève le bras.

Bonjour. Bonjour à tous et à toutes mesdames et messieurs. Oh là là, je je sens que ça va être Non, je souhaite simplement parler de mon expérience personnelle.

Je suis venue depuis ce matin, j'ai beaucoup écouté. J'étais en accord avec certains et certains d'entre vous. Protéger les femmes, protéger les institutions, les mots justes, trouver les mots justes, la sincérité qui est importante que François Copé a a parlé.

Moi aujourd'hui, je subis un harcellement et des violences. Alors, Dominique Rier parlait de folklore, les violences physiques, toute forme de violence depuis cet été par différents groupes d'individus. J'ai porté plainte en ligne.

J'ai porté plainte par écrit au procureur de la République de Pontoise avec différents écrits. J'ai porté plainte. Ensuite, on m'a redirigé vers la madame la procureur générale de Paris qui a bien voulu me répondre ou que m'a-elle a répondu ?

Merci de vous rapprocher du procureur République de Versaill. D'accord. Qu'est-ce que je fais aujourd'hui ?

Où sont les valeurs de la République ? Où est la sincérité ? Quand le gouvernement doit être remis en question aujourd'hui parce que moi je subis une résidence assignée un ligotage énergétique depuis plusieurs années.

On m'empêche de vivre dignement. J'ai alerté attention c'est toxique. Moi je dois dire madame que sur la question que vous abordez qui me semble être celui des violences sexistes et sexuelles, je comprends votre révolte et ça doit mobiliser l'ensemble de la société.

Euh en ce moment passe un documentaire, je veux pas faire la publicité pour Netflix, mais je vous envoie si vous avez la possibilité d'écouter sur l'affaire Quanta. Et je dois dire que ce documentaire qui montre à quel point la société au moment de l'assassinat de Marie Trintignan et ensuite de Christina Radi de manière indirecte était finalement du côté des violeurs et des violents. Et cette société, elle a fait aussi beaucoup de progrès.

La commission d'enquête qui est en ce moment à l'Assemblée nationale sous la présidence de Sandrine Rousseau et du rapporteur Hervan Balanan fait aussi progresser les choses. On avance bien sûr, c'est assez difficile [Musique] de exprimer et nous devons être à leur côté et je sais que le gouvernement est à leur côté et l'ensemble des forces politiques pour faire en sorte que ces choses avancent. Mais vous avez raison d'avoir porté ce coup de gueule et nous l'entendons.

Merci beaucoup. Merci. Merci pour ces interventions.