Débat sur la fin de vie : quels moyens pour les soins palliatifs en France ? - 29/05/2024

[Musique] bonsoir à tous et bienvenue si vous nous rejoignez en direct sur LCP tout d'abord toutes nos excuses pour cet incident qui a perturbé nos programmes sur la TNT tout à l'heure en début de soirée les choses sont rétablies la séance va reprendre dans une demi-heure maintenant toute la rédaction est mobilisée ce soir pour vous faire vivre donc le débat sur ce projet de loi consacré à la fin de vie Marco Pomier se trouve dans la salle des quatre colonnes pour recueillir les réactions des députés pour nous éclairer aussi sur les débats dans l'M cycle on ira vous voir dans quelques instants Marco à tout à l'heure pour l'instant les députés discutent de la première partie de ce projet de loi qui est consacré cette première partie au renforcement des soins d'accompagnement qui inclu notamment les soins palliatifs à mes à mes côté en studio quatre invités pour faire le point justement sur la situation des soins palliatifs en France pour évoquer aussi les ambitions affichées par le gouvernement dans ce projet de loi nous sommes avec Élisabeth Baladur bonsoir bonsoir vous êtes médecin en soins palliatif vous avez longtemps exercé à laapp l'assistance publiqu des hôpitaux de Paris Frédéric bizarre bonsoir bonsoir vous êtes je crois professeur d'économie à l'ESCP économie spécialiste des questions de santé et de protection sociale Laurence Cristol bonsoir député renaissance de l'héros et également vous êtes l'une des rapporteurs de ce projet de loi enfin Christophe Benz bonsoir bonsoir député du rassemblement national de la haute Marne et vous êtes l'un des deux responsables du texte au sein de votre groupe à l'Assemblée euh deux chiffres pour commencer deux chiffres qui donnent une idée de la situation aujourd'hui des soins palliatifs en France tout d'abord l'offre de soins palliatifs en France elle a progressé de 30 % depuis 2015 mais à peine 50 % des besoins en soins palliatifs sont couverts aujourd'hui en France ellisabeth baladure quand on dit que 50 % des besoins sont pas couverts ça veut dire quoi concrètement pour les patients qui ont besoin de soins palliatifs mais qui n'y ont pas accès comment est-ce qu'on s'occupe de concrètement alors je voudrais revenir sur ce que vous venez de dire les progrès euh 30 % en en 5 ans moi j'étais présente lors des débats parlementaires en 99 à l'époque j'exerché dans la 10e équipe mobile de 100 palliatif française il y en a plus de 400 j'ai vu des choses qui sont indescriptible à l'époque on ne les voit plus dans les hôpita donc il y a de vrais progrès dans le développement des soins palliatif je pense que c'est pas suffisamment affirmé il y a des progrès il y a des enjeux il y a des besoins encore et des besoins aussi de de restructurer les choses peut-être la deuxième chose c'est que les soins palliatifs on les met beaucoup dans le champ du médical ou de l'organisation de la santé mais les soins palliatifs c'est chacun d'entre nous c'est aussi la responsabilité sociétale c'est ce que je fais auprès de mes proches dans mon voisinage ce que font les collectivités territorial et là on a un enjeu national à ce que on on sorte d'une vision de la fin de vie qui a été quelque part adressé vers le médical pour pouvoir la réinvestir au niveau sociétal alors j'en arrive répond à ma question à votre question donc en ce qui concerne les les les situations je pense qu'il est difficile de dire exactement où nous en sones à la fois sur l'état des lieux on a une idée de ce qui se passe au à travers des structures spécialisées et de la tarification à l'activité donc on connaît à peu près l'accès au au structure spécialisée et à la dimension palliative dans les établissements de santé à domicile on le voit très partiellement au travers de certaines équipes en FA et on ne sait pas ce qui se passe au niveau des soins primaires c'est pour pour expliquer à nos téléspectateurs c'est qu'il y a différentes formes de soins palliatifs en France il y a des unités entièrement dédiés au soins palliatifs il y a les soins palliatifs en hôpital euh à domicile il y a des unités mobiles et vous dites que c'est difficile d'avoir la vision globale et précise de de tout ce qui se fait exactement on a des visions partielles on a pas d'indicateurs qui nous permettent de bien savoir ce qui se passe et où ça se passe surtout avec l'enjeu des soins palliatifs à domicile parce que les personnes malades sont beaucoup plus dans le temps de vie à domicile qu'elles ne le sont à l'hôpital voilà ça c'est la première problématique alors si on se projette sur les années à venir on voit que de toute façon on a un enjeu démographique et on a un enjeu de vieill ement et on a un enjeu de maladie chronique maintenant définir quel va être le besoin de nos contemporains on a aussi besoin d'affiner les indicateurs parce qu'on ne sait pas si on a besoin de soins palliatifs simples ou pour des situations très complexes et on a aurait besoin de quantifier le niveau de soin palliatif auquel on veut intervenir notre organisation est faite comme ça avec une sur la basé sur la complexité des situations et on met des moyens en fonction de la complexité si on ne définit pas les populations derrière on ne peut pas avancer Frédric bizarre votre regard vous d'économiste sur alors cette dynamique he confirmé par Madame Baladur et puis peut-être sur la stratégie affichée par le gouvernement ce plan décennal qui prévoit de consacrer 1,1 milliard d'euros supplémentaire aux soins palliatifs dans les années à venir est-ce que cela vous semble à la hauteur des des enjeux aujourd'hui ce qui est difficile à évaluer économiquement c'est quel va être véritablement le le le plan de développement de de de gestion cette fin de vie aujourd'hui vous voyez que si pour un une médecin grande spécialiste du domaine c'est déjà pas très clair vous imaginez que pour un économiste c'est encore moins clair la situation aujourd'hui est la suivante c'est-à-dire que les les les moyens ont été considérablement revus à la hausse ils ont quasiment doublé en 20 ans on est à peu près 1 Millard 600 millions de dépenses dédiées à cette à cette gestion des soins palliatifs pour un peu près 200000 personnes c'est-à-dire qu'on considère qu'il y a 50 % des requérents c'està-dire des gens qui devrait être en soin palliatif qui le sont c'est ça qui qui pose aujourd'hui problème on on se situe à peu près d'après les derniers chiffres autour de la 15e place dans l'OCDE donc à la fois c'est pas catastrophique mais enfin on peut véritablement on a progressé dans ce classement on était plutôt en que de plot on a progressé sur tous les critères on souvent on voit que les choses sont évidemment il faut les améliorer mais mais il y a il y a des progrès qui ont été faits la la question qui donc c'est à peu près 1 milillard 600 millions et donc ça fait à peu près 7500 € par personne de coût du soin palliatif si on fait la division avec les 200000 et si on voit la la hausse des besoins où on estime qu'il y aura 15 % de plus de besoin d'ici dans les 10 ans qui viennent parce que du fait du vieillissement de la population avec T pathologies chroniques on estime qu'il y aura plus de besoins de soins palliatifs dans le faire en effet on arrive à à peu près 1 Millard 300 millions dans les 10 ans qui viennent d'où d'où ce cette évaluation là mais je pense que le problème principal c'est de la limite de ce calcul c'est qu'on se projette en considérant qu'on va garder à structure équ ente voyez c'est en coup or on je crois que on est tout le monde est d'accord dans les spécialistes pour dire qu'il faut il faut pas il faut faire évoluer ces soins palliatifs notamment en étant moins hospital au centrés avec plus de soins palliatifs à domicile parce que je rappelle que les soins palliatifs il y en a à plusieurs endroits de l'hôpital dans des unités de soins palliatif dans des lits destinés aux soins palliatifs il y a des équipes mobiles à l'hôpital puis il y a du soin palliatif dans les les épades on connaît le le retard dans les épades hein c'est un vrai sujet c'est-à-dire que on voit et puis il y a les soins palliatifs à domicile av regard laurenceol sur tous ces points que vous évoquez je vous interrompe pour que chacun ait la parole désolé mais Laurence Cristol comment l'exécutif comment la majorité aborde cette problématique évoquée par nos deux invités cette double problématique en fait c'est vraiment bien appréhendé dans le Titre 1 quand on parle de soins d'accompagnement c'est une véritable révolution et c'est une révolution pourquoi parce que comme vient le dire tout à fait le docteur Baladur on est à un moment de transition démographique où on se retrouve avec une expérience de vie et des maladies chroniques c'est pas c'était pas du tout le cas au 20e siècle on avait des maladies aigues une prise en charge aigu et une prise en charge de l'organe aujourd'hui on se retrouve dans des pathologie de maladie chronique avec une expérience de vie avec des maladies chroniques qui doivent être pris en charge et donc une prise en charge qui doit être assez précoce d'où l'importance aujourd'hui de définir des soins d'accompagnement qui comprennent à la fois des soins palliatifs donc des soins qui ce qui vise en fait la fin de vie dans les derniersres jours dans les dernières heures des soins de confort et des soins de support qui doivent être mis en place dès le diagnostic de la maladie grave et incurable et c'est toute cette dynamique de soins d'accompagnement du Titre 1 puis du titre 2 dans la création des maisons d'accompagnement qui euh comprend donc la la la la la préhension de cette véritable révolution c'est pour apporter plus de de finesse dans la prise en charge ces maisons d'accompagnement en fait sont pour des personnes qui ne peuvent plus vivre de façon autonome à domicile mais qui n'en sont pas à être hospitalisé en soins palliatifs mais c'est exactement aujourd'hui on était ENF jusqu'à aujourd'hui on était très hôpital centré très très effectivement dans une prise en charge qui était de de la pathologie aujourd'hui on a une double une double vision on a la vision du fait qu'effectivement on a envie de vivre et de mourir à son domicile et aujourd'hui malheureusement on peut pas toujours donc il faut cette structure un peu intermédiaire c'est typiquement une femme jeune qui a des enfants en basâge qui veut pas mourir à l'hôpital mais qui veut pas non plus mourir chez elle et qui a besoin aussi de moment de répis pour que ses enfants son mari ses proches puissent effectivement aussi pouvoir se poser parce que les aidents c'est un une véritable problématique aujourd'hui on a 11 millions d'aidents en France donc il y a ces maisons d'accompagnement qui peuvent servir donc justement de maisons de répis qui existe déjà donc c'est vraiment un véritable modèle et puis aujourd'hui aussi se dire que on n'est pas obligé d'être hospitalisé tout le temps pour des soins et avoir ces structures un petit peu souples d'équipe mobilees de soins palliatifs notamment alors je me tourne vers vous christophhe Benz peut-être que vous pouvez nous nous raconter un peu comment ça se passe sur votre territoire la haute mararne vous expliquez que vous étiez un petit peu sousdoté je crois en soins palliatifs moi j'ai regardé les chiffres sur votre département je crois qu'on est à 11,9 lit en soins palliatifs pour 100000 habitants ce qui est très légèrement audessus de la moyenne en France comment ça se passe concrètement chez vous alors juste avant de vous répondre permettez-moi de rebondir sur ce qui aé dit à l'instant madame chistolle la véritable révolution le véritable progrès ce sont précisément les soins palliatifs les son d'accompagnement qui incluront demain d'autres droits dont le droit à mourir dont on parle aujourd'hui à l'Assemblée l'euthanasie et les suicid assistés ce n'est pas à mon sens une révolution en progrès les soins palliatifs qui ont été consacré dans la loi depuis en fait 25 ans depuis la loi de 99 puis renouvelé et développé en 2005 Leonetti 2016 cl lonetti on a aujourd'hui l'ensemble des outils juridiques l'ensemble des techniques médicales et de l'accompagnement social et humain qui permettent d'accompagner des patients des personnes humaines jusqu'à la fin sauf que la problématique centrale qui est en fait la prise en compte de la douleur et de la souffrance elle manque de moyens nous avons tous les outils à notre disposition mais elle manque de moyens et donc je rebondis moyens financiers humains notamment les deux de les deux pour répondre à votre question précise par rapport à mon département qui est la Haute Marne qui est un territoire particulièrement désertifié sur le plan des des des services publics de santé de proximité et en particulier sur les palliatif euh je nous faisons partie des 21 départements qui n'ont pas d'unité son palliatif d'unité entièrement dédi structure de service structurés d'unité d'p eu nous avons effectivement trois équipes mobiles de soin palliatifs dans les trois communes préfectures sous-préfecture saint-disier Chaumont et Langre eu mais nous n'avons plus de médecins référents plus de médecins en soin palliatif donc il y a non seulement un problème de moyen et un problème de professionnel de santé on a une vraie carence et alors vous n'avez pas c professionnel pourquoi c'est c'est c'est le problème plus global des déserts médicaux aucun aucun médecin ne souhaite s'implanter dans dans ces territoires c'est le le médecin enensin palliatif qui était à l'hôpital de chumont avec qui j'ai parlé en juillet dernier avant son départ euh euh a été muté pour des raisons personnelles et n'a pas été renouvelé j'ai posé la question à l'agence régionale de santé du Grand Est euh pourquoi n'y a-t-il pas eu de renouvellement alors eux ils ont fait le travail de base he c'est-à-dire euh avoir une offre de poste chercher des soignants chercher un médecin en son palliatif enfin trois en l'occurrence pour les trois équipes mobiles ils n'ont pas trouvé parce que on manque de ressources humaines de ressources de personnes formées et c'est là où on rebondit sur autre chose c'est la question de la formation et de la filière palliative je pense qu'il y a un vrai développement à opérer là-dessus parce que bien sûr on on manque en conclusion de soignants en règle générale de médecins de spécialistes et particulièrement de médecins spécialisés enens palliatif Elisabeth Baladur on va peut-être jeter un œil à la carte qu'on a vu tout à l'heure quelques instants à l'antenne mais il y a de vraies inégalités territoriales en France dans l'accès aux soins palliatifs en fait ce que vous voyez en noir ce sont les les quelques départements qui sont à plus de 20 lits de soins palliatifs pour 100000 habitants en blanc on est sous les C lits de soins palliatifs par habitants il y a d'un département à l'autre les des des offres qui vont de 6 à 7 fois enfin voilà l'écart est de 6 à 7 comment est-ce qu'on peut expliquer ces inégalitésl probablement c'est c'est multi factoriel mais je pense qu'il faut pas regarder les soins palliatifs uniquement au travers de l'offre de lit de soins palliatifs que ce soit les USP ou que ce soit les lispes les soins palliatifs c'est aussi les équipes d'appui qui sont présentes dans les établissements de santé et qui sont présentes dans au niveau du domicile et du médico-social et puis c'est tous les acteurs de soins et en particulier de soins primaires qui doivent être formés et qui sont le socle des soins palliatifs il ne faut pas regarder les soins palliatifs ça au travers de l' une équipe de soins palliatif c'est un médecin des infirmiers des aides soignants c'est un médecin généraliste h ça commence par le médecin généraliste voilà et en fonction de la complexité de la situation on a besoin souvent d'un passage à l'hôpital mais on peut avoir une équipe de soins primaires qui fasse des soins tout à fait adaptés et qui vous accompagnent jusqu'à la fin de la vie et cette équipe elle est aidé le cas échéant par une équipe mobile qui intervient au domicile et qui permet porter un regard complémentaire et une expertise et c'est ça qui permet au soignant de soins pire de gagner de la compétence et un des dispositifs qui permettent de gagner en compét mais ça veut dire que quand quand les décideurs publics quand le gouvernement quand les députés prennent leur décision sur des critères de nombre de lit ça vous semble pas pertinent je pense que c'est un des aspects il est important mais ça n'est pas le seul c'est ce que je souhaite souligner hein alors en ce qui concerne les le le développement des des soins palliatifs on a la chance d'avoir en France des textes euh support qui sont des textes récents et qui sont des textes qui sont adaptés et c'est l'instruction de juin dernier et c'est aussi celle qui concerne les cellules d'animation régionale on a une structure porteuse qui fait lien entre les professionnels et la RS et on a ensuite une possibilité d'agir et de décliner l'organisation au niveau du du territoire et en proximité pour permettre à chaque français d'avoir accès au soins palliatifs donc moi le premier objectif que je vois c'est de mettre en œuvre ce qu'il y a derrière ce texte et de pouvoir avoir ensuite un programme qui permette là où il y a besoin de moyens complémentaire de donner du financement là où il y a besoin de ressources humaines de travailler collectivement à l'appui en terme de ressources humaines et de travailler aussi sur les organisations parce que on a des nouveaux enjeux de réorganisation des ressources disponibles face à une enveloppe qui est quand même contrainte quand même pour rester sur cette question du nombre de lit et des inégalités territoriales Frédéric bizarre est-ce que ça veut dire que toutes les régions ne reçoivent pas les mêmes moyens financiers pour développer ces ces soins là je non puisque non mais il il y a quand même une aberration c'est que encore une fois enfin raisonner en terme de lit en matière de soin palliatif me me paraît vraiment une une erreur oui mais ça fait partie de la problématique on peut pas l'exclure c'est pas des nomes de lit euh dans l'absolu c'est des nomes de lit rapportés à une population donnée donc on peut comparer ces élément raisonner un peu avec vous le le problème de du nombre de un lit ça coûte rien c'est comme à l'hôpital le problème c'est pas c'est pas coûteux d'avoir un lit ce qui coûteux c'est la ressource humaine la ressource humaine pour les soins palliatifs c'est probablement plus des je sais pas 70 80 % des dépenses donc un un plan de développement des soins palliatifs ne peut être crédible que si il y a un plan crédible en matière de développement de la ressource humaine et et probablement d'un développement à c'est innovant entre ce que fait le médecin on sait bien qu'il y a une répartition des tâches aujourd'hui entre ce que font des infirmières de pratiqu avancé peut-être je ne sais pas entre des infirmières de développement entre des bon ça ce plan là de mon point de vue il manque depuis pour que mettre de la crédibilité pour répondre à votre question pourquoi il y a des grandes inégalités je personne ne le sait trop bien mais il y a quand même une deuxième avation sérieusement on peut ré qui la tarification non parce que généralement si vous voulez la sécurité sociale elle est universelle chaque c'est c'est destiné à des patients donc si les patients peuvent recevoir un soin ou un soin palliatif y compris normalement vous êtes financé de la même façon partout en théorie donc c'est c'est bien la question de la disponibilité de la ressource humaine et de la capacité à délivrer des soins palliatifs qui fait la différence mais il y a quand même quelque chose à mon avis qu'il faudrait revoir c'est que on paye vous imaginez les soins palliatifs avec la tarification à l'activité la tarification à l'activité c'est une tarification qui est destiné à répartir les ressources en fonction de la de de la de la productivité des lieux de soins h je suis pas sûr qu'on puisse parler beaucoup de productivité en ma de soin piatif c'est-à-dire que bon c'est ce que l'on fait donc à mon avis il faudrait quand même sortir de cette tarification à l'activité pour avoir une juste allocation des ressources on peut pas partir d'un niveau de productivité de soin c'est-à-dire d'essayer de raccourcir les séjours par exemple c'est ce qu'on fait en en médecine en obstétrique donc ça je je enfin je l'ai pas vu traiter mais je pense qu'il faut absolument sortir deification d' activité dernier point si on regarde juste sur les Britanniques qui font c'est rare qu'on cite les Anglais comme référence mais ça a été inventé dans les pays anglo-saxons peut-être parce qu'ils avaient pas de blocage religieux comme chez nous mais en tout cas ça a été inventé et ce que font les Anglo-Saxons c'est qu'ils ont une stratégie très claire sur la libre dès que vous avez un un pronostic vital engagé où vous prenez une décision sur votre fin de vie en fonction des structures où vous voulez aller et il y a des structures qui sont dédiées qui s'appellent les hospices ou qui sont dédié uniquement à la fin de vie et qui sont pas qui sont hors des hôpitaux en tout cas ça a l'air de pas mal fonctionner une piste de réflexion peut-être pour vous Laurence Cristol mais d'abord qu'est-ce que vous pouvez répondre à aux Français qui se retrouvent dans une situation où l'offre de soins palliatif dans leur département n'a rien à voir avec celui de du département voisin déjà pour répondre on n'est pas dans un modèle anglo-saxon hein on la France un système de santé et de protection sociale dont on peut être légitimement fier euh donc on peut pas vraiment comparer les deux systèmes donc je seraai pas du tout dans votre dynamique deuxièmement euh il faut valoriser la filière des soins palliatifs euh le docteur Baladur travaille dans un service de soins palliatif j'ai des collègues qui travaillent en service de soins palliatif qu'on soit médecin infirmers ou êre soignant c'est des c'est des professions qui sont difficile qui sont pas suffisamment valorisés qui sont pas suffisamment mis en valeur et c'est un et ça explique les inégalités territoriales les inégalités territoriales moi je j'ai j'ai vu dans dans mon département arriver progressivement les services de soins palliatif monsieur ben si vote la loi pourra également avoir une unité de d'hospitalisation de de lit de soins palliatif dans son département en plus de ces trois unités mobiles enfin je veux dire euh on a effectivement une augmentation des moyens de 25 % depuis 2017 66 % à 2034 on va mère les moyens financiers on va mettre de la formation on va valoriser les filières on va tenter euh autant se faire que ce peu de de de récupérer donc si vous voulez une situation mais aussi je crois qu'il faut avoir cette vision un peu globale mais que vous avez déjà abordé qui est que on n'ura pas une réponse unique c'est pas uniquement des lit soins palliatif dont il faudra besoin dont il faudra avoir besoin mais également une prise en charge dans ses unités mobiles il faut valoriser également ses équipes dans la ruralité et qui puisse venir également dans les établissements donc c'est vraiment une une prise en charge multifactorielle qu'il faut imaginer c'est tout un modèle à revoir et c'est pour ça en ce en ce sens que définir des soins d'accompagnement au sens large me semble vraiment très adapté et je regrette que vous n'ayez pas voté le Titre 1 parce que les soins d'accompagnement qu'on a voté tout à l'heure dans le chapitre 1 du Titre 1ticle 1 c'est vraiment les soins palliatifs et l'accompagnement on va faire un petit point si vous voulez bien sur les débats sur ce projet de loi qui ont débuté lundi on va prendre la direction de la la salle des quatre colonnes où nous attend Mar Marco Pomier Marco bah expliquez-nous un peu où en sont les débats dans l'hémicycle mais écoutez tout à l'heure Clément il y a eu un premier revers hein pour le pour le gouvernement puisque la majorité a tenté de défendre un amendement qui visait au fond et bien à supprimer un droit opposable aux soins palliatif alors de quoi s'agit-il et bien en clair les patients qui nécessitent des soins palliatifs et qui ne pourrait pas y accéder pourrait faire un recours devant la juridiction administrative pour ordonner aux agences régionale de santé et bien leur prise en charge pour le gouvernement et la majorité c'est une mesure inapplicable dans les faits une suspension de séance a été demandée et pardonnez-moi selon des députés de l'opposition et bien la majorité voulait et bien faire durer cette suspension jusqu'à la reprise des débats à 21 1h30 après la pause dîner sauf que ça n'a pas marché hein puisque la séance a repris assez rapidement dans l'hémicycle le droit opposable aux soins palliatifs a bien été voté et je peux vous dire que bien qu'à la sortie de l'hémicycle certains députés étaient un peu en colère un peu énervé des députés de la majorité même si rappelons-le hein dans la majorité certains ont voté pour ce droit opposable au soins palliatifs merci beaucoup Marco Pomier en direct dans la salle des des quatre colonnes euh je me tourne vers vous et Madame Baladur isabth Baladur c'est le débat qui agite l'hémicycle hein depuis le début de soirée est-ce qu'il faut créer un droit opposable au soins palliatifs c'est-à-dire et ben une personne qui aurait dû avoir accès aux soins palliatifs qui n'a pas eu accès puisse se tourner vers la justice pour être indemnisé par l'État bon j'entends bien que ça soit le débat de ce soir je suis pas sûr que ça soit le débat principal est-ce que c'est pas un moyen de pousser les pouvoirs publics à développer les soins Pia à un niveau correct alors les les soins palliatifs ils sont exigibles pour tous citoyens depuis 99 et sont garantis mais pas sous forme de droit opposable alors je ne suis pas sûr que l'opposabilité finalement est-ce que c'est pas une fausse bonne idée dans le sens où derrière de de quoi s'agit-il si on définit les soins palliatifs comme étant gradués devant être apporté par l'ensemble des professionnels de santé est-ce qu'on va juger de la qualité des soins palliatifs ou est-ce qu'on va ça simplement dire je n'ai pas eu accès à une structure voyez c'est si on on se plonge sur qu'est-ce qui est opposable ça va être un petit peu plus difficile à déf sur la définition même de ce qu'est le le soin palliatif c'est ça ce que vous voulez dire ben le soin palliatif c'est c'est toute la dimension d'accompagnement de la fin de vie mais il y a aussi ma subjectivité de qu'est-ce que j'en attends par rapport à ce que la société m'offre Christophe Benz je crois que vous vous êtes favorable à un droit opposable au au soins palliatifs qu'est-ce que vous répondez à Madame baladure quand elle vous explique ça avec son regard de médecin écoutez oui je suis favorable puisque on a voté tout à l'heure favorablement enfin ou plutôt on a voté contre la suppression pour être tout à fait précis euh au au droit opposablebl au soins palliatifs et pour ainsi dire pour rebondir à ce qu'on disait à l'instant moi je ne suis pas un financier mais évidemment que la question financière rentre en ligne de compte lorsqu'on parle de développement de l'accès au soins palliatif parce que finalement et pardon d'avoir une position de principe mais la la manière dont une civilisation don tu don dont un pays une nation traite les personnes les plus vulnérables les personnes les plus fragiles les personnes qui sont en fin de vie en don finalement sur notre humanité sur notre fraternité et dans la sur la question du soin je pense que oui tous les citoyens français parce que c'est la tradition française parce qu'il y a une tradition de protection sociale de solidarité nationale oui tous doivent pouvoir avoir accès dans tous les territoires à des soins palliatifs mais comment vous les définissez pour répondre à Madame baladure parce que il y a un problème de définition JRI non non je pense qu' non je pense qu'il y a une définition universelle des soins palliatifs et nous avons nous Français choisi cette voie depuis des décennies c'est l'accompagnement global de la personne dans toutes ces dimensions c'est parfois on a tendance dans l'actualité notamment dans les débats à réduire les soins palliatifs notamment à la sédation profonde et continue maintenu jusqu'au décès ce n'est pas que ça les soins palliatifs c'est l'accompagnement total du diagnostic des soins précoces des soins de confort des soins de support des soins palliatifs et jusqu'à l'accompagnement d'ailleurs je précise parce qu'on le résume aussi souvent ainsi ce n'est pas que l'accompagnement médicamenteux c'est aussi l'accompagnement non médicamenteux qui suppose beaucoup d'autres choses comme l'accompagnement psychologique l'accompagnement par l'hypnose c'est le soin à la personne très vite Frédéric bizarre parce qu'on va aller au salle des qu colonnes Mo pense que la grande fragilité de cette loi semble prononcé sur cette loi et je vois que ça n'intéresse pas beaucoup madame la députée c'est-à-dire que si on avait réglé cette ce développement de prise en charge de fin de vique soin palliatif ou pas soins palliatif avec une vision très claire et des moyens engagés mais encore une fois on a largement les moyens de financer ça ce qui est pas du tout clair c'est en effet comment est-ce qu'on va développer une ressource humaine suffisante et quel véritablement quel est l'avenir de de de cette gestion de la fin de vie à partir de là envisager la loi véritablement qui permet à à à chaque individu de choisir sa fin de vie a un sens mais on voit bien que c'est une fragilité je trouve que le vote de ce soir le reflète assez bien juste d'un mot Laurence crristolle parce que philippe Bet nous attend salle DESC de colonne quels sont vos arguments pour refuser un droit opposable au soins palliatifs c'est pas la question le droit opposable comme l'a dit très bien le docteur Baladur qu'est-ce que aujourd'hui on va un patient va pouvoir dire comme opposabilité moi je reviens sur la globalité de la prise en charge la prise en charge elle est à partir du diagnostic pendant toute l'évolution de la maladie avec ses phases de rémission ses phases d'évolution une prise en charge globale qui va introduire donc le malade au cœur avec la nutrition les psychologues l'assistante sociale c'est extrêmement vaste c'est pour ça que je parleris d'une révolution quand je parle de soins d'accompagnement moi je travaille en soins de support cette révolution là je l'ai vu arriver progressivement je suis médecin moi-même et en soin de support donc je l'entends bien avoir un critère d'opposabilité mais c'est c'est ça n'a aucun sens ce n'est pas ça qui va faire avancer les choses votons cette loi merci merci beaucoup juste on va on va prendre un autre point de vue si je vous permets salle des qu colonnes Marco Pomier vous êtes donc avec le député MoDem Philippe Vigier oui Philippe bigier vous tout à l'heure enfin dans l'émicycle il y a un droit opposable qui a été voté un droit opposable aux soins palliatifs et vous vous n'étiez pas pour mais moi je suis favorable à quoi au fait qu'on répare je dis bien le mot réparer quelque chose c'est scandaleux à l'heure actuelle il y a 20 départements dans lequels il y a pas de soins palliatif le gouvernement la ministre s'est engagé Catherine Vautrin pour qu'en 2024 2025 il a plus trou dans la raquette deuxièmement il est important qu'on augmente les SOS palliatifs partout sur le territoire ça va être fait plus d'un milliard 200 millions d'euros vont être mis sur Cees territoire dans les 10 ans qui viennent avec un plan décennal ça n'avait jamais été fait moi je suis là depuis 17 ans je peux vous dire j'ai vu les gouvernements de gauche j'ai vu les gouvernements de droite tous ont échoué ou n'ont pas fait les choses là pour une fois on s'engage fortement un drosable ça veut dire quoi c'est que à tout moment la loi va exiger qu'on soit en capacité d'apporter des soins partout on va le faire mais en couverture progressive ça n'a jamais été fait auuparavant c'est un bon rendant extraordinaire que l'on fait là et le droit opposable ça veut dire qu'on va derrière avoir des procès qui vont être fait à l'état et je vous rappelle il y a un droit opposable qui existe en France s'appelle le DALO mis en place par Jacques Chirac président de la République est-ce que la gauche est-ce que le rassemblement national est-ce que les autres un jour ou l'autre ont expliqué que ce DALO ne marchait pas arrêtons de faire rêver soyons concret moi je suis un pragmatique je suis un soignant moi ce que je veux c'est qu'il y a des soins palliatifs partout qu'on augmente les formations qu'on augmente les personnels qui sont en capacité de faire cela c'est ça la plus belle des garanties voyez la promesse républicaine c'est celle-là est-ce que la majorité va tenter de revenir sur ce droit opposable au soins palliatifs dans l'hémicycle durant l'examen la majorité elle va expliquer qu'elle a un plan décennal qui n'avait jamais été fait jusqu'à présent et tous les autres peuvent se regarder ils n'ont jamais fait ça donc lorsqu'on n pas eu le courage l'audace la force et surtout la justice de faire des PL posable de faire des des plans de soins palliatif comme celui que nous portons à l'heure actuelle la moine des choses me semble-t-il c'est d'ê d'avoir un peu de retenu c'est pas bien on joue pas parce que derrière tout ça on parle de qui on parle des malades les malades ils sont pas là pour que ça soit le cirque ils veulent quoi ils veulent qu'on les prenne en charge qu' des soins palliatifs qui des soins d'accompagnement et qu'on leur propose ai le droit à mourir s'il le décide dans les conditions très particulière et vous allez continuer dans l'hémicycle tout à l'heure à parler de cette stratégie des cénal pour les soins palliatifs il reste si j'ai bien compté 2970 amendements pour ce texte de loi donc il y a encore beaucoup de travail et la séance va reprendre dans quelques secondes Merci à VOUS Marco Pomier en direct de la salle des quatre colonnes effectivement la séance doit reprendre dans quelques instants en attendant elabth baladure je vous ai interrompu au moment d'aller voir Philippe viégier que vous vouliez ajouter un j'entends bien la les les les promesses deux choses la première c'est que il y a quand même eu un développement des soins palliatifs et il est important d'ENT tenir compte et d'inscrire la stratégie dans la continuité parce qu'on a une épine dorsale qui existe qui est construite et il y a des choses complémentaires la sance en train de reprendre mais allez-y très vite voilà la deuxième chose c'est que je partage sur la question des ressources humaines c'est là où on a besoin de faire c'est comment est-ce qu'on va arriver à faire monter on a une attractivité c'est des soins palliatifs sont des soins humains qui attirent les professionnels de santé merci à tous les quatre d'être venu sur le plateau de LCP on retourne dans l'émicyle séance présidé par yel brun PIV