Thomas Cazenave, invité de "On n'arrête pas l'éco"

France Inter, on n'arrête pas l'écho, Alexandra Ben Saïd.

Et le ministre chargé des Comptes Publics vient de s'asseoir dans le studio 521. Bonjour Thomas Cazenave.

Bonjour.

Nouvelle arrivée à Bercy cet été. Vous voici avec ce budget dont on a entendu qu'il est très difficile à construire. Vous avez dit, ce sera le budget le plus vert de notre histoire. Alors sera-t-il vert au point de taxer plus les billets d'avion et les sociétés d'autoroutes ? Vous n'avez pas pu échapper au très fort lobbying des entreprises concernées. Il y a encore une double page ce matin dans le Figaro. Est-ce que vous allez tenir ? Est-ce que vous allez le faire ?

D'abord, le budget est en cours de construction. C'est-à-dire que les discussions continuent. Et pourquoi ? Moi je défends l'idée que c'est un budget tourné vers l'avenir. On a décidé de mettre 7 milliards d'euros de plus sur la transition écologique. Et je le redis, c'est un effort historique. C'est le budget le plus vert de notre histoire. pour financer l'avenir, pour financer nos services publics. Et dans ce travail-là, sur le budget, on regarde aussi comment financer le plan de développement du ferroviaire, par exemple, parce qu'on veut encourager les mobilités douces, les mobilités propres, décarboner le secteur des transports. Donc on est dans ce travail-là.

Et est-ce que c'est l'avion et les sociétés d'autoroutes qui doivent financer le ferroviaire ? Ça c'est l'avis de votre collègue des transports, Clément Beaune.

Mais Clément Beaune travaille avec l'ensemble des secteurs pour assurer un financement des plans de transport. Il n'est pas complètement anormal qu'on réfléchisse avec les secteurs et les mobilités les plus polluantes, pour qu'elles soient mises à contribution de nos objectifs de transition écologique. Mais au fond, l'arbitrage, il est beaucoup plus global que ça. Nous on dit, on fait un effort historique sur le financement de la transition écologique, et on n'augmentera pas les impôts, on l'a dit. On peut avoir un travail sur le verdissement pour mettre en cohérence. Il faut revoir les dispositifs qui seraient manifestement contraires à nos objectifs climatiques.

Et on le fait en faisant des économies, et en gardant l'objectif de réduire le déficit public. J'insiste un instant là-dessus. Pourquoi ? Parce qu'à côté de l'enjeu, on y reviendra de notre dette publique, et j'insiste là-dessus. On a un sujet, 3 000 milliards de dettes publiques, on a besoin de réduire notre déficit public. Pour être au service d'un autre objectif, c'est la réduction de la dette écologique. On a besoin de marge de manœuvre.

Si aujourd'hui on finance 7 milliards d'euros d'investissement supplémentaire, c'est parce qu'on a fait des économies, parce qu'on a une très bonne performance du marché de l'emploi, qu'on réduit le chômage, qu'on a une réforme de l'assurance chômage portée notamment par Olivier Dussop, qui nous redonne de l'air d'une certaine manière pour financer nos priorités. Donc l'objectif global, c'est continuer les réformes structurelles, trouver des marges de manœuvre pour atteindre nos objectifs climatiques notamment.

Thomas Cazenave, j'ai entendu toute la philosophie de ce projet de budget. J'entends que vous ne trouvez pas imbécile que des activités qui reposent sur le fossile financent le verdissement de notre économie. Donc le billet d'avion, c'est plutôt oui.

J'y reviens parce que je n'ai pas eu ma réponse. Le billet d'avion, c'est dans le débat. Le billet d'avion, il fait partie des éléments qui sont dans le débat. Et Clément Bolle, le ministre des Transports, ce que je veux vous dire, c'est que le débat global, moi je suis très favorable à ce qu'on mette en cohérence. On ne va pas d'un côté dire, on met 7 milliards sur la transition écologique, et ne pas assurer que notre fiscalité, les contributions des différents secteurs ne soient pas.

Donc moi je suis favorable, pour répondre à votre question, à ce que les différents secteurs, qui sont les secteurs les plus polluants, servent à financer nos priorités en matière de transport et de décarbonation des transports.

Est-ce que sur les chaudières à gaz, la TVA va être relevée à 20% comme s'y attend notre artisan, celui qui était dans le reportage d'Anaël Verzeau ?

Vous savez, là aussi, il y a un débat. Pourquoi ? On doit se mettre en cohérence avec notre objectif de sortir des énergies fossiles. Et donc on a plusieurs approches. Il y a l'approche interdiction, il y a l'approche, est-ce qu'on retire des avantages fiscaux ? Est-ce qu'il serait cohérent de continuer à maintenir des avantages fiscaux, contraire à nos objectifs de transition écologique ?

Donc la TVA à 5,5% sur l'installation d'une chaudière à gaz, c'est un avantage fiscal sur une chaudière à énergie fossile. Donc ce n'est pas cohérent de maintenir. Est-ce que je vous décripte bien ?

Bien sûr, vous décrivez une niche fiscale. Il y a tout un travail notamment mené par des parlementaires, en identifiant ce qu'on appelle les niches fiscales brunes, c'est-à-dire des niches qui seraient contraires à nos objectifs stratégiques. Est-ce qu'on est capable, progressivement, de revenir sur ces niches fiscales ? J'y suis favorable. Est-ce que le projet de budget, il est complètement bouclé ? Non. Est-ce qu'il y a du débat ? Encore oui. Mais moi, je considère qu'il faut être cohérent. On a le budget le plus vert. Il n'y aura pas d'augmentation d'impôts. Moi, je veux le redire, avec la plus grande fermeté, on est la majorité qui a baissé les impôts.

On ne s'interdit pas de regarder des dispositifs fiscaux qui sont contraires à les investissements majeurs que l'on fait par ailleurs.

Thomas Cazenave, vous dites qu'on a baissé les impôts. Si on regarde le taux de prélèvement obligatoire, on est au taux de plus de 45%, 45,4%. On est au taux le plus haut de notre histoire. Pierre Moscovici, le premier président de la Cour des comptes, qui sait de quoi il parle, dit « Attention, on aura le bol fiscal ». Et vous dites « Non, il n'y aura pas de hausse d'impôts. »

Oui, je le redis, je le redis avec beaucoup de fermeté, il n'y aura pas de hausse d'impôts. On a baissé l'impôt sur les entreprises.

Mais on a ce taux de prélèvement obligatoire.

Je vais vous expliquer pourquoi, c'est intéressant. Pourquoi est-ce qu'on a ce taux de prélèvement obligatoire qui se maintient alors qu'on baisse ses impôts ? Un exemple, l'impôt sur les sociétés, on l'a baissé. Mais ça a tellement encouragé l'activité économique qu'on a récupéré plus d'impôts sur les sociétés. Pourquoi ? Parce que l'activité économique est très dynamique, il y a des investissements en France, il y a de la création d'entreprises. Et donc, on est dans cette situation où, en baissant les taux, on est passé de 33% à 25% depuis 2017. Et bien, depuis 2017, on a récupéré 20 milliards d'euros de plus sur l'impôt sur les sociétés en baissant le taux. Pourquoi ?

Parce qu'on a encouragé la création d'entreprises, on a encouragé les investissements. Et c'est là où je redis que la ligne que nous portons avec la première ministre Bruno Le Maire, c'est de continuer cette politique de soutien à l'activité économique qui produit des résultats. 2 millions d'emplois à créer, des investissements historiques en France. On ne doit pas casser cette logique qui vise à soutenir la création d'emplois et l'activité, qui est, je le dis, le meilleur allié pour lutter contre notre autre défi, c'est-à-dire notre dette et notre déficit public.

Et j'y reviens, vous insistez, vous ne maintenez pas de hausse d'impôt. Mais les Français, eux, ils ont entendu quand même les pistes sur la table. Dans votre bouche, doubler la franchise sur la boîte de médicaments, ils savent que les boucliers sur l'énergie éthique vont être enlevés alors que l'énergie reste très chère. Et puis, il y a cette histoire de la taxe foncière. Les Français, ils sont en train de se dire, très bien, on nous a supprimé la taxe d'habitation, on nous a donné d'un côté, on nous reprend de l'autre. Est-ce que vous ne jouez pas sur les mots quand vous dites, on n'augmentera pas les impôts, les Français, ils se disent, ok, on va être beaucoup plus taxés ?

Non, non et non. Il n'y aura pas d'augmentation de l'impôt sur le revenu, il n'y aura pas d'augmentation de l'impôt sur les sociétés. Mais parlons de la taxe foncière. Les taxes, parlons des taxes. Mais parlons des taxes, parlons de la taxe foncière. Taxe foncière, c'est un impôt 100% local. C'est le choix des maires d'augmenter ou pas la taxe foncière. Je peux vous le dire, nous n'avons pris aucune décision. A la fin, le maire choisit combien, vous et moi, on va payer de taxes foncières.

Vous connaissez l'argument des maires, ils disent, c'est parce que l'État, par exemple, nous donne de nouvelles missions, revalorise les fonctionnaires, ou bien ne n'indexe pas sur l'inflation la dotation, que nous devons augmenter ces taxes.

Vous n'avez pas cité un autre argument qu'on entend souvent, c'est la suppression de la taxe d'habitation. Des fois j'entends dire, ils ont supprimé la taxe d'habitation, j'augmente la taxe foncière. Je le rappelle ici à votre micro, la taxe d'habitation a été compensée à l'euro près. Donc c'est un choix local. Il faut que les élus locaux expliquent. Attendez, moi j'ai quand même des exemples de maires qui ont baissé la taxe foncière aussi, pour éviter d'amputer le pouvoir d'achat. Donc c'est un débat purement local. Il y a eu une décision en 2018, 2016, prise d'ailleurs à la très grande majorité au Parlement, de dire on va indexer la taxe foncière sur l'inflation.

Comme ça finalement, le gouvernement n'a pas à s'immiscer dans un débat purement local. Et je vais vous dire, toutes les associations d'élus ont souhaité qu'on maintienne cette indexation. Donc je considère que c'est un débat 100% local, qui peut être légitime aux élus. Ils ont leur propre projet d'investissement, ils doivent l'expliquer. Les Français, je vais leur redire, on a pris l'engagement de continuer à baisser les impôts. On a, pour les ménages, baissé de plus de 25 milliards d'euros. On a baissé l'impôt sur le revenu des deux premières tranches. On a supprimé la taxe d'habitation. On a supprimé la redevance audiovisuelle.

On serait complètement contradictoire de dire désormais on emprunte les impôts, on ne les augmentera pas.

Et vous avez dit, on a pris l'engagement de baisser les impôts, ça va continuer ou pas ?

Mais oui, l'engagement qui a été pris par le président de la République, rappelé, c'est qu'on souhaite encourager le travail, soutenir le pouvoir d'achat des classes moyennes. D'ici la fin du quinquennat, et on y travaille avec la première ministre Bruno Le Maire, pour travailler avec une mesure pour encourager davantage et soutenir celles et ceux qui travaillent. Et vous avez vu, et c'est pour ça que j'insiste là-dessus,

ça pourrait être quoi une mesure pour encourager encore ceux qui travaillent ?

Ce que je veux dire, c'est qu'on peut baisser les impôts et avoir plus de recettes fiscales. C'est l'exemple que je vous donnais avec l'impôt sur les sociétés. Notre combat, c'est le plein emploi, notre combat, c'est l'activité, la croissance. C'est celle qui nous permettra, un, de garantir le pouvoir d'achat, de lutter contre le chômage qui est notre priorité, et on a des résultats, mais aussi de faire rentrer de l'argent dans les caisses de l'État, et donc de réduire ce déficit qui, objectivement, en réduisant le déficit, nous permet d'investir sur nos priorités, comme la transition écologique, ou bien l'éducation avec un effort historique de près de 4 milliards d'euros dans ce budget.

Dans les baisses d'impôts, les entreprises, elles ont noté que vous alliez faire une baisse, retarder la baisse d'un impôt de production, la CVAE. Il y a une question, il y a aussi l'impôt promis, la baisse de 2 milliards sur les classes moyennes qui est repoussée. Il y a cette promesse de baisse d'impôt sur les successions, faite par le candidat Macron en 2022. Est-ce que celle-là, elle est complètement enterrée d'ici 2027 ?

Non, il y a une réflexion à avoir, notamment sur l'adaptation de notre fiscalité à l'évolution des configurations familiales. On le sait, entre les liens familiaux, à quel âge on hérite, ça a beaucoup changé avec le vieillissement. Aujourd'hui, l'engagement du président de la République, elle n'est pas remisé, comme vous l'avez dit, ou remis dans les cartons, je ne sais plus qu'à l'expression. Enterré, j'ai même bien enterré. Je cherchais le terme. En revanche, elle dépendra aussi de nos marges de manœuvre budgétaires. Moi, c'est le ministre des Comptes publics qui vous le dit.

Moi, je suis très soucieux aussi du fait de continuer dans notre stratégie qui produit des résultats et la lutte contre le déficit public. En 2018, on était passé sous la bord des 3%. Et c'est comme ça qu'on a pu protéger les Français pendant la crise, parce qu'on avait des marges. L'enjeu, c'est de retrouver des marges de manœuvre, à la fois pour financer nos priorités, faire face à une nouvelle crise, si une nouvelle crise venait à nous frapper. Et donc, c'est un enjeu collectif. Moi, je recevrai...

Et donc, il y a un virage. Pourquoi ? Est-ce que ce virage, il n'a pas un petit parfum d'austérité ?

Non. Comment vous pouvez dire qu'il y a un parfum ? L'austérité, c'est quoi ? Je veux dire, l'austérité, c'est coupe sombre dans les services publics, on va mettre plus de 4 milliards d'euros sur l'éducation, sur la justice, sur l'armée, sur la police et la transition écologique. Et si on peut faire ça, c'est qu'on fait des choix et qu'on fait des économies par ailleurs.

Un peu de politique, Thomas Cazenave. Il est difficile à boucler ce budget 2024 économiquement, politiquement, ça ne va pas être facile non plus. Ça va se terminer avec un 49-3, vous croyez ?

Alors, moi, j'ai invité tous les groupes politiques la semaine prochaine à Bercy, dans ce qu'on appelle les dialogues de Bercy. C'est pour ça que je vous dis que le projet de budget, il n'est pas bouclé, il n'est pas terminé, parce que moi, je souhaite qu'on puisse discuter avec toutes les formations politiques, quelles sont leurs propositions. Et je les invite aussi à faire des propositions d'économie, et pas uniquement de dépenses. À venir débattre avec nous, notre porte, ainsi que celle de Bruno Le Maire, reste ouverte au débat. Et si à la fin, il n'y a pas de majorité pour voter un projet de budget, la Constitution prévoit le 49-3, et on l'utilisera. On a besoin d'un budget, on le sait.

Mais pour l'instant, la porte est ouverte, le dialogue doit se faire entre nous, et moi, je suis très attentif au fait que, dès la semaine prochaine, on doit débattre des propositions des uns et des autres.

Les économies, vous en parlez. Avant l'été, il y avait cet objectif de 10 milliards d'euros qui avaient déjà été identifiés sur la politique de la santé, les politiques du logement et les politiques de l'emploi. 10 milliards d'euros, c'est toujours l'objectif d'économie ?

C'était l'objectif, vous savez, un projet de budget se construit progressivement.

Oui, il était à passer, c'est pour ça que je vous dis maintenant, est-ce qu'on est toujours à 10 milliards ou est-ce qu'on est plus loin ?

On est en train de boucler le projet de budget, on aura l'occasion de le présenter dans quelques semaines avec Bruno Le Maire. Il n'est pas figé aussi, parce que moi, je souhaite qu'on puisse entendre toutes les formations politiques, et il y aura des économies. Vous l'avez dit, par exemple, sur les contrats aidés.

10 milliards, c'est toujours l'idée, ou bien un peu moins, un peu plus ?

Oui, c'est toujours l'ordre de grandeur qu'on était avant l'été, sur lequel on travaille. Mais est-ce que c'est légitime de baisser les contrats aidés en entreprise quand vous avez un taux de chômage qui baisse ? Oui, moi j'assume le fait qu'on peut baisser les crédits de la politique de l'emploi quand ça va mieux sur le plan du chômage. Est-ce qu'on peut revenir sur des dispositifs fiscaux, comme le dispositif Pinel, qui n'a pas convaincu sur son efficacité ? Oui, est-ce qu'il faut revenir progressivement sur les dispositifs qu'on a mis en place pendant la crise, face à l'explosion des prix d'énergie, alors qu'aujourd'hui, on a constaté une baisse des prix d'énergie ?

Oui, donc c'est ce travail-là que nous menons.

Thomas Cazenave, le ministre chargé des comptes publics, et donc du budget 2024. Merci d'avoir accepté l'invitation. On n'arrête pas l'écho.

Merci à vous. Merci à vous.