"Impasse" ou "hypocrisie", Benoît Hamon et Marlène Schiappa parlent de la politique migratoire en France

Et 8h22, France Inter, Léa Salamé, Nicolas Demorand, le 7-9-30. Débat sur l'immigration ce matin, donc dans le grand entretien avec Léa Salamé, nous recevons Benoît Hamon et Marlène Schiappa. Benoît Hamon, ancien ministre de l'éducation nationale sous François Hollande, ancien candidat PS à la présidentielle de 2017. Vous avez quitté la vie politique pour devenir directeur général de l'ONG SINGA, spécialisé dans l'intégration économique des migrants. Marlène Schiappa, vous êtes secrétaire d'État chargée de l'économie sociale et solidaire et de la vie associative. Bonjour à tous les deux. Bonjour. Et merci d'être au micro d'Inter.

On va donc parler avec vous de cette question de l'immigration et de l'accueil des étrangers en France. Question centrale dans le débat politique depuis quelques mois, qu'il s'agisse de l'expulsion contrariée de l'imam Hassan Iqusen cet été du meurtre d'une jeune fille de 12 ans, Lola, par une suspecte qui était sous le coup d'une obligation de quitter le territoire français, ou qu'il s'agisse encore de l'accueil du navire humanitaire Ocean Viking. Et puis il y a le projet de loi très attendu sur l'immigration que vous allez défendre aux côtés de votre collègue Gérald Darmanin, Marlène Schiappa.

Un premier débat sans vote aura lieu la semaine prochaine à l'Assemblée nationale, avant que le texte n'arrive en janvier en Conseil des ministres, puis au Parlement pour un vrai vote. D'abord sur l'esprit de ce texte, on avait envie de vous interroger l'un et l'autre. Résumé par Gérald Darmanin en une formule dont il a le secret. Être méchant avec les méchants et gentil avec les gentils. Benoît Hamon, comment vous recevez cette expression ?

Écoutez, être méchant avec les méchants et gentils avec les gentils, c'est une manière de parler à des enfants, habituellement. Et je trouve que c'est inutilement caricatural, pour vous dire le fond de ma pensée, parce qu'en réalité, la France n'est jamais gentille quand elle, par exemple, accueille des demandeurs d'asile. Elle souscrit juste à des obligations consignées dans la Convention de Genève. Elle n'est pas davantage gentille si demain, elle régularise des travailleurs sans papiers pour répondre aux besoins de ces entreprises. Parce qu'elle fait face à quoi ? Une demande d'un certain secteur de l'économie pour avoir de la main d'oeuvre.

Et je considère que c'est une manière d'infantiliser le débat sur les migrations que de parler ainsi. Oui, Marlène Schiappa.

Non, moi je trouve que vous l'avez dit, Léa Salamé, Gérald Darmanin, il est connu pour son sens de la formule, pour son sens politique aussi. Il est très attaché au fait de ne pas parler comme un techno avec de la langue de bois, mais d'être compris partout, c'est partout. L'immigration, c'est un sujet qui, sous ses airs simples, est assez technique, est assez complexe. Et donc, c'est un résumé. Et moi, je vous dirais que c'est une loi qui vise à considérer les personnes qui viennent de l'étranger pour ce qu'elles font, et non pour ce qu'elles sont, mais aussi à sortir d'une certaine hypocrisie sur la question de l'immigration. C'est-à-dire laquelle ?

Notamment, en fait, dans notre quotidien, nous tous et les gens qui nous écoutent croisent des travailleurs clandestins tous les jours. Que ce soit des livreurs, des agents de nettoyage, des métiers du lien. Dans les restaurants, il y a une probabilité élevée, si vous y allez, pour qu'il y ait des travailleurs clandestins. Et aujourd'hui, ils ne peuvent pas être régularisés, ou alors ils le peuvent, via la circulaire valse, à la demande de leurs employeurs. Ce qui peut générer des situations complexes, ils sont à la main de leurs employeurs. Nous, nous voulons aujourd'hui sortir de cette hypocrisie, arriver vers de la dignité pour eux, et les régulariser.

Avant d'entrer dans le corps de la loi, il y a la question de l'inflation législative sur le sujet de l'immigration. Plusieurs associations ont écrit à Elisabeth Borne pour demander si la France avait vraiment besoin d'une 29e loi Asile et Immigration. 29e depuis 1980. Sachant que la dernière en date était en 2018, votre position, Benoît Hamon ?

22e depuis 1990, 29e depuis 1980. Qu'est-ce que ça veut dire ? C'est-à-dire que, principalement d'ailleurs depuis 1990, la priorité de la France a été de fermer plus ou moins fort le robinet de l'immigration. Et notamment de l'immigration légale, pour arriver à une situation où on constate qu'en dépit des lois, nous ne changeons rien aux réalités des politiques migratoires. Et pour reprendre les mots de François Héran, qui est professeur au Collège de France et en charge de la chaire Migration, l'impasse ou l'impuissance de la politique migratoire, elle n'est pas liée au manque de moyens qu'on met. On en met beaucoup aux frontières, mais à la démesure des objectifs.

Vouloir inverser la courbe des migrations mondiales, qui est une folie. Aujourd'hui, les migrations changent d'échelle, et être pour ou contre les migrations est aussi absurde que de dire qu'on est pour le soleil ou contre la pluie. Vouloir réduire drastiquement les migrations légales, vouloir aujourd'hui faire en sorte que la France soit davantage la France parce qu'il y aurait moins d'immigrés. Tous ces objectifs relèvent à nos yeux, pour des associations, finalement de choix assez immatures, et en fait qui ne tiennent pas compte des réalités. Et ce que nous croyons, nous, c'est que le changement d'échelle des migrations, il appelle des réponses en matière d'inclusion.

De capacité, aujourd'hui, à révéler le potentiel de celles et ceux qui nous rejoignent, plutôt que de considérer que la priorité doit être de construire des murs, qu'ils soient administratifs ou physiques.

Là, vous faites référence, et Marianne Chepa, vous pouvez réagir, parce que vous dites, vous, c'est une vision immature. C'est vrai qu'Emmanuel Macron, il y a un mois, a dit cette phrase. Il faut, on a sans doute accueilli trop de gens, il faut moins d'immigration en France.

Non, mais d'abord, moi, je veux me réjouir que les associations prennent part au débat. Je suis mise chargée de la vie associative, vous l'avez rappelé. J'ai été bénévole dans ces associations, j'ai fait de l'alphabétisation des femmes primo-arrivantes. Je sais, pour avoir travaillé, d'ailleurs, on a travaillé avec Synga, et je veux saluer le travail remarquable qui est mené par l'ONG Synga, mais par aussi d'autres associations, comme France Terre d'Asile, Aurore et d'autres.

Parce que quand l'État doit accueillir des personnes venant d'Afghanistan ou d'Ukraine et faire face à des crises, les associations répondent présentes, y compris avec des professionnels, mais y compris avec des bénévoles. Ensuite, moi, je suis d'accord avec Benoît Hamon quand il dit qu'on ne peut pas être pour ou contre l'immigration. C'est un fait, je suis complètement d'accord avec vous. La transition démographique, elle est là mondialement, il y a toujours eu des mouvements migratoires. L'idée n'est pas d'être pour ou contre, l'idée est de se dire quelle politique publique nous voulons mener pour cela.

Est-ce qu'on considère que la France peut expulser, par exemple, des étrangers délinquants, oui ou non ? Si oui, comment ? Et comment on se donne les moyens de le réaliser réellement ? Et comment on fait pour mieux intégrer ? Et là, je rejoins aussi Benoît Hamon sur le fait qu'on doit mettre plus de moyens pour accompagner vers le travail, vers la langue et vers l'intégration.

Ça, à l'instant, une dépêche vient de sortir, comme quoi les cadres de la majorité présidentielle, donc chez vous, Marlène Schiappa, veulent rétablir la double peine qui avait été supprimée par Nicolas Sarkozy. C'est-à-dire, la double peine pour un étranger, c'est tu fais ta peine de prison pour un délinquant, tu fais ta peine de prison et ensuite t'es expulsé.

Mais pour moi, le sujet double peine ou pas double peine, c'est un peu une narlésienne et c'est un peu un sujet sémantique. Derrière la sémantique, il y a des faits, et moi, je me targue d'avoir obtenu d'Edouard Philippe en 2018 le soutien du gouvernement, dans un comité interministériel immigration, à l'expulsion des étrangers qui sont auteurs de violences sexistes et sexuelles.

Donc vous êtes favorable à la double peine pour ces sujets-là ?

Comme par exemple, Justin Trudeau au Canada, je considère que si quelqu'un était condamné pour des violences conjugales ou pour un viol, oui, il doit être expulsé.

Et vous ? Il y a des principes dans le droit, les situations particulières, si on prend des tragédies, évidemment on va tous être assez peu désireux de garder au sein de la communauté nationale des gens qui sont des individus atroces.

La réalité, c'est qu'il y a un principe de non-discrimination et d'égalité devant la loi, et qu'on oublie aussi une chose, me semble-t-il, parce que la double peine ne s'adresserait pas qu'aux cas les plus graves, c'est qu'elle s'adresserait à la plupart de ceux qui ont fait de la prison et qui seraient expulsés ensuite aux motifs qu'ils sont étrangers, c'est qu'il y a une obligation de l'autorité publique quand elle est un carcère, c'est une obligation de réinsertion.

Et cette obligation de réinsertion, qui doit être au cœur des politiques carcérales, elle doit nous amener à considérer qu'il s'agisse d'un étranger ou qu'il s'agisse d'un français, on doit tout mobiliser pour que les personnes s'améliorent, de façon à ce qu'elles soient moins criminogènes ou moins dangereuses au moment où elles sortent de prison. Je trouve que c'est une nouvelle manière, une nouvelle fois, l'illustration que, finalement, on a assez peu foi dans nos outils pour réinsérer, et assez peu foi dans les politiques publiques à l'égard de la capacité des hommes, des êtres humains, à pouvoir s'améliorer, même quand ils ont commis un crime ou un délit.

Il y a une question de politique publique quand on prend le sujet des OQTF, donc les fameuses obligations de quitter le territoire français, question revenue au cœur de l'actualité avec le meurtre atroce de la petite Lola qui aurait été tuée par une femme faisant précisément l'objet d'une OQTF. On rappelle que seuls 12% de ces OQTF sont appliqués en moyenne chaque année depuis l'élection d'Emmanuel Macron en 2017. Ce projet de loi veut durcir les règles et rendre impossible la vie des étrangers faisant l'objet des OQTF. Est-ce que ce sera efficace ? Vous parliez de politique publique, Benoît Hamon, là il s'agit d'appliquer des politiques publiques.

Écoutez, plus on ferme le robinet de l'immigration légale, plus, dans les faits, je parlais du changement d'échelle d'immigration, plus 60% depuis, en 20 ans, rien que pour l'Europe, plus, en fait, l'immigration invisible, elle augmente. Et avec l'immigration invisible, tous les problèmes qui peuvent exister avec, les problèmes de pauvreté, de précarité, de santé, évidemment parfois aussi de délinquance. Et aujourd'hui, nous avons une politique qui vise finalement à empêcher l'insertion. Et quelle est la réalité des OQTF en France ? Il n'y a pas que des OQTF en France, il y en a aussi en Allemagne. En France, nous avons un taux d'exécution de 12%. Pourquoi ?

Parce que dès qu'on constate qu'un étranger est en situation irrégulière, il y a quasiment une délivrance automatique d'une OQTF. Ce n'est pas du tout le cas en Allemagne, qu'il y a un taux d'exécution de 53% de ses OQTF. Pourquoi ? Parce que l'Allemagne ne délivre des OQTF que dans 40% des cas où elle constate qu'un étranger est en situation irrégulière. Que deviennent les 60% d'étrangers dont on a constaté qu'ils étaient en situation irrégulière mais qui ne se voient pas délivrer une OQTF ? On leur propose de travailler. On leur propose, quand on examine leur situation, de pouvoir accéder à un travail ou de pouvoir en tout cas accéder à une formation de façon à se réinsérer.

Donc en fait, c'est les accepter en fait.

C'est ça que vous prenez. Si quelqu'un est en France alors qu'il n'a rien à y faire selon la loi, vous vous dites, faisons-le travailler, ce n'est pas grave, on l'accueille. Et donc, si j'étais députée de droite, je vous retournerais. Donc c'est un immense appel d'air que vous proposez.

Mais l'appel d'air, honnêtement, ça n'existe pas. Et même si tant est qu'il y a un appel d'air, aujourd'hui on sait que non seulement l'immigration ne creuse pas les déficits, non seulement elle crée de la croissance, mais je vais rajouter quelque chose. Singa est aujourd'hui dédié à l'inclusion par l'entrepreneuriat. On constate en France, comme aux Etats-Unis, comme en Angleterre, une surreprésentation des immigrés, des nouveaux arrivants parmi les entrepreneurs. Non seulement ils créent leur emploi, mais ils créent des milliers, des dizaines de milliers d'emplois pour les autres.

En France, quand on regarde la proportion d'étrangers par rapport à la population française, on double ce nombre.

C'est ça qu'il faut faire, il faut faire le modèle allemand, c'est-à-dire ne pas donner une OQTF, mais donner un job, c'est l'idée de Benoît Hamon.

Parcèlement, d'ailleurs, la ministre fédérale de l'Intérieur allemande vient d'annoncer notamment une loi qui a pas mal de points communs avec celle que défend Gérald Darmanin et qui avait trouvé d'ailleurs une coalition, y compris allant jusqu'à la gauche. Pour répondre à ce qu'a dit Benoît Hamon à l'instant, d'abord, en 2021, je veux rappeler que la France, c'est le pays d'Europe qui a le plus expulsé. On nous dit tout le temps que les OQTF, elles sont inapplicables et qu'elles sont très difficiles à appliquer. C'est vrai, mais je veux rappeler ce fait-là. Ensuite, vous prenez tout...

Pardon, j'ai obligé de vous arrêter, c'est un élément de langage, parce que toutes les années précédentes, vous avez très très peu expulsé. Il y a deux années précédentes où il y avait le Covid. On était nettement en dessous des pays européens.

En 2020, c'est vrai qu'il n'y avait plus de vol, 2019 et...

Non, mais je vous parle de 2017-2018, mais Emmanuel Macron était au pouvoir. Ok.

Moi, ce que je veux vous dire aussi par rapport à ça, c'est qu'il y a un débat qu'on peut avoir et que Gérald Darmanin mènera avec les parlementaires de tous les bords, c'est est-ce qu'on doit donner des OQTF à des personnes dont on sait qu'elles ne sont pas expulsables ? Il y a aujourd'hui en France des gens qui ne sont pas expulsables. Aujourd'hui, on ne renvoie pas quelqu'un vers l'Afghanistan, on ne renvoie pas quelqu'un vers l'Ukraine, on ne renvoie pas quelqu'un vers la Syrie. Donc ça, c'est une vraie question et ça rejoint ce que disait Benoît Hamon sur le calcul des pourcentages d'application des OQTF.

Je veux dire ensuite que sur les sanctions, il y a des sanctions aussi que nous allons renforcer pour les employeurs, pour ceux qui emploient au noir. Il y aura maintenant une amende forfaitaire administrative parce que nous, nous considérons, et là, je pense qu'on peut se rejoindre, que le travail doit être un vecteur d'émancipation, d'intégration, de dignité.

D'ailleurs, je veux rappeler que moi, j'ai dans mes précédentes fonctions naturalisé près de 20 000 travailleurs Covid qui étaient ces travailleurs étrangers de la première ligne, des nounous, des agents de sécurité, des livreurs de repas, des aides-soignants qui ont porté le pays à bout de bras pendant le confinement, qui sont aujourd'hui nos compatriotes et des citoyens français. Ils sont près de 20 000. Peut-être certains nous écoutent aujourd'hui à être maintenant deux nationalités françaises grâce à leur travail.

Benoît Hamon. Trois propositions au gouvernement. Alors, la France, depuis 1991, une circulaire Cresson empêche les demandeurs d'asile de travailler. Pourtant, on peut demander l'asile dans d'autres pays européens. On peut y travailler assez rapidement, ce qui accélère l'inclusion. Est-ce qu'on peut ouvrir ce débat sur la possibilité de travailler des demandeurs d'asile ?

Deuxième proposition, plutôt que de délivrer finalement des autorisations de travailler seulement dans les secteurs en tension, et cette autorisation de séjour liée à l'autorisation de travail serait supprimée le jour où le secteur ne serait plus en tension, pourquoi ne pas créer aujourd'hui la possibilité pour ces travailleurs, aujourd'hui sans papier, quel que soit le secteur, de pouvoir être régularisé et avoir une autorisation de séjour liée au fait qu'ils travaillent et cotisent.

Et la troisième proposition, puisque c'est l'Allemagne qui vient de la mettre sur la table, l'Allemagne vient de proposer l'acquisition de la nationalité allemande et de la citoyenneté allemande au bout de cinq ans à tous les travailleurs étrangers sur son territoire, de manière quasi automatique, voire trois ans quand on considère qu'ils ont donné des preuves d'inclusion beaucoup plus rapides, on aurait là des voies qui montreraient qu'on fait le choix de l'inclusion. Je veux dire, on a prouvé quelque chose, la France notamment, quand il y a eu les réfugiés ukrainiens.

Il n'y en a pas eu beaucoup, au fait 100 000, par rapport à nos capacités d'accueil, c'était relativement modeste, mais parce qu'on a mis les moyens, parce qu'on a autorisé à travailler, parce qu'on a facilité le logement, il n'y a pas un ukrainien dans la rue aujourd'hui. Il y en a sans doute quelques-uns en disant ça, mais il n'y en a quasiment pas. Il y a des milliers d'Afghans aujourd'hui dans la rue et des milliers de Syriens et d'Irakens.

D'accord, vous avez raison, mais c'est aussi l'opinion publique. L'opinion publique, elle voulait accueillir les ukrainiens, moins les afghans ou les syriens. C'est comme ça, il ne faut pas non plus se cacher devant les réalités.

C'est la dernière proposition que nous voulons... Moi, on ne se cache pas devant la réalité. On regarde et on essaye de voir comment, ce qu'on a été capable de faire pour les ukrainiens, pourquoi ne serait-on pas capable de le faire pour les afghans ? Et la dernière proposition que je voudrais faire au nom de plusieurs dizaines d'associations qui sont favorables à ça, c'est qu'on sent que le débat parlementaire ou le débat sur les migrations est pris dans une mâchoire entre la pression électoraliste sur ces questions-là et l'envie de donner des gages qu'on va expulser des gens.

Nous, nous sommes favorables et nous proposons au gouvernement qu'il y ait une convention citoyenne sur les migrations. Une convention citoyenne sur les migrations qui permette aux citoyens de déterminer ce que pourrait être la politique migratoire sur le long terme en envisageant ce que sont les conséquences pour notre économie et notre société du changement d'échelle des migrations. Parce que c'est ça qu'il faut penser. Donc, pourquoi pas une convention citoyenne sur les migrations et ainsi on éviterait peut-être une inflation législative. Je vais répondre

parce qu'il y a 5 propositions. On est en question au gouvernement. Donc, sur le cinquième point sur la convention d'abord, il y a une loi il y a un débat parlementaire annuel vous le savez, Benoît Hamon devant les parlementaires sur la question de l'immigration. Et c'est vrai que sur ce sujet on est toujours partagé entre d'un côté les Français ont des choses à dire sur l'immigration et il convient bien sûr de les écouter et de l'autre côté c'est vrai que c'est toujours un débat qu'il faut manier je pense avec prudence tant il peut ressusciter des appels à la haine et parfois des propos racistes sur ces sujets. Sur la question de faire...

On se souvient du débat sur l'identité nationale lancé par Nicolas Sarkozy. C'est ça que vous voulez Benoît Hamon ? Je ne sais pas.

La haine elle est partout sur les réseaux sociaux elle est partout dans la société la montée des actes racistes elle est partout. Moi je considère que s'il y a une convention citoyenne sur les migrations qui est organisée par les pouvoirs publics avec les associations on remettrait de la rationalité dans ces valeurs.

Je relierai la demande au ministre de l'Intérieur sur la question de faire travailler les demandeurs d'asile. Moi ce que je trouve indigne aujourd'hui et je pense qu'on sera tous d'accord c'est les délais de réponse aux demandeurs d'asile.

On a dans l'année précédente augmenté de 200 emplois en plus les agents de l'OFPRA c'est-à-dire ceux qui apportent des réponses et dans la loi qui sera présentée par Gérald Darmanin on va raccourcir encore les délais encore plus parce qu'on a commencé à les raccourcir pour faire en sorte de tenir cet objectif de plusieurs mois pour pouvoir dire oui ou non à des demandeurs d'asile et leur famille est-ce que oui ils peuvent avoir le statut de réfugiés ou non.

Et effectivement c'est une question qui peut être mise au débat de savoir si on peut travailler dès lors qu'on est dans cette démarche de demande d'asile mais plus vite réduit les délais vous savez aujourd'hui le contentieux administratif 50% du contentieux administratif c'est du droit des étrangers et c'est des recours devant la CNDA il y a jusqu'à la Cour nationale du droit d'asile il y a jusqu'à 12 recours aujourd'hui nous voudrions qu'il y en ait 3 pour qu'il y ait une réponse oui ou non très rapide ensuite pour vous répondre sur la question de la régularisation effectivement nous l'idée pour les métiers en tension c'est de donner des cartes et de régulariser pour une durée de 1 an dans un premier temps pour renforcer la dignité de ces personnes qui aujourd'hui sont obligées de se cacher pour travailler qui payent des impôts mais qui sont des fantômes administratifs on veut nous les régulariser leur donner une existence en France ce sera d'un an et ensuite bien évidemment s'ils répondent aux critères on pourra donner des cartes qui vont plus loin je réponds à la dernière question de Benoît Mons sinon il va me dire que je ne lui ai pas répondu sur la comparaison avec la loi proposée par la ministre allemande que j'ai regardée avec beaucoup d'attention effectivement elle propose de pouvoir acquérir la nationalité allemande au bout de 5 ans mais il y a en Allemagne comme en France des conditions notamment de langue et ça c'est très important pour nous on va mettre beaucoup de moyens sur l'apprentissage de la langue française on va mettre aussi les employeurs à contribution que les employeurs puissent donner des jours de congé puissent contribuer financièrement matériellement en tout cas à l'apprentissage de la langue pour aider ces personnes à mieux s'intégrer parce qu'on s'intègre je crois par le travail l'école la langue

dans le texte on retire le titre de séjour et ils s'en vont dit Gérald Darman

ça fait partie des grands sujets de l'intégration qu'est-ce qu'on appelle l'intégration c'est travailler avoir ses enfants à l'école apprendre la langue et respecter les valeurs de la République ce sont les piliers de l'intégration

c'est typiquement un exemple on présentait comme ça on se dit effectivement un test un examen est un moyen de mieux maîtriser le français c'est un moyen surtout en l'espèce là de trier ce que l'on va accepter ce que l'on ne va pas accepter c'est-à-dire en clair de refuser l'insertion d'une partie des étrangers

c'est tout le contraire c'est passé d'une obligation de moyens à une obligation de résultat aujourd'hui ils ont l'obligation de suivre des cours de français peu importe la qualité du cours peu importe le résultat au final si les personnes ont vraiment appris le français ou pas là on passe à une obligation de résultat

à la fin ce sera surtout le moyen de restreindre l'accès à un statut administratif et la possibilité de travailler en étant régularisé mais ce que je veux simplement dire c'est que aujourd'hui je réagis à ce que dit Marlène Schiappa qui présente normal et les membres du gouvernement un argumentaire très positif de la nouvelle loi d'Armanin j'insiste sur une chose vous la trouvez

très négative la loi Benoît Hamon

qu'on sache clairement les choses comme les associations on considère que c'est une loi dans le sillage et la continuité de toutes celles qui ont été passées depuis 1990 je veux redire une chose c'est que la France a autorisé à travailler les demandeurs d'asile jusqu'en 1991 et la circulaire créé sont et depuis ce jour-là et c'est ça que nous voulons changer on considère un demandeur d'asile non pas comme un persécuté en puissance mais comme un présumé tricheur c'est-à-dire qu'on considère que s'il demande l'asile il y a la possibilité qu'il le fasse pour de mauvaises raisons et à partir de là la machine administrative s'organise pour dans les faits n'accorder que maintenant minoritairement le statut de réfugié et c'est ce qui aujourd'hui nous heurte alors effectivement il y aurait moins de demandeurs d'asile qui viennent de pays dits sûrs s'il y avait une politique d'immigration légale mais je le redis avec le plus de calme possible parce que ces sujets je sais créent beaucoup d'énervement et de tension mais vous n'êtes pas

satisfait de la loi c'est ça ? vous trouvez qu'elle est quoi ? qu'elle est anti-immigrée ?

mais non mais qu'elle est dans la continuité des précédentes que pour l'essentiel elle vise à fermer le robinet de l'immigration légale j'ai encore entendu M. Véran dire s'il y a titre de séjour accordé aux travailleurs sans papier dans les métiers en tension il n'y aura pas de droit au regroupement familial là encore je rappelle que le droit à la vie privée est un droit fondamental et que dans les faits le regroupement familial n'occupe qu'une part infime des entrées en France et que c'est assez logique que l'on dise à quelqu'un qui travaille ici oui vous avez la possibilité de faire venir votre famille au nom du droit à la vie privée et comme un moyen de pouvoir s'insérer

d'abord on est au début de la construction de cette loi elle sera présentée au Conseil des ministres en janvier le ministre de l'Intérieur est en train de poursuivre ses consultations parlementaires bien évidemment les ONG auront voix au chapitre je rappelle qu'il y a une ministre de la Citoyenneté Sonia Bacchès qui a pris ma suite au ministère de l'Intérieur qui est chargée notamment du droit d'asile et qui bien sûr écoutera les associations et les ONG comme je l'ai dit au début je pense qu'il est toujours important d'écouter le plaidoyer des associations de terrain avec lesquelles on travaille tant pour accueillir ces personnes

je peux vous donner juste un chiffre dans une enquête qu'on utilise beaucoup 12% des réfugiés en France disent avoir eu un contact avec un français qui n'était pas payé pour leur parler ça dit combien notre société aujourd'hui a du mal à construire des passerelles et ce lien qui est indispensable à l'inclusion ça dit pourquoi aujourd'hui on se construit des citadelles les uns à côté des autres dans lesquels on s'enferme on ne se parle pas moi je crois beaucoup pour reprendre un mot dont on a parlé dans l'élection présidentielle mais qu'on doit à Edouard Glissant qui est un concept au concept de créolisation au sens où le mélange devient créatif et je pense que ce changement d'échelle des migrations doit nous amener à accepter à désirer même ce mélange parce qu'il est devant nous c'est d'ailleurs pour ça

qu'on a fait l'hébergement citoyen ensemble avec Singa que je salue qui est une vraie innovation sociale pour que des citoyens français puissent héberger des personnes arrivant de pays en guerre

le programme j'accueille effectivement une question de José sur l'application de France Inter plutôt qu'une nouvelle loi ne devrait-on pas donner plus de moyens humains et techniques aux préfectures pour traiter rapidement et efficacement les demandes de régularisation Marlène Schiappa ?

si si complètement elle a tout à fait raison mais d'ailleurs l'un n'est pas exclusif de l'autre il y a un grand travail de numérisation on veut en finir avec ces files d'attente immenses et indignes devant les préfectures avec peut-être des renouvellements administratifs automatiques pour les personnes qui sont bien sûr

en règle question sur l'appli d'Inter de Juliette à l'un et à l'autre qui reflète pardonnez-moi mais qui reflète aussi l'état de l'opinion publique aujourd'hui Juliette vous dit j'ai l'impression que les politiques ne se rendent pas compte de la vie des français on n'a plus les moyens d'accueillir surtout autant et dans de nombreux secteurs santé, justice sont en danger on n'a plus les moyens d'accueillir autant de gens voilà

moi je ne partage pas ce point de vue si je peux me permettre d'abord il y a une question de dignité de droits humains pardon de remettre un peu des grands principes dedans mais je pense que la France est une terre d'asile c'est mon point de vue personnel en tout cas et c'est fondamental qu'elle le reste elle s'est construite d'ailleurs grâce aux vagues d'immigration et je rappelle qu'effectivement il y a des secteurs qui sont dans une situation difficile aujourd'hui c'est vrai la justice les hôpitaux également mais je veux aussi rappeler qu'on a encore 200 000 postes non pourvus dans l'hôtellerie-restauration et qu'aujourd'hui ces travailleurs clandestins existent en France ils sont là et ils accomplissent des travaux et des métiers donc ça c'est fondamental de le rappeler

nous n'avons plus les moyens question de Juliette notre auditrice Benoît Hamon

c'est toute la toute la difficulté qu'on a dans le gap qui existe entre la perception d'un phénomène et la réalité de ce phénomène il est mesuré d'ailleurs ce gap on a une surestimation aujourd'hui du nombre des étrangers en France par rapport à la réalité il y a 10,3% d'immigrés en France savez-vous quelle est d'ailleurs la première nationalité de ces immigrés françaises puisqu'on compte ceux qui ont été naturalisés et donc il y a 7,7% des étrangers mais quand on interroge les français il y a une enquête Ipsos qui est faite régulièrement on surestime de 15 points le poids des migrations première chose la deuxième chose c'est que quand on dit qu'on n'a pas les moyens en réalité on les a les moyens puisque l'immigration crée de l'emploi rapporte de l'argent à la collectivité à la communauté nationale et crée de la croissance

il va vous falloir convaincre les français mais aussi Michel Houellebecq et Michel Onfray je sais que vous avez feuilleté le dialogue qu'ils ont entre eux qui est sur la thèse du grand emplacement qui parle d'un bataclan à l'envers Benoît Hamon vous lisez aussi ce que pense une partie où ça vous fait réagir ou pas du tout ?

Rapidement parce que j'ai entendu il y a Elgo ce matin sur votre antenne on a parlé on peut être la seule réaction que ça m'inspire c'est qu'on peut être un écrivain prolifique un philosophe prolifique et être deux hommes médiocres Marlène Schiappa sur ce point là

la théorie du grand remplacement n'existe pas je tiens à le rappeler c'est une théorie complotiste d'ailleurs j'ai été poursuivi en justice par Renaud Camus et l'extrême droite pour l'avoir dit ils ont perdu leur procès donc je rappelle et je me permets de le redire couverte également par le droit et la liberté d'expression que le grand remplacement est une théorie complotiste raciste qui n'existe pas il n'y a pas de grand remplacement en réalité en France aujourd'hui

et bien merci à tous les deux Marlène Schiappa Benoît Hamon d'avoir été au micro d'Inter aujourd'hui les 8h48 France Inter Sous-titrage Société Radio-Canada