Mélenchon/Zemmour : les leçons du duel #cdanslair 24.09.2021

Bonsoir à toutes et à tous. Carton d'audience hier soir pour le débat entre Éric Zemmour et Jean-Luc Mélenchon, suivi par près de 4 millions de téléspectateurs. Comment interpréter cet intérêt pour les candidats anti-système ? De quoi est-ce le signe ? Comment sont apparus les deux débatteurs ? Pourquoi ont-ils accepté de débattre l'un contre l'autre, qui avait le plus à gagner, à perdre ? D'ailleurs, peut-on dire que l'un a plié le match ? Et puis dans ces conditions, comment faire campagne pour les autres candidats issus des partis de gouvernement, comme les Républicains ou le Parti Socialiste ?

Et dans ce chamboule-tout politique, les écologistes ont-ils un coup à jouer avec le second tour de la primaire écologiste la semaine prochaine ? C'est le sujet de cette émission de Sassé dans l'air, intitulé ce soir, Mélenchon-Zemmour, les leçons du duel. Pour répondre à vos questions, nous avons le plaisir d'accueillir Roland Quairol. Vous êtes politologue, directeur du centre d'études et d'analyse le CETAN, directeur conseil de Région Magazine et auteur du Président sur la corde raide, c'est chez Calman Lévy. Nathalie Moret, vous êtes journaliste politique du groupe de presse régionale Ebra, où vous avez signé cet article. Zemmour, Mélenchon, ce qu'il faut retenir du débat explosif.

Ivan Trippenbach, journaliste politique au Monde. Votre dernier article dans ces meetings. Éric Zemmour prêche sa vraie histoire de France. Et enfin, Bernard Sananès, politologue, président de l'Institut de sondage Elab. Et dans votre dernière enquête, vous notez que selon 47% des Français, il faut des changements radicaux pour faire évoluer politiquement le pays. Merci à tous les quatre de participer à cette émission en direct. Roland Quairol, on va commencer par ce qui est le phénomène. Les chiffres sont tombés ce matin à 11h. Près de 4 millions de téléspectateurs ont regardé hier ce débat. C'est un chiffre énorme. Ça vous a étonné ? Ça vous a surpris ? Pas vraiment.

Et non seulement ils ont fait près de 4 millions, mais au même moment, sur France 2, il y avait la grande émission politique où étaient invités en duel aussi Gérald Darmanin et Valérie Pécresse, qui ont fait 1 million de téléspectateurs. Donc c'est 4 contre 1. Alors qu'est-ce que ça dit ? Ça dit que quand on vous annonce un programme avec du sang, ça marche mieux qu'un programme avec de l'eau chaude. Même ceux qui, au fond, aiment bien l'eau chaude politiquement, quand ils regardent un match à la télé, et c'est un match, un duel, on a envie qu'ils y aillent, que ça ne soit pas à filer moucheté, qu'on ait le sentiment qu'on va jusqu'au bout des choses, qu'on donne les coups.

Et ils ont d'ailleurs, je pense, été satisfaits. Ils sont restés pas mal de temps à regarder parce qu'en effet, ça a tenu ses promesses. On a eu deux visions fortes de la politique, deux vocabulaires extrêmement forts qui ne mâchaient pas la sémantique. Donc voilà, ça dit ça. Ça dit que la politique politicienne entre des gens qui se parlent sur des chiffres, sur des façons de faire la même chose mais mieux, ça ne suffit pas à passionner. Pour passionner, alors ça ne veut pas dire qu'ensuite on va voter pour eux, mais pour passionner dans un débat, c'est pas mal d'avoir des gens qui cognent. Bernard Salanès, est-ce qu'on peut dire qu'il y a une envie de radicalité dans le pays ?

Je cite un des propos qu'on a entendus hier lors de ce débat, de ce duel, on pourrait presque dire. C'est une guerre de civilisation qui nous est menée, une guerre de pillage, une guerre de viol, une guerre de meurtre. Oui, effectivement. Et on voit bien dans le chiffre que vous avez cité de notre enquête Elab cette semaine que cette envie de radicalité, finalement, elle fracture l'opinion en deux. On a Français sur deux, à peine un peu plus, 52% qui dit qu'il faut des changements progressifs dans la société et 47% qui dit qu'il faut des changements radicaux.

Et quand on regarde, vous savez, dans les ventilations, ces fameuses colonnes de chiffres qui détaillent en fonction des électorats, des provenances socioprofessionnelles, on est surpris. Parce que la demande de radicalité, elle est plus forte chez les électeurs de Marine Le Pen et chez les électeurs de droite que chez les électeurs de gauche. Et donc, c'est bien sur ces questions régaliennes, sécurité, immigration, on va en reparler, on a beaucoup parlé dans le débat hier, que cette demande de radicalité est forte. Donc, évidemment, et je rejoins complètement Roland Quirole là-dessus, la demande de radicalité a fait en partie le succès du débat hier. Je pense qu'il y a autre chose.

D'abord, il faut le rappeler, il y a une forme de confirmation, même si on l'avait oublié, que le primat de l'élection présidentielle fonctionne toujours. On peut se désintéresser de toutes les élections, je suis comme Roland, je ne sais pas si ça se traduira. C'est parce qu'on est à cette poids de la présidentielle. La présidentielle, c'est le moment où on attend qu'il se passe quelque chose, où on attend que ça change. On ne pense pas qu'on peut changer la vie avec le président de région, le président de département ou le député. Mais on se dit que peut-être cette fois-ci, le président de la République, ça peut changer quelque chose.

Et pour l'instant, ce réflexe-là, dans des proportions différentes en fonction des chiffres de participation, mais ce réflexe-là a toujours fonctionné, la clé d'une élection présidentielle, c'est toujours le changement. Et puis, alors, on peut partager et se réfléchir, je pense qu'on n'a pas encore la réponse. Est-ce que c'est une envie de politique ou est-ce que c'est une envie de polémique ? Est-ce que c'est une envie de politique, d'un débat qui, je crois qu'on peut le dire, était de bonne qualité, qu'on soit d'accord ou pas avec des protagonistes, mais qui était d'un bon niveau ? Il y a beaucoup de références, littéraires, historiques.

Et puis, je reprends la métaphore de la boxe, on nous avait vendu un match de boxe, ça a finalement été plus un match de rugby, c'est-à-dire viril mais correct. Voilà, on n'a pas eu vraiment le sang qu'on attendait, et tant mieux pour la qualité du débat. Et donc, est-ce qu'on avait envie de ce débat politique de fond, sérieux mais vivant, mais de vraie confrontation, ou est-ce qu'on recherchait, effectivement, on attendait la polémique, la phrase, le buzz ? Ça, c'est un peu trop tôt pour le dire. Yvan Trippenbach, vous étiez le week-end dernier à Nice et à Toulon, vous avez donc pu observer, alors il faut parler de quoi ?

D'un phénomène Zemmour, d'un intérêt, d'une fascination de certains pour le polémiste ?

Il y a bien sûr un intérêt, une fascination médiatique pour le polémiste Éric Zemmour, qui se traduit aussi par manifestement une demande, en tout cas des intentions de vote et une dynamique dans les sondages. Donc, bien sûr qu'il y a un phénomène Zemmour, et dans ce cadre-là, le débat avec Jean-Luc Mélenchon est un jalon supplémentaire, dans sa mue, ou en tout cas dans sa stratégie, sa tournée, sa pré-campagne, appelons ça comme on le souhaite.

En quoi est-ce un jalon ?

Parce que justement, à Toulon, Éric Zemmour, on a fait une annonce distillée, au milieu de son discours sur scène, « Je vais débattre avec Jean-Luc Mélenchon, c'est la preuve que je suis un candidat qui aime le débat, un homme qui aime le débat, qui est un démocrate, c'est son discours, et d'une certaine manière, ça l'installe aussi. »

Ça l'a fait entrer dans le club des présidentiables ?

D'une certaine manière, oui, parce que c'est son premier débat avec un candidat déclaré depuis un an à peu près, à la présidentielle, depuis cette rentrée. Il en rêve de débattre avec les candidats déclarés. Rappelez-vous, début septembre, quand Robert Ménard lance l'idée d'un débat, d'une rencontre plutôt entre Éric Zemmour et Marine Le Pen, Éric Zemmour attrape cette idée au vol, et puis finalement Marine Le Pen dit « Non, non, surtout pas, je ne vais pas débattre avec quelqu'un qui n'est pas candidat, et qui en plus essaie de voler mes électeurs. » Et donc Éric Zemmour, finalement, s'est ravisé.

Donc pour lui, c'est très important de se montrer dans le costume de plus en plus de candidats, d'une part, et puis d'autre part, c'est aussi la première fois qu'il a assisté, qu'il a participé à une émission, à un débat généraliste, en fait, parce qu'effectivement, il y avait cette première partie sur le régalien, qu'il maîtrise parfaitement, et puis…

Sur l'immigration ?

Sur l'immigration, l'islam, son thème de prédilection, son obsession, en réalité. Et puis, la deuxième partie, sur la fracture sociale, et où ils ont parlé un petit peu d'économie. Alors certes, Éric Zemmour revient sans cesse à son obsession. Il dit par exemple que la délinquance, c'est un djihad. Il dit par exemple que l'abstention, la crise démocratique, est liée au fait que les Français ont peur de disparaître. Donc en toile de fond, on a la théorie, encore une fois, du grand remplacement qui irrigue en fait tous ses propos, y compris sur l'économie.

Mais malgré tout, il a eu l'occasion de s'exprimer sur l'économie et d'affirmer un créneau libéral classique en disant « le modèle social français est obèse », ce qui le situe sur l'échiquier politique à droite.

Nathalie Moret, est-ce qu'il faut considérer que finalement, Jean-Luc Mélenchon lui a fait un cadeau en acceptant de débattre avec lui ? Et d'ailleurs, est-ce que certains ont tordu le nez à la France Insoumise de voir que Jean-Luc Mélenchon se prêtait à cet exercice, à savoir débattre de candidat à candidat, on allait dire, avec Éric Zemmour ?

– À la France Insoumise, personne ne tord le nez quand Jean-Luc Mélenchon dit quelque chose, ça c'est un postulat de base. – Ah bon ? C'est très caporalisé. – Oui, assez. En revanche, je pense que les deux hommes se sont servis l'un l'autre. Éric Zemmour, c'est évident, ça l'a, comme vous l'avez dit, il va présidentialiser au sens où ça l'a engagé dans une course à la présidentielle, parce qu'il n'est certes pas candidat de façon officielle, mais c'est un secret de polichinelle. Il l'a d'ailleurs dit hier à la fin du débat, laissez-moi choisir le moment de l'annonce. Voilà, ça c'est fait. Et Jean-Luc Mélenchon, lui, il est dans un moment particulier.

Il est candidat depuis un petit peu plus d'un an. Il faut se rappeler qu'il a fait 19% en 2017.

– Il s'est même vu au second tour à un moment.

– Tout à fait. Là, les sondages le donnent, allez, à 11, parfois à 9, parfois à 10. En tous les cas, on voit bien qu'il n'est pas dans une dynamique ascendante, et pourtant il vient de faire sa rentrée aux amphis de Valence, qui s'étaient plutôt bien passées. Il y avait du monde, il avait lancé un sondage parmi les Français où effectivement toutes ses propositions étaient bien notées, y compris par les gens qui ne faisaient pas partie de la France insoumise. Donc il a fait une bonne rentrée, et ça ne se voit pas dans les sondages.

Donc clairement, le fait d'accepter de se confronter à Éric Zemmour, ça le sert, parce que c'est une façon de dire, vous voyez, tout le monde refuse de débattre avec Jean-Luc Mélenchon, moi j'y vais, moi j'y vais, et j'accepte de confronter mes idées, et j'accepte surtout de le mettre face à ces contradictions. Et ça, il espère que ça va le servir, qu'effectivement sur les électeurs de gauche, clairement ceux qui sont plutôt verts, plutôt socialistes, plutôt mondebourriens, si je peux m'exprimer ainsi, peut-être qu'on lui rendra grâce, et on lui dira, bah oui, Mélenchon finalement, il y est allé.

Je suis l'opposant, j'existe, c'est ce qu'a voulu signifier hier soir Jean-Luc Mélenchon. Oui, ils avaient des enjeux assez différents, tous les deux. Jean-Luc Mélenchon, vous venez de le dire, a comme principal défi politique, tactique, j'allais dire, de maintenir son leadership à gauche. Il a été en 2017, et nettement, et dans la première année du quinquennat, le leadership incontesté de la gauche, et avec Marine Le Pen, un des opposants, il a frôlé la barre du second tour. Pour Éric Zemmour, c'est pas du tout pareil, c'est pas le même enjeu.

L'enjeu, c'est d'installer un leadership, et de briser le leadership, notamment de Marine Le Pen, sur la droite, la partie la plus à droite de l'échiquier politique. D'ailleurs, on dit, alors je ne vais pas rentrer dans un débat sur la poule et l'œuf, mais on dit l'événement politique de cette rentrée, c'est l'irruption d'Éric Zemmour dans le jeu, et c'est vrai. Mais cette irruption n'est possible que parce qu'il y a un affaiblissement, à un moment donné, de Marine Le Pen, un doute dans son électorat, doute aussi dans l'électorat de droite, qu'Éric Zemmour, avec son talent, que l'on soit d'accord ou pas avec lui, arrive à capter.

Mais le premier effet politique, j'allais dire déclencheur, c'est que pour la première fois, depuis qu'elle est présidente du Rassemblement National, l'électeur du Rassemblement National après les élections régionales s'est mis à douter, et après les défaites du Rassemblement National à ce scrutin. Roland Quairol, est-ce qu'on peut dire que finalement, ils se sont servis l'un l'autre, et qu'au fond il y avait presque un peu de complicité hier, dans ce débat, hier soir, en disant on va tous les deux gagner ? – Mais c'est ce qui s'est passé en tout cas, ils ont tous les deux gagné pour chacun son public.

C'est toujours comme ça dans les débats, c'est une vieille leçon de la sociologie, de la communication depuis les années 50, on a toujours trouvé ça sur tous les débats. D'abord, regarde les débats, enfin regarde en priorité les débats, ceux qui sont d'accord avec l'un de l'autre. Si vous êtes complètement en désaccord, vous préférez regarder autre chose, ne pas savoir ce qui s'y passe, vous n'êtes pas concerné. Donc vous vous adressez d'abord à vos publics, et c'est très important de s'adresser à ces publics, parce qu'il ne s'agit pas seulement de gagner des voix sur les autres, il faut conforter en permanence les gens qui sont susceptibles de voter pour vous.

C'est d'abord à ça que servent les débats télévisés. Et de ce point de vue, ils ne couraient aucun risque l'un et l'autre, ils étaient chacun dans leur couloir, et ils l'ont pleinement occupé. Ils ne risquaient pas que l'un batte l'autre de façon ostensible, il aurait fallu que l'un s'effondre tout à coup, et quand on connaît l'un et l'autre, ils ne sont pas du genre à s'effondrer dans une joute oratoire. Il s'agit donc de montrer qu'on est qui on est, et qu'on est vraiment. Et ils l'ont fait, et je pense qu'ils ont tous les deux gagné des points.

Zemmour, je pense que beaucoup de gens qui étaient des électeurs, disons, de Marine Le Pen jusqu'à maintenant, n'ont pas pu se dire, à un moment ou à un autre, il est quand même meilleur, il a plus de fonds, lui au moins il y va, il n'a pas mis d'eau dans son vin, c'est ça qui est bien. C'est Marine Le Pen qui a tordu le nez hier soir, en regardant ce genre. Je suis persuadé qu'elle s'est sentie absolument humiliée par ce qu'on voyait sur l'écran, et par cette supériorité intellectuelle que semblait montrer Zemmour. Et cette supériorité dans la force de conviction sur les choses qu'elle n'oserait plus jamais dire. Cette charge contre l'islam, c'est quand même inouï.

C'est le seul type public en France qui nous dit ça, que ce n'est pas l'islamisme l'ennemi, que c'est l'islam comme religion qui est le verre qui va manger le fruit de la France. C'est quand même quelque chose d'incroyable. Ce n'est plus l'extrême droite. C'est bien plus extrême que l'extrême droite française classique. Et Mélenchon en face de ça, d'abord il a en effet satisfait ses propres partisans, il a été bon, il a eu lui aussi ses références historiques, il manie très bien aussi la parole, le vocabulaire. Mais il a pu d'une certaine façon rappeler des éléments de gauche. Il était d'une certaine façon une gauche unie qui n'existera pas dans cette présidentielle.

Mais il était comme le regret possible d'une gauche unie pour les autres. Donc je crois qu'ils ont tous les deux marqué des points, chacun dans leur camp. Alors Valérie Pécresse face à Gérald Darmanin, c'était hier sur France 2. Jean-Luc Mélenchon opposé à Éric Zemmour, c'était sur BFM. La saison des débats politiques télévisés est donc bel et bien lancée à 7 mois de la présidentielle. Et dans ce match des duels, c'est l'opposition entre le polémiste et le représentant de la France insoumise qui remporte la mise avec, on l'a dit, 3 800 000 téléspectateurs hier soir. Morceau choisi par Julien Lhoné et Christophe Roquet. Deux chaînes pour une même promesse.

Entrée de plein pied dans la campagne présidentielle. Le débat politique incontournable hier soir à la télévision. Le plus attendu, sur BFM TV, entre un candidat déclaré et un supposé. Vous êtes en danger pour notre pays. Vous avez une vision rabougrie de la France. Vous êtes un raciste, vous avez été condamné pour ça. Vous êtes un homme qui professait une vision de la virilité extrêmement curieuse, extrêmement violente. C'est vous qui écrivez que les femmes sont le butin des hommes. Vous estimez que je contamine le débat public. C'est-à-dire que je suis comme un virus qui contamine.

C'est votre conception de la démocratie, mais ça ne m'étonne pas parce que dans votre camp, depuis deux siècles, on ne débat pas, on guillotine. Rapidement, la confrontation permet à l'un et l'autre de dérouler deux visions radicalement différentes. Monsieur Zemmour, nous serons nombreux à ne pas vous laisser faire. Vous ne chasserez pas les musulmans. Vous ne les obligerez pas à choisir entre l'islam et la France. Pas plus que la génération précédente des hommes comme moi n'a admis qu'on demande aux juifs de choisir entre leur religion et la France. Ni aux chrétiens de choisir entre leur religion. La religion est une affaire privée. Vous nous dites, la religion, c'est dans le privé.

Et la politique, c'est la loi de la cité. Vous nous la baillez belle, monsieur Mélenchon. Parce que justement, ce que vous venez de dire, c'est la France. C'est la République et c'est la laïcité. Et c'est exactement le contraire de l'islam. L'islam est une religion politique par essence. Vient alors le thème de l'insécurité et nouvelle opposition frontale. Oui, il y a de l'insécurité. Et je vous annonce qu'il y en aura toujours plus à mesure qu'il y aura toujours plus de misère et plus de désagrégation de l'école publique. Pour moi, la délinquance que nous vivons n'est pas une délinquance. C'est un djihad.

C'est une guerre qui nous est menée, une guerre de civilisation, une guerre de pillage, une guerre de vol, une guerre de viol et une guerre de meurtre. Vous n'avez pas honte ? Non, je n'ai pas honte du tout. Pendant ce temps-là, sur France 2, une autre candidate passe son grand oral. Valérie Pécresse, en course pour l'investiture à droite, espère rattraper dans les sondages Xavier Bertrand. Mais il faut d'abord faire face au cas Éric Zemmour.

Tout tourne autour de lui. Il monte dans les sondages et lui dit « Mon camp idéologique, c'est le RPR. Je vais aller tuer la droite. Je suis la droite. Je suis la vraie droite. » Il ne dit pas. On va attendre qu'Éric Zemmour propose quelque chose pour la France. Et d'ailleurs, je lui dirais ce que le RPR n'a jamais considéré faire alliance avec l'extrême droite, que le général de Gaulle s'est construit contre l'extrême droite. La France de Zemmour n'est pas la mienne.

Comment se démarquer ? Comment incarner l'opposition ? Surtout quand son contradicteur ne cesse de souligner sa proximité idéologique avec le président de la République.

Je suis très honoré de pouvoir débattre avec une candidate à la présidentielle. Et je pense, ce sera peut-être l'occasion d'en débattre, cependant qu'elle mériterait peut-être mettre son énergie qui est grande au service du président de la République. Ah, vous voulez la débaucher à la fin de cet entretien ? Je pense qu'on n'a pas beaucoup de différences. C'est pas dans le cas de recrutement. Et qu'aujourd'hui, ces différences, elles sont très caricaturées pour le besoin de la campagne. Je le regrette. Moi, je regrette que Gérald Darmanin ait mis son énergie et son talent au service d'une majorité de gauche qui s'en sert comme d'un alibi.

Parce qu'il y a cinq ans, nous étions effectivement ensemble, mais nous avions les mêmes convictions. Moi, je n'ai pas changé de conviction. C'est Gérald Darmanin. Il a trahi. Il est allé servir ses ambitions, on va dire ça comme ça.

Duel en simultané et la question de savoir qui a gagné. En termes d'audience, Jean-Luc Mélenchon et Éric Zemmour l'emportent haut la main. Enfin, ils ont attiré 3 800 000 téléspectateurs, presque quatre fois plus que Valérie Pécresse. Nathalie Moret, hier, Gérald Darmanin a appelé Valérie Pécresse par son prénom. Et quand il lui dit « on n'a pas tellement de différence », c'est le baiser de Judas, ça. C'est terrible pour Valérie Pécresse.

Absolument. Elle l'a rappelé, d'ailleurs, ils étaient ensemble il y a cinq ans, ils étaient dans le même parti. Ils ont participé à la même primaire. Et cinq ans après, effectivement, elle lui dit « face caméra, je regrette que vous fassiez une politique de gauche ». À lui, ministre de l'Intérieur, qui a une politique très marquée à droite, objectivement, qui peut entendre cet argument-là ? Après, c'est vrai qu'il ne faut pas s'étonner que le débat sur BFM entre deux personnalités beaucoup plus radicales ait été beaucoup plus suivi.

Question, téléspectateurs, d'ailleurs, de Philippe Danlot, d'Ivan Trippenbach. Deux personnes cultivées, avec des idées tranchées. N'est-ce pas plus intéressant que deux personnes du même parti qui débattent de rien ? Encore, je reviens, vous étiez à Nice et à Toulon, vous avez suivi Éric Zemmour pour Le Monde. Oui, les gens qui étaient là pour ces meetings, ce sont des gens qui venaient parce qu'ils étaient en quête de quelque chose. Ces questions d'identité, c'est au cœur de leur préoccupation.

Absolument, et c'est en filigrane dans cette question. Ils sont en quête de culture, d'histoire, de vision de la France. C'était vraiment frappant chez les sympathisants et lecteurs de Zemmour à Nice et à Toulon. Tout le monde disait, il connaît l'histoire de France, il nous compte l'histoire. Et ça fait finalement, ça crée un sentiment de communion, en fait, d'une certaine manière, dans la salle. C'est vraiment fort et c'est ce qui, peut-être, évidemment, le différencie de Marine Le Pen. Il joue énormément sur ce créneau-là, sur ce vernis de culture qu'il a aussi. Mais sur le fait qu'il est finalement dépositaire d'une histoire de France qu'il transmet à travers son idéologie.

Et donc, ça fait partie de son personnage et de son identité politique, si on peut le qualifier ainsi maintenant. Et de ce point de vue-là, il considère que Jean-Luc Mélenchon était l'un des seuls à être à la hauteur de lui-même. Et l'un des seuls à être capable de lui porter la contradiction de manière frontale. Et c'est exactement ce qu'on a vu sur BFM TV. Donc, évidemment, que c'est plus intéressant de voir, d'assister à cette confrontation, d'observer, voilà, chacun avancer une vision complètement différente du pays, de la République et surtout de la France. Simplement, chacun a... c'était aussi une suite de monologues, en fait, de longues prises de paroles alternatives.

Et on aurait pu...

Un ping-pong idéologique.

Oui, on aurait pu souhaiter un débat un peu plus interactif. Donc, on revient sur ce qu'on disait tout à l'heure. Chacun a un petit peu marqué des points vis-à-vis de son propre public. Cela étant dit, du côté de Gérald Darmanin et Valérie Pécresse, oui, on était dans la dentelle. Finalement, ils étaient d'accord sur le fond. Ils débattaient, par exemple, des véhicules législatifs ou réglementaires pour appliquer la loi sur le séparatisme. On était vraiment dans une question de curseur. Et de ce point de vue-là, tout est brouillé. Parce que Gérald Darmanin, lorsqu'il a débattu avec Marine Le Pen, il lui disait qu'elle était trop molle.

Et la seule personnalité avec laquelle il a marqué une différence, c'est Éric Zemmour. Lorsqu'il a débattu avec lui en février dernier, là, il semblait aussi d'accord sur le débat sur le séparatisme. En revanche, Darmanin disait que l'islam n'était pas d'islamisme.

Roland Kérol, pourquoi ce besoin pour Éric Zemmour de truffer toutes ces déclarations de référence historique ? Est-ce que c'est une façon de s'approprier et d'être le garant d'une France qui serait éternelle et dont lui serait le garant ? Oui, c'est ça. Il faut retrouver la vraie France, la France pure. France rêvée qui n'a jamais existé, mais France qu'il rêve suffisamment pour y croire. Et il faut que l'histoire de France soit l'explication de cette vision. Et ça marche. Ça marche. Beaucoup de gens qui aiment bien, par exemple, les prestations télévisées de Zemmour, tant qu'il faisait ses chroniques sur la chaîne Bolloré, disaient qu'il est très intéressant à suivre.

Qu'on soit d'accord ou pas avec lui, ce qui veut dire que je suis plutôt d'accord, mais enfin, qu'on soit ou pas d'accord avec lui, c'est intéressant à suivre parce qu'il nous ramène à l'histoire de France. Il nous parle de Napoléon. Il nous parle de Louis XIV. On a le sentiment qu'on s'est un peu élevé en l'écoutant. Donc ça fait partie absolument de son logiciel. Et il faut bien voir qu'il y a des tours de passe-passe qui sont d'autant plus faciles que les Français ne sont pas forcément au courant du vocabulaire politique utilisé par les uns et les autres.

Par exemple, nous, on voit bien, parce qu'on s'intéresse à la politique, la différence que font nos politiques entre islam et islamisme. L'islamisme, c'est la version extrême, radicalisée de l'islam, version violente. Mais islamisme et islamique, il n'y a qu'en français et en anglais qu'il y a deux mots différents. Dans toutes les autres langues du monde, y compris en arabe, il n'y a pas de différence. Et les Français ne sont absolument pas au courant de ce que ça veut dire. Alors islamisme, c'est l'adjectif. Et islamiste, c'est... Non, non, c'est deux adjectifs. Mais islamique, c'est ce qui dépend de l'islam. Et islamiste, c'est une vision de l'islam extrême.

Mais c'est une décision qu'on a prise dans nos langues, français et anglais, pas dans les autres, pour lesquelles il n'y a pas de différence. Et donc, au fond, il y a une espèce de facilité, là, pour dire... On a l'air de dire tout haut ce que beaucoup d'autres pensent tout bas, ce qui est la loi de la façon dont on gagne au café du commerce, qui est aussi celle de Zemmour. Une technique, c'est Eric Zemmour, c'est je suis d'accord avec ce que vous venez de dire. Ça, c'est une technique que vous enseignez dans les médias. C'est une... Dans toutes les écoles de communication et dans tous les essais de télévision que font les politiques, on leur dit ça.

Le méchant, c'est celui qui dit je ne suis absolument pas d'accord. Non, c'est oui, bien sûr, mais... C'est une technique extrêmement importante. Et quand ça joue sur des choses aussi graves, que vous dites des choses aussi graves, qu'en fait, il faudrait qu'il n'y ait plus de musulmans dans ce pays, c'est d'autant plus admissible que les gens entendent, en tout cas, pas de musulmans extrêmes. Mais si vous dites une chose très forte, ça semble englober ce que vous pensez vous-même. – Bernard Salanès, donc on a un Éric Zemmour qui parle d'histoires dont Roland Quairol disait que ça s'écoute. Mais justement, Valérie Pécresse disait j'attends qu'il fasse des propositions. Est-ce que...

Comment on passe du statut de polémiste qui vous raconte des histoires au statut de candidat déclaré avec un appareil politique capable de formuler un programme ? – D'abord, ça ne se fait pas en un jour. Et donc c'est vrai, Ivan Trippenbach le disait tout à l'heure, que le débat d'hier est une étape, un jalon important. Ça a permis d'amorcer ou de confirmer la mue du polémiste, éditorialiste, journaliste en futur candidat. Plus personne ne semble en douter aujourd'hui. Mais l'étape d'hier, Éric Zemmour avait à perdre hier. Il pouvait faire pchit.

Il pouvait montrer à des électeurs ou à des détracteurs que finalement, à part son sujet, sur lequel il est beaucoup revenu évidemment, – Il n'a pas parlé de ça d'ailleurs. – Qu'il n'avait pas de choses à dire sur les autres sujets. Et même s'il a été objectivement moins concret, moins précis, nettement, sur les questions économiques et sociales, où Jean-Luc Mélenchon avait réussi un peu à reprendre dessus, sur la première partie d'abord, il installe le débat sur ces questions. Et c'est une autre règle de campagne.

Dans une élection, quand vous installez votre thème de campagne, c'est ce qu'a par exemple fait Trump aux États-Unis, c'est ce qu'a pu faire dans son temps Nicolas Sarkozy avec la valeur travail, vous marquez des points parce que tout d'un coup, tout le débat se fait autour de vous. Et c'était assez frappant. Il était prévu, je crois que ce soit trois parties égales, il y a eu une heure finalement, ou deux parties égales, il y a eu une heure sur l'immigration. Et quand les journalistes les ont interrogés sur l'OTAN, au bout de deux minutes, quand on se levait de son canapé pour aller voir où on était sa pizza et qu'on revenait, on était revenu sur l'immigration.

Et là, on se disait, Éric Zemmour veut donner... Il impose les thèmes. Il impose les thèmes. Et sur cette question-là, Jean-Luc Mélenchon, qui défendait évidemment, et on l'a tous dit, une autre vision qui est très claire et qui est opposée à la vision d'Éric Zemmour, semblait, et ça, ça peut être pour une partie de son électorat populaire, sembler, je ne vais pas dire sous-estimer le problème, mais en tout cas ne pas vouloir s'apesantir sur la question de l'immigration, de l'islam radical. Ça, ça peut peut-être être lui reproché. On verra.

On sait que, notamment dans la campagne de 2012, les positions de Jean-Luc Mélenchon sur l'immigration dans son dernier discours à Marseille lui avaient valu en fin de campagne quelques points. Pour autant, les électorats ne sont pas très poreux. On voit bien qu'il y a des cibles différentes. Et hier, chacun cherchait d'abord à parler à son camp. Jean-Luc Mélenchon, encore une fois, pour restaurer son leadership à gauche. Et Éric Zemmour pour essayer de venir déstabiliser encore un peu plus Marine Le Pen et de profiter du mal-être à droite. Alors, justement, Nathalie Moret, il n'a pas prononcé le nom de Marine Le Pen hier, Éric Zemmour.

Vous avez entendu celui d'Emmanuel Macron aussi ? Je crois qu'il a été prononcé une fois. C'était vraiment eux deux dans leur couloir, sans rien autour. Et c'était assez saisissant à voir, sachant que, quand même, même si ça a été un débat à grand spectacle, et c'était fait pour, en même temps, il y a eu beaucoup de fonds dans ce débat. Il y a eu des tirades, vous l'aviez dit tout à l'heure, de deux, trois, quatre minutes, où chacun a pu développer sa pensée. Donc, certes, il y a eu des éléments de langage qui n'en étaient pas, justement, des choses très violentes, des propos très véhéments, des questionnements limites, voilà, très limites. Mais, en même temps, il y a eu du fond.

Et ça, je pense que c'est une grande question pour les autres partis politiques, à la veille de la campagne...

Ce n'était pas trop intellectuel, même, finalement, il n'y avait pas de concret, et dans ma vie de tous les jours, qu'est-ce qui se passe, quoi ?

Oui, mais enfin, en même temps, si vous voulez, il y a eu 4 millions de personnes qui sont restées jusqu'au bout. Donc, même si c'était, effectivement, assez intellectuel, sur France 2, c'était plus technique. Et je crois qu'il faut faire la différence. Les gens sont tout à fait aptes à entendre un discours intellectuel, chargé d'histoire, de références littéraires, alors que tout ce qui est technique, j'allais dire la base cour politique, ça, pour eux, ça ne les concerne pas.

Et je pense qu'il faut que les autres candidats fassent très attention, parce que s'ils veulent être audits, puis il va falloir qu'ils sortent des éléments de langage un peu lisses, qui, de toute façon, ne convainquent plus.

Ivan Trippenbach, il a aussi parlé, vous le faisiez remarquer tout à l'heure, pas que d'immigration, on a aussi parlé d'économie, on a aussi parlé de l'OTAN, de l'Europe. Est-ce qu'on a, d'ailleurs, avec un retour, on a l'impression du clivage droite-gauche ? C'est-à-dire que Jean-Luc Mélenchon expliquait l'insécurité par les inégalités, et puis, en revanche, on avait un Éric Zemmour qui disait, de toute façon, le problème de l'économie, c'est qu'il y a trop de taxes, trop de bureaucratie, qui est le discours que tient la droite à l'ancienne.

Oui, absolument. Sur les questions économiques, c'était vraiment le clivage gauche-droite. Éric Zemmour s'est affirmé sur, encore une fois, le créneau libéral, classique, en parlant de modèles sociaux obèses, quitte à falsifier ou à utiliser des chiffres controversés sur la fraude sociale, par exemple, tandis que Jean-Luc Mélenchon était, dans sa vision que l'on connaît, beaucoup plus classique de gauche. Donc, oui, là, le clivage s'est reformé.

Sur la question d'insécurité, de délinquance, là encore, on avait ce clivage avec la nuance que Jean-Luc Mélenchon parle de cause sociale, de misère, de pauvreté, d'inégalité, tandis qu'Éric Zemmour a un discours essentialiste, puisqu'il le lit beaucoup à l'islam, à une immigration qui serait incompatible avec le modèle français. Donc, c'est beaucoup plus... C'est très tranché, c'est très extrême comme discours. Alors que la droite aura plutôt un discours sur la responsabilité, sur l'éducation, etc. Donc, oui, d'une certaine manière, on a vu la réapparition de ce clivage-là.

Ce qu'on peut dire, c'est qu'Éric Zemmour va sans doute obliger la droite, le Rassemblement national à mieux se positionner. Il va clarifier, d'une certaine manière, les positions des uns et des autres et le clivage gauche-droite sur ces questions-là.

– Du libéralisme, des actions fortes sur l'immigration, Bernard Salanès, ce qui fait qu'il prend à la droite républicaine, il prend à Marine Le Pen, il prend à qui et quel est son potentiel ? Éric Zemmour, d'ailleurs, il s'en vante, il dit « moi je prends au 2, donc je peux monter très haut ». – Alors, il peut convaincre à la fois des électeurs qui avaient voté Marine Le Pen ou des électeurs de droite qui étaient prêts à le faire ou qui étaient déjà décidés à le faire. Ça, c'est assez intéressant. On voit bien quand on compare deux intentions de vote avec Éric Zemmour, sans Éric Zemmour, celle qui bouge, c'est la candidature Marine Le Pen qui perd 5 points avec la candidature.

Mais après, quand on regarde la provenance des électorats, notamment, qu'ont voté ces électeurs en 2017, là on se rend compte qu'il y en a presque autant qui avaient voté Marine Le Pen de ceux qui avaient voté François Fillon. Ça veut donc dire, quand on croise ces deux données, sans rentrer dans le détail, qu'il y a effectivement ces deux électorats, des électeurs de droite qui étaient déçus, qui étaient prêts à voter Marine Le Pen, qu'il avait peut-être fait à certains scrutins intermédiaires, et puis des électeurs de la présidente du Rassemblement national.

Après, cet électorat, notamment du Rassemblement national, quand on regarde les déterminants de son vote, on pose cette question qui est un peu différente de la question des préoccupations. On dit « qu'est-ce qui comptera le plus dans votre vote si on devait voter aujourd'hui pour l'élection présidentielle ? » Dans l'électorat du Rassemblement national, il y a d'abord l'immigration. Et l'électorat du Rassemblement national continue de donner plus de crédit, nettement à Marine Le Pen aujourd'hui, qu'à Éric Zemmour. Mais le deuxième thème, c'est le thème du pouvoir d'achat. Et le troisième, la sécurité.

Sur le thème du pouvoir d'achat, c'est vrai qu'il n'a pas été abordé, mais en tout cas, ce n'était pas au cœur. Et c'est un autre des mouvements très importants de ce début de rentrée dans l'opinion. Il y a le phénomène Éric Zemmour sur un plan politique. Il y a le retour de la question du pouvoir d'achat en tête et assez nettement des préoccupations des Français. 4 Français sur 10, c'est 8 points de plus en deux mois. Alors, bien sûr, on est en septembre, c'est un sujet très sensible.

Mais la question énergétique, la question des carburants, la question alimentaire évidemment aussi, fait que ce sujet revient dans les préoccupations des Français et donc va s'installer forcément comme un des thèmes de campagne. Roland Quairol dépêche AFP d'hier, expliquant que l'équipe d'Éric Zemmour ferraille pour qu'Éric Zemmour puisse participer ou rêverait qu'il participe à la primaire de la droite. Est-ce qu'il y ferait un tabac comme Donald Trump l'a fait à la primaire républicaine ? Est-ce que les militants de LR pourraient voter pour Éric Zemmour ? Il y a une vraie différence, c'est que Trump était républicain. Il était membre du parti républicain.

Il y avait déjà constitué la plupart de ses réseaux. Ça n'a rien à voir. Zemmour, il vient d'une droite extrême. Il n'a jamais été ami, supporter ou sympathisant des Républicains. Donc franchement, on ne voit pas en quoi, comment et pourquoi les Républicains accepteraient la présence de Zemmour. Zemmour a raison. Plus il peut trouver des tribunes, des endroits où il pourrait montrer qu'il est plus grand qu'on ne croit et qu'il fait des voix, mieux ça serait pour lui. Mais c'est une demande dont il sait qu'elle ne sera pas satisfaite. Donc on peut en parler si on veut, mais ça n'a aucun sens. Ça n'a aucun sens que ça puisse se voir.

Je voudrais ajouter un mot sur ce que vous disiez, sur ces références permanentes à l'histoire, etc. Dans une émission où c'était très chargé. Parfois compliquées d'ailleurs les références. Et parfois compliquées. On ne les connaissait pas toutes. Oui, je me rappelais, moi je les connaissais, mais bon, c'est chacun notre boulot. Il y a dans les mémoires d'espoir du général de Gaulle, deux pages, où le général explique ses interventions à la télévision. Et il explique qu'il parle de choses compliquées, avec des choses qui renvoient sans arrêt à l'histoire, qu'il emploie l'imparfait du subjonctif, etc.

Et il dit, dès la fin de mon allocution, qui dure en général une vingtaine de minutes, enfin il est incroyablement concret, s'élève le cœur des voix de la presse, qui explique que c'était nul, que j'ai une fois de plus dit et parlé pour ne rien dire, etc. Et puis s'élève du cœur des foyers français, cette idée que, ah, le général de Gaulle c'est tout de même autre chose. Ils ont le sentiment d'avoir regardé vers les sommets. Et je crois qu'il y a ça aujourd'hui, à quoi il faut penser. On n'est pas seulement en train de vendre un peu de pouvoir d'achat, un peu plus de sécurité, un peu plus de machin. On vend aussi une vision de l'avenir.

Et une vision de l'avenir, c'est une vision de la France, ce qu'elle doit être, ce qu'elle doit pas être. Et on a eu ça dans le débat Zemmour-Mélenchon, qu'on n'a pas eu, évidemment, dans le débat Pécresse-Darmanin. Et ça, il faut que ceux des candidats qui sont plus dans le centre de l'arc-en-ciel, ils fassent attention. Il faut non pas forcément faire rêver, comme on dit de temps en temps, il y a longtemps que la politique n'est plus là pour faire rêver.

Mais au moins donner à croire à quelque chose qui dépasse un petit peu nos vies quotidiennes, pour nous rapprocher d'un projet collectif, de cette France dont on voudrait bien savoir quelles sont ses cartes, où elle peut jouer, qu'est-ce que c'est par rapport à l'histoire et par rapport à l'avenir. Je crois que c'est aussi de ce point de vue une leçon pour les autres candidats. Alors, les autres candidats, chez Les Verts aussi, on a passé la semaine à débattre. Dans la dernière ligne droite, avant le deuxième tour de la primaire écologiste, Sandrine Rousseau et Yannick Jadot se sont affrontés sur les plateaux télé. Clairement, deux visions se dégagent.

Celle d'une écologie radicale, opposée à une ligne plus pragmatique, défendue par le député européen. Sujet de Mathieu Lignot et Pierre de Horne. Dernier meeting hier pour convaincre. Yannick Jadot, finaliste de la primaire écologiste, revendique lui aussi une radicalité, mais à sa façon. La vraie radicalité, c'est de rassembler aujourd'hui. La vraie radicalité, c'est d'additionner les différences. La vraie radicalité, c'est d'aller chercher les Françaises et les Français là où ils sont, avec leurs doutes, y compris leurs doutes sur l'écologie. Les autres candidats déçus de la primaire, Éric Piolle ou Delphine Bateau, n'ont donné aucune consigne de vote.

Qu'à cela ne tienne, pour Jadot, il faut mettre en scène le rassemblement. – Bonsoir à tous, j'ai soutenu Éric Piolle. – Bonsoir à tous. – Intervention vidéo de soutien.

– C'est mon soutien à Yannick.

– Et invité surprise. L'ancienne ministre Dominique Voinet, plutôt Yannick Jadot que Sandrine Rousseau.

– Bonsoir à tous. Sandrine défrige des terrains qui ont rarement été élaborés par les écologistes en ce moment. Est-ce que la campagne, c'est le bon moment pour ça ? Peut-être pas. Peut-être qu'il y a des moments où on travaille de façon intellectuelle, où on argumente, qu'il y a des moments où on rassemble toute une mouvance pour peser sur les grands choix de son pays. Je fais le pari que celui qui peut aujourd'hui élargir le plus la base sociale, sans perdre en exigence, sans perdre en radicalité, sans jamais perdre de vue son cap, c'est Yannick.

– Ce dernier meeting sonne presque comme un coup d'après-second tour. Déjà se projeter vers la présidentielle. – Je le suis comme ça, on discute, on échange. – Ça a été une primaire de l'intelligence, ça a été une primaire du rassemblement, y compris finalement les candidats et les candidats se sont rapprochés à travers cette primaire. Et je crois que nous construisons aujourd'hui un très beau collectif qui va nous permettre de rassembler très largement. – La famille écologiste a beaucoup confronté ses idées pendant la primaire. Deux débats ont eu lieu cette semaine entre Jadot et Rousseau. – Tu n'as pas très bien lu le programme, tu ne l'as pas lu.

– Ah bah si, je l'ai lu complètement, je l'ai lu complètement.

– Ni sur l'euro, ni sur l'euro, ni sur l'euro, ni sur l'euro.

– L'un serait pragmatique, la seconde plus radicale. – Bonjour. – Sandrine Rousseau veut par exemple augmenter de 6 à 10 centimes le prix de l'essence.

– Je sais que ça n'est pas facile à entendre. Et je voudrais dire aux Français et Françaises qui m'écoutent, et qui entendent ça, et qui s'inquiètent de cette mesure, je leur dis que c'est précisément la raison pour laquelle on met en place, je mets en place, un revenu d'existence, c'est précisément la raison pour laquelle il nous faut aussi avoir une politique de démobilité, de changement de voiture, et que pour tout ça, je m'engage à vous accompagner.

– Sandrine Rousseau a créé la surprise en arrivant juste derrière Yannick Jadot à la primaire. Dimanche dernier, elle appelait les partisans de Delphine Bateau, et Éric Piolle alla rejoindre.

– Il y a quand même près de 75% des gens qui ont voté pour une écologie de rupture radicale, qui sortent du champ de l'analyse économique classique, qui sortent du champ d'une forme d'incarnation classique, et venez, je vous assure qu'on va faire quelque chose d'incroyable.

– Avec plus de 120 000 votants, les Verts ont réussi leur primaire. Mais pour réussir la présidentielle, il faudra rassembler, et chez ces militants de Sandrine Rousseau, on est partagé.

– On ne va pas retomber dans les travers. En tout cas, il ne faut pas, et qui que ce soit qui gagne, il faut qu'on soit groupé, et ça c'est important. – Moi, je ne ferai pas campagne pour Yannick Jadot.

Mais, ce n'est pas ma ligne politique, ce n'est pas les valeurs que je représente, et son équipe de campagne ne me représente pas. Il y a un souci de représentation, je ne peux pas me reconnaître dans cette écologie-là.

– Le vote du second tour commence demain.

Qui de Sandrine Rousseau ou de Yannick Jadot va l'emporter ? Résultat mardi prochain. – Question de téléspectateurs, Nathalie Moret. Un vrai leader peut-il cette fois émerger chez les Verts ? Sandrine Rousseau, qu'on a vu, a quand même le courage de proposer, je dis le courage, je ne sais pas ce qu'il faut dire, d'augmenter l'essence entre 6 et 10 centimes le litre, chaque année, pendant 5 ans.

– Ah ben, il faut y aller quand même. – C'est un certain panache. – Oui, c'est vrai, mais c'est ça qui est intéressant dans cette primaire. Moi, j'ai suivi quasiment tous les débats, sauf celui de ce matin, entre Sandrine Rousseau et Yannick Jadot. Là aussi, comme avec le débat d'hier soir entre Jean-Luc Mélenchon et Éric Zemmour, on a eu un débat de fond, mais vraiment de fond, sur des sujets très précis, et en même temps, avec une forme beaucoup moins cornaquée et plus vivante que les autres débats qu'on a l'habitude de voir. Donc, encore une fois, quand on a le fond et la forme sur la politique, ça fonctionne.

Sandrine Rousseau, effectivement, elle a des propositions beaucoup plus clivantes que Yannick Jadot, qui y va de façon plus pragmatique. Tous les deux sont d'accord sur l'essentiel, c'est-à-dire qu'il faut changer les modes de production et faire en sorte d'aller vers une société plus verte, plus responsable. Les moyens d'y aller sont différents. Le pragmatisme du côté de Yannick Jadot et du côté de Sandrine Rousseau, le discours est beaucoup plus radical en disant « on ne peut plus attendre ». Et effectivement, pour l'essence, ça se traduit par une hausse considérable du prix de l'essence à un moment où déjà il y a un sujet prix d'énergie. Donc oui, c'est gonflé. Est-ce que ça va gagner ?

Est-ce que ça va marcher ? C'est impossible de savoir puisqu'on est sur le même corps électoral que celui de la semaine dernière. C'est-à-dire qu'on ne pouvait pas s'inscrire entre les deux tours. Alors on a vu une campagne des deux candidats très différente où Yannick Jadot a fait une campagne de terrain avec beaucoup de soutien qui sont venus le rejoindre. Elle, elle a continué son sillon extrêmement radical avec une campagne plus, j'allais dire, sur les médias pour parler aux gens qui vont voter pour elle et qui vont en tous les cas voter pour cette primaire. Ça va être intéressant de voir.

Moi, je ne serais pas surprise de voir que cette candidate gagne et que justement, et si elle gagne, juste ça va être très intéressant de voir son rapport avec Jean-Luc Mélenchon parce qu'on sera en présence de deux candidats très radicaux et qui sont, pareil, sur une façon de s'exprimer qui est rarement dans les éléments de langage très lisses.

Yvan Treppenbach, là aussi, sur la question de l'environnement, c'est la prime à la radicalité, comme sur les questions d'immigration ?

Oui, manifestement, en tout cas, une radicalité assumée dans le discours politique. D'ailleurs, on a parlé de radicalité à propos d'Éric Zemmour au cours de la discussion. Il y a quand même une différence. Certes, tous deux, par exemple, Sandrine Rousseau et Éric Zemmour jouent sur des ressorts qui sont l'humiliation, la rancœur, l'homme blanc s'agissant d'Éric Zemmour et puis les personnes racisées ou les femmes pour Sandrine Rousseau. Mais ça, c'est du discours politique. Dans les faits, Éric Zemmour tient des propos qui ont été considérés comme de la provocation à la haine raciale. Il a été condamné pour cela en justice. Ce n'est pas le cas de Sandrine Rousseau.

Donc, il y a une différence...

Le taille entre les deux positions. Exactement.

Énorme, dans ce qu'on entend par radicalité. Néanmoins, oui, il y a manifestement une demande de politique, de propositions fortes, de discours politiques assumés qui se traduit par le fait que des candidats disent « Voilà, moi je suis radical et j'aurai des propositions radicales. »

Bernard Sanonès, on saura mardi soir qui va gagner. Et si c'était elle qui gagnait, est-ce qu'on a moyen de savoir si elle pourrait créer la surprise ou si vous lui prédisez un destin à la Eva Jolie qui a terminé à 2,3% ? C'est tôt pour le dire parce que dans les sondages auprès des Français, elle est encore pénalisée par le fait qu'elle est beaucoup moins connue que Yannick Jadot. Donc, dans les intentions de vote, quand Yannick Jadot pointe à 7 ou 8%, Sandrine Rousseau est beaucoup plus bas.

Mais par contre, effectivement, je partage cette avis de Nathalie, quand on voit les rapports de force à l'issue du premier tour, quand Yannick Jadot favori fait finalement moins de 30%, on peut se dire qu'elle a une chance sérieuse de l'emporter. On voit bien d'ailleurs qu'ils ne mettent pas du tout les mêmes choses en avant. Yannick Jadot a beaucoup, j'ai suivi les débats, a beaucoup axé sa campagne sur l'expérience, l'expérience militante, l'expérience associative, l'expérience d'illus locales sur sa capacité à rassembler, alors que Sandrine Rousseau a mis en avant justement sa capacité, sa détermination à transformer.

Et très souvent, c'était intéressant, notamment dans le débat de cette semaine, on voyait Yannick Jadot sur la défensive parce que Sandrine Rousseau lui disait, mais grosso modo, tu n'es pas assez radical, tu ne vas pas assez loin. Et il y avait 4 ou 5, j'en ai noté quelques-uns, date de sortie des pesticides, mobilité et hausse des carburants, notamment le nucléaire et même sur le rapport à la police, on voyait bien que les différences étaient assez nettes. Donc il y a un vrai débat. Et comme vous, je pense que ça traduit aussi l'intérêt des Français en ce début de campagne.

D'ailleurs, je n'ai pas eu l'occasion de le dire tout à l'heure, on a déjà deux tiers des Français qui s'intéressent à la campagne électorale. Ça ne veut encore rien dire en termes de participation, mais c'est un chiffre qui montre que pour l'instant, alors qu'avant l'été, ça semblait très loin, le fait aussi, bien sûr, qu'on soit sortis en grande partie de la crise Covid, fait que maintenant, les Français sont rentrés aussi dans la campagne électorale. Alors, à gauche, les candidatures... Est-ce que je peux dire deux mots sur les verts, quand même, parce que je sens qu'on va... Ça sera ça de moins sur les socialistes. Tant pis pour eux.

Parce que moi, je crois que ce n'est pas d'abord une question de radicalité. Je crois que c'est plus compliqué que ça, et peut-être plus profond que ça. Yannick Jadot, c'est un candidat écologiste. Et c'est un militant écologiste de toujours. Il a labouré les terrains associatifs, députés européens, direction du parti. Voilà, il connaît son écologie par cœur. Et c'est les mesures qu'on peut prendre, celles qu'on peut prendre plus difficilement, etc. Sandrine Rousseau, elle n'a pas placé sa candidature comme ça. Elle l'a placée sous le site de ce qu'elle appelle l'écoféminisme. Elle ne dit jamais la candidature écologiste. Elle dit écoféministe. Et elle entend lutter contre le capitalisme.

Parce que le capitalisme serait par essence patriarcal. Il impose la domination de l'homme sur la nature. Il impose la domination de l'homme sur les femmes. Donc il n'y a pas que de l'écologie. Des blancs sur les racisés, etc. Donc c'est la lutte contre toutes les discriminations qui sont liées au capitalisme. Et au fond, l'injure la plus grave qu'elle fait à Yannick Jadot, c'est de lui dire qu'en fait, il n'est pas pour le changement du système capitaliste. Ce dont l'autre, d'ailleurs, convient. Il n'a pas dans son programme l'abandon du capitalisme. Et je crois que c'est une différence importante.

Il y en a un qui a une candidature écolo, qui se situe au centre de gravité de ce que disent les sympathisants écologistes. Et l'autre qui a épousé le même chemin que l'appareil du parti vert, qui est aujourd'hui, c'est toutes les discriminations qui nous intéressent, et pas seulement l'écologie. Donc il faut changer de logiciel. Donc il faut changer de logiciel. Et moi, j'ai l'impression que plus il y aura... Il y a 122 000 inscrits, ce qui est un chiffre... Voilà, c'est beaucoup plus que les militants, puisqu'il y a au mieux 15 000 adhérents. Ils revendiquent 15 000, c'est le maximum. Il y a donc 100 000 qui n'en sont pas.

Et moi, je dirais, plus il y aura des électeurs sur les 122 000 qui se déplaceront, parce qu'il y avait déjà beaucoup d'abstention, abscet bizarrement au premier jour, alors qu'ils s'étaient inscrits pour ça, qu'ils avaient payé pour voter. Il y en a quand même qui ne sont pas allés. Moi, je dirais, Jadot a plus de chances s'il y a le maximum de gens qui vont voter, parce qu'on dépasse cette sphère idéologique du gaucher ultra pur.

Alors, Mélenchon, Anne Hidalgo, on l'a dit, Roussel, Montebourg, à gauche, les candidatures se multiplient aux grandes dames des militants et de certains élus qui estiment qu'en l'état actuel, les chances pour l'un d'eux de figurer au second tour sont plus que minces. Théo Manval et Mathias Garnier, avec Léa Dermidjan, sont allés à leur rencontre.

Pour 2022, du parti socialiste au communiste, en passant par les Verts et les Insoumis, à gauche, c'est chacun son candidat.

Ça aurait été plus facile de dire, allez hop, on top, et puis on se met d'accord, on fait un arrangement, on fait un compromis, il faut toujours faire des compromis. Mais là, c'est pas possible, on dit pas la même chose.

L'union impossible, et la mère souvenir des rassemblements ratés de 2017. Comme des millions de Français, je me suis fait avoir, donc je recommencerai pas, et je ne recommencerai pas avec la fille spirituelle de François Hollande. Selon les derniers sondages, si chacun y va de son côté, alors aucun ne dépasse les 10%.

C'est pas l'union qui fait le rassemblement. Un rassemblement de petits, ça fait des petits rassemblements.

Ce rassemblement si mal engagé, et cette défaite presque déjà écrite, c'est ce qui désole ces militants de gauche. Ce jour-là, réunion militante, aux aires de thérapie collective.

Je crois qu'on est là un peu pour les mêmes raisons, c'est-à-dire qu'on est un petit peu, un, désespéré

par la situation du champ à gauche, avec plein de candidats, et un petit peu le cauchemar de refaire un deuxième tour qu'on a connu la dernière fois, ce qui est quand même, malheureusement, à ce stade, relativement probable.

On sait bien qu'on n'aura jamais une primaire avec les 5, c'est-à-dire Hidalgo, Le Président Écolo, Roussel, Montebourg, Mélenchon, ça, ça n'arrivera pas.

Avec leur mouvement citoyen, la primaire populaire, ils rêvaient pourtant d'un candidat commun.

Ils vont tous y aller pour gagner, et du coup, ils vont tous perdre collectivement. C'est ça qui va être assez tragicomique, du coup, de voir toute cette bonne volonté, cette pseudo-bonne volonté, elle est dans un sens assez certain, pour se rétamer collectivement. Ça devient préoccupant que présidentielle après présidentielle, la gauche disparaisse du champ politique. Je crois qu'elle est très utile au pays.

En plus, quand on regarde les sondages, ce qui est extraordinaire, d'une certaine façon, c'est que sur les thématiques et les propositions, l'éducation, la justice sociale, les salaires, les services publics, l'hôpital, en fait, les gens plébiscitent des solutions de gauche, mais ils ne jugent pas la gauche crédible, ne la voient pas comme en situation d'exercer le pouvoir, et donc, ils ne regardent plus de son côté, ou alors ils s'abstiennent.

Des accords sur l'incarnation, mais aussi sur les idées, comme lorsqu'Anne Hidalgo promet de doubler les salaires des enseignants. Premier quoi, coup bien coup politique, la proposition est aussitôt critiquée, et surtout par la gauche. Ça, c'est clair que c'est spectaculaire, mais pardon de dire que je ne suis pas d'accord, parce que j'ai eu la curiosité de calculer.

Un doublement sur un million de personnes, en année pleine, c'est 60 milliards, c'est l'équivalent de 80% de l'impôt sur le revenu. Là, on ne comprends pas, c'est de la démagogie ? Personne ne peut y croire. La planification que nous devons avoir à notre école ne doit pas porter que sur les salaires. Il faut embaucher 90 000 profs, instituteurs, rapidement.

Face aux critiques, la candidate socialiste se défend. On dit que c'est de la démagogie, mais moi, ce que je trouve démagogique, c'est de vouloir faire croire qu'on s'intéresse à eux, qu'ils sont très importants, en les rémunérant d'une façon aussi faible. Au retour avec nos militants, face à cette gauche incapable de se mettre d'accord, certains élus ont décidé de tenter le tout pour le tout, peser sur les parrainages, ou plutôt les bloquer. Je suis plutôt dans une posture vis-à-vis des différents candidats, à dire je ne serai pas complice de votre naufrage. Je ne serai pas complice de votre division, je ne serai pas complice de votre fragmentation.

Moi, aujourd'hui, je suis dans une situation de faire grève, et je pense que ça peut être une posture pour les élus qui sont en charge d'accorder des parrainages, qui ont ce privilège, et que c'est un des derniers remparts pour éviter le naufrage. Tentative presque désespérée pour que la gauche ne joue pas contre son propre camp, elle qui ne s'est pas qualifiée pour le second tour depuis 2012.

Alors, question téléspectateur Bernard Sananès, Anne Hidalgo a-t-elle une chance, même minime, de figurer au second tour de la présidentielle ? Alors, nous parlons, tout le monde a une chance, mais ça apparaît très fragile pour Anne Hidalgo. Je vais vous donner un seul chiffre. La gauche, au premier tour de 2017, 25%. La gauche, dans les sondages aujourd'hui, 25%. La gauche, en 2017, 2 candidats éliminés du premier tour. La gauche, aujourd'hui, même potentiel électoral, 5 candidats. Peut-être ne seront-ils tous pas sur la ligne de départ, mais on voit bien que le premier problème de la gauche, il est arithmétique. Son potentiel électoral n'a pas augmenté, et elle est encore plus divisée.

Premier problème. Deuxième problème, la difficulté de la gauche, pour l'instant, à capter et à mettre au centre du débat, on parlait tout à l'heure de l'immigration pour Éric Zemmour, la question sociale. La question sociale est le marqueur de la gauche. Pour l'instant, c'est plutôt la question environnementale. Alors, on voit bien que Sandrine Rousseau, on l'enquête, on l'a rappelé, essaye de faire le lien. Jean-Luc Mélenchon l'a fait aussi dans sa conclusion. Mais la question sociale, la question des salaires, la question du pouvoir d'achat, pour l'instant, elle peine à s'installer au cœur du débat. C'est une difficulté pour la gauche.

Et puis, la troisième difficulté, c'est bien sûr le leadership. La chose pour la gauche, c'est qu'aujourd'hui, les trois candidats se tiennent dans un mouchoir de poche, même si Jean-Luc Mélenchon a, selon les derniers sondages publiés cette semaine par nos confrères... Vous mettez Yannick Jadot parmi les candidats de gauche ? Oui, plutôt. Yannick Jadot, Anne Hidalgo et Jean-Luc Mélenchon. Jean-Luc Mélenchon, Fabien Roussel, Arnaud Montebeau, pour l'instant, cinq candidats. Nathalie Moret, ça veut dire que la proposition choc d'Anne Hidalgo, qui dénonçait la paupérisation des enseignants, ça n'a pas pris. Elle tombe à 4% un sondage au docteur.

Alors, la proposition d'Anne Hidalgo, c'était pas vraiment pour que ça marche dans les sondages. C'était pour « je ne suis pas connue, j'ai une notoriété faible en dehors de Paris, donc en faisant une proposition forte, je parle au peuple de gauche et au peuple des enseignants ». C'est traditionnellement voté à gauche. Alors, certes, doubler par deux la rémunération, c'était sans doute une proposition un petit peu trop forte, mais l'objectif, c'était de remettre le salaire des enseignants, la rémunération des enseignants, l'éducation au centre du débat de gauche. En cela, elle a réussi.

Après, la deuxième proposition, parce que ça a fait flop, puisqu'on voit bien que ça n'a pas été repris par les autres candidats de gauche, ça a été les 110 km heure sur autoroute. Là aussi, quand on est maire de Paris, faire ce genre de proposition, c'est quand même un petit peu risqué. Donc, on verra.

Un peu trop parisien ? Un peu trop plus urbain ?

Oui, cela dit, bon, après, il faut attendre, parce qu'elle, elle est dans un moment de sa campagne qui est celui des petites propositions, des petits ballons d'essai comme ça lancés, mais pas vraiment sur son programme déroulé. Elle, elle attend le début de l'année pour le faire.

D'un mot, Roland Carroll, pourquoi ce grand parti que fut le Parti socialiste a l'air encore plus abîmé, plus à bout de souffle que les Républicains ? Écoutez, je pense qu'il y a un problème pour le coup de logiciel. Je pense que les gauches en Europe, regardez les trois grands partis de gauche, Parti communiste, Parti socialiste, Parti radical. C'est les trois partis qui ont été fondés le plus tôt, au début du XXe siècle, et qui n'ont jamais changé de logiciel idéologique et politique. Ils ont, d'une certaine façon, tellement réussi en Europe que leur programme a été appliqué et qu'ils n'ont pas trouvé de second souffle. Les écologistes peuvent dire, nous, on a un nouveau logiciel.

La social-démocratie, elle est parmi nous, elle est évidente, c'est ce que vous voulez dire. On partage en Europe. Nous avons tous bénéficié des progrès de la social-démocratie au pouvoir. Et ils nous n'ont rien proposé de nouveau. Donc, d'une certaine façon, on a le sentiment qu'ils sont dans une situation où chacun défend sa propre boutique, en attendant le moment où ils auront réussi à faire un nouveau programme et on pourra reparler d'autre chose. Allez, tout de suite, on revient à vos questions. Arnaud Montebourg ne pourrait-il pas rassembler à gauche ?

Si, c'est son rêve. Il le dit même dans une interview à paraître demain dans le journal de Saône-et-Loire. C'est à la veille, vous savez, des journées de frangie où il va se rendre. Lui, il a un discours très simple. Il dit à mon confrère Benoît Montagioni que tout le monde veut récupérer ses idées, mais que lui seul peut les porter.

Le Made in France, il en a parlé avant tout le monde.

Avant tout le monde. Rappelez-vous, la marinière, le robot, etc. Donc, oui, il a ça pour lui. Il a ça aussi d'avoir pris un petit peu de champ avec la politique en disant, mais moi, je n'ai pas besoin d'avoir un... de rentrer, d'être ministre.

Dans les appareils.

J'ai déjà un boulot. Donc, voilà. Et il a pris du champ par rapport au PS. Donc, il espère, en tous les cas, c'est ce qu'il dit, il espère que les autres vont s'effriter un petit peu quand même et qu'on lui donnera crédit de ne jamais avoir changé de logiciel. Et pour reprendre le discours qu'on avait au début de l'émission, sachez aussi qu'il a quand même un discours assez radical. Arnaud Montebourg, il parle fort. Il a une façon de parler qui est différente des autres candidats. La langue de bois, ce n'est pas toujours pour lui. Rappelez-vous quand même avec quel fracas il a quitté le gouvernement de François Hollande. Donc, oui, peut-être pas.

Pour l'instant, c'est quand même très compliqué parce qu'on ne va pas se mentir, il est seul. Mais en tous les cas, il a un coup à jouer.

Question, téléspectateur de Pierre dans le Val d'Oise. Je me trompe ou Éric Zemmour n'a aucune proposition sur le climat ? Est-il sceptique quant au dérèglement climatique ? Ivan Trippenbach, il a parlé du nucléaire hier. Oui, il a parlé du nucléaire. Et les éoliennes.

Les éoliennes et du nucléaire comme un attribut de puissance qu'il faut conserver. Mais effectivement, on n'a pas de proposition très concrète d'Éric Zemmour sur le climat, comme sur d'autres sujets d'ailleurs. Les seules propositions qu'on connaisse aujourd'hui, c'est celle des prénoms, qui a fait beaucoup parler, le fait d'interdire les prénoms en premier prénom de culture étrangère. Et puis, des propositions qui concernent l'immigration et qui, en fait, sont semblables à celles de Marine Le Pen.

Donc là, on ne voit pas, même s'il est un discours très radical, voire extrême, il ne se différencie pas en termes de proposition sur l'immigration ou l'insécurité par rapport au Rassemblement national. Pour n'en citer que quelques-unes, la fin du droit du sol, la fin du regroupement familial, l'interdiction du voile islamique dans l'espace public et dans l'espace social en général, donc partout, en dehors de l'espace privé.

Ça, c'est ORN.

Ça, Marine Le Pen le défend déjà aussi. Donc, ce qui sera intéressant d'observer, c'est au cours de la mue politique d'Éric Zemmour, si elle se poursuit, est-ce qu'il va mettre de l'eau dans son vin d'une part ? Donc, il commence à le faire un petit peu sur la remigration, il n'assume plus ce terme-là. Il commence à le faire, il est très gêné sur les femmes, très gêné. Il a passé son week-end à Toulon et à Nice à se justifier de propos passés très chauds sur les femmes.

Parce qu'il a eu des propos disant que les femmes n'étaient pas aptes à gouverner. Entre autres, bien sûr. Et il les regrette, ça lui pèse ?

Il n'a pas dit qu'il les regrettait, il dit qu'ils ont été mal interprétés. Mais il y revient sans cesse pour dire que...

Parce que les femmes le lui reprochent, ça lui pèse auprès des électorats féminins ?

Il faudra regarder dans les sondages...

Parce qu'on sait que Trump était très machiste et ça n'empêchait pas d'avoir des fans femmes.

Ce sera à observer. En tout cas, on a l'impression...

Pour l'instant, ce n'est pas si net. C'est intéressant en termes d'image, effectivement. Beaucoup de femmes ont une plus mauvaise image que les hommes d'Éric Zemmour. En termes d'intention de vote, il y a une légère surcotation d'Éric Zemmour chez les hommes. Mais ce n'est pas si net que ça.

Et puis, deuxième aspect, dans cette mue politique, est-ce qu'il va réussir à se différencier, à traduire ces mesures radicales, je le disais, dans des propositions concrètes, en se différenciant exactement du Rassemblement national ?

À quand les poids lourds Pécresse, Bertrand, Macron, Barnier, Le Pen réunissent sur un plateau ? Pas avant l'issue des primaires, point d'interrogation. D'ailleurs, quand connaîtra-t-on le candidat de la droite, les LR ? C'est toujours pas clair, est-ce qu'on aura les primaires ? A priori, c'est le 4 décembre. Pas avant le 4 décembre ? Ils vont partir très tard dans la bataille, quand même, à droite ?

Non, parce que là, à partir de demain, les militants LR vont décider le moyen de départage du candidat. Est-ce que ce sera une primaire fermée ? Est-ce que ce sera un congrès ? Est-ce que ce sera une primaire genre celle des Verts ? Donc, ils vont décider ça, on saura ça demain soir. Ensuite, une fois qu'on aura la méthode, il va falloir qu'il y ait des candidats et qu'il y ait une petite campagne électorale, que ce soit pour un congrès ou que ce soit pour une primaire ouverte. Donc, après, le temps que tout s'organise, je pense que c'est...

Ils vont être absents du débat jusqu'à...

Non, parce qu'on va avoir... Regardez, on n'a toujours pas le candidat entre... Mais on parle de leur proposition. Mais on parle de leur proposition.

Oui, c'est un moment assez paradoxal pour la droite, parce que d'une part, Zemmour est une menace, on l'a vu sur le plan électoral, mais en même temps, Zemmour, en affaiblissant Le Pen, peut donner l'espoir à la droite, qui n'y est pas encore, d'être qualifiée pour le second tour. Donc, c'est un moment, effectivement, très ambigu pour une droite qui, pour l'instant, ne suscite pas l'envie, parce qu'elle plafonne quand même, elle ne dépasse pas 15% au premier tour. D'autant que, dites-moi si je me trompe, mais en cas d'un candidat de droite face à Emmanuel Macron, comme Xavier Bertrand, Xavier Bertrand l'emporterait ou a des chances de gagner.

On est dans une fourchette en fonction des instituts, 52-48, dans les deux sens, il y a des hypothèses où Emmanuel Macron reste gagnant. Peut-on imaginer un débat Zemmour-Macron ? En tous les cas, comment Emmanuel Macron voit-il ce phénomène Zemmour, Roland Queirol ? On ne sait rien. Je crois qu'à la fois, il doit être un peu effrayé par le fait que le débat... C'est le signe d'une France qui va mal ? Oui, je pense qu'il ne peut pas ne pas voir les choses comme ça. On dit des choses désormais, et on monte dans les sondages avec des propositions qui sont des propositions qui vont dans le sens d'une déchirure grave de la société.

En même temps, s'il regarde tactiquement ce que ça donne en termes d'attention de vote, il peut se dire, ce qui divise les autres peut ne pas être mauvais pour moi. Parce que lui, ça ne le fait absolument pas. Lui, ça ne le fait pas bouger. Le succès de ces débats est-il lié au fait qu'une grande partie des Français préfère la polémique à la politique ? Est-ce qu'au fond, on n'a plus d'illusions sur la politique et donc on s'intéresse aux petites phrases ? Je dirais un peu des deux. Je pense qu'il ne faut pas désespérer de la politique. Je pense que quand le débat est de bon niveau, il peut encore intéresser...

Est-ce que tu as dit tout à l'heure, la présidentielle, chaque fois, ça ramène quand même un coup de pied ? Après, effectivement, quand les positions... Oui, on voyait d'ailleurs hier les conclusions d'Éric Zemmour et de Jean-Luc Mélenchon étaient sur les menaces. La menace migratoire, la menace islamiste pour Éric Zemmour, la menace environnementale pour Jean-Luc Mélenchon, qui avait tenu un discours un peu plus optimiste. Et donc, on verra d'ailleurs si d'autres candidats choisissent un positionnement différent. Macron, en 2017, avait voulu être le candidat de l'optimisme. Est-ce qu'il restera sur ce combat-là ?

Ou au contraire, il va devoir aller lui aussi sur un constat plus délicat de la société française ? Qui pourrait financer la campagne d'Éric Zemmour ? Ils font un appareil derrière Ivan Trippenbach ?

Oui, absolument. Il y a des noms de financiers qui circulent sans qu'on ait aucune confirmation de leur part.

Ils se cachent ? Ils ne le disent pas, les donateurs ?

Manifestement, ils n'assument pas s'ils existent. En tout cas, Éric Zemmour, pour le moment, finance énormément de choses lui-même avec sa société. Par exemple, le meeting à Nice qu'il a organisé s'est levé à 10 000 euros. Et c'est lui qui l'a manifestement payé.

Et les cotisations des gens pour pouvoir rentrer ?

Et les dons à l'association des amis d'Éric Zemmour ?

D'un mot, Claudine, dans le Var. Michel Barnier, peut-il créer la surprise ? À droite.

Oui, oui, oui. Oui, parce qu'on a vu dans l'enquête de cette semaine, il a une présidentialité qui, effectivement, le sert. Pourquoi pas ?

C'est la fin de cette émission. Merci beaucoup d'avoir participé. Vous restez sur France 5 à suivre. C'est à vous. Et demain, c'est Bruno Duvic pour un nouveau C'est dans l'air.