Les historiens Michel Goya et Jean Lopez analysent les 15 premiers mois de la guerre en Ukraine

On va parler de l'ours et du renard ce matin. L'ours c'est le russe, le renard c'est l'ukrainien, l'ours c'est le renard. Histoire immédiate de la guerre en Ukraine, c'est le titre de ce livre co-écrit par nos deux invités, ça paraît chez Perrin. Michel Goya et Jean Lopez, bonjour à tous les deux. Bonjour. Michel Goya, vous êtes historien militaire, officier des troupes marines et docteur en histoire contemporaine. Jean Lopez, vous êtes journaliste, directeur de la rédaction du magazine bimestriel Guerres et Histoires et aussi du MOOC intitulé De la guerre. Je reprends pour commencer le sous-titre de votre livre, L'ours et le renard, histoire immédiate de la guerre en Ukraine.

Michel Goya, peut-on faire l'histoire en direct, dans l'immédiateté ?

Alors pour être très précis, c'était plutôt une histoire en décalé, c'est-à-dire qu'on a commencé l'écriture de ce livre en mois de septembre, donc la guerre a déjà commencé, donc on est revenu quand même un peu en arrière, donc c'était un regard souvent rétrospectif au moins au début, puis après on l'a commenté un peu au jour le jour, effectivement. Histoire immédiate, oui... Les historiens n'aiment pas beaucoup faire l'histoire en direct. C'est vrai, c'est vrai, ça peut apparaître comme un oxymore, l'histoire immédiate. Mais en réalité, ce qui est intéressant, c'est de voir qu'on a suffisamment, actuellement, ces histoires immédiates au sens où on a des sources immédiates.

Un historien travaille à partir de sources diverses, il fait du renseignement, et la particularité que l'on a actuellement, enfin depuis quelques années maintenant, mais peut-être plus particulièrement sur ce conflit, c'est qu'on dispose malgré tout de suffisamment d'informations pour faire une analyse qui est évidemment perfectible, qui est source d'erreurs. Et les historiens du futur combleront toutes les lacunes de cette première analyse, incontestablement, mais qui est quand même possible.

Avec un risque que vous soulignez dans ce travail d'analyse en direct, c'est d'être rattrapé par vos émotions occidentales, Jean Lopez, avec peut-être plus d'empathie pour le soi-disant camp du bien. Comment est-ce que vous êtes prémuni de ça ?

Eh bien, en se le disant, en se le répétant, c'est une piqûre quotidienne, il faut toujours faire attention, il faut tout prendre avec des pincettes. C'est la difficulté en effet de faire de l'histoire immédiate, c'est qu'on n'a pas non plus ce recul, on est plongé dans un bain émotionnel permanent, on en fait partie nous-mêmes. Mais je ne connais pas d'autre antidote que de se le répéter et de faire vraiment attention, de tout peser. De penser que dans cette guerre, tout le monde manipule tout le monde, toutes les images sont manipulées, toutes les déclarations sont à double effet.

Avec notamment le mutisme d'un côté de Poutine et la communication abondante de l'autre côté de Vladimir Zelensky. Pour autant, vous dites que cette communication ukrainienne n'est pas forcément plus transparente qu'à Moscou. Comment est-ce que vous avez vérifié ça ?

Il y a beaucoup de faits qui ont montré que lorsqu'intervient un élément ou un événement un peu gênant, on n'hésite pas à mentir ouvertement à Kiev.

Ce qui est un grand classique dans la guerre quand même.

C'est un grand classique, bien évidemment. La guerre est aussi une affaire de communication. Mais évidemment, quand le pont de Kert se saute, quand la fille d'Alexandre Douguin est assassinée, lorsque... Peut-être... Là, je m'avance un tout petit peu, mais peut-être que je ne m'avance pas tant que ça. Lorsque des gazoducs explosent en mer Baltique, je rappelle qu'il y a une grande enquête du Spiegel qui vient de sortir, qui pointe quand même vers l'Ukraine, qui pourtant a juré ses grands dieux, que jamais, non jamais, parce qu'elle doit soigner aussi les opinions occidentales. C'est vraiment une guerre d'opinion. Donc, il faut faire attention à tout et à tous les bords.

Ceux qui n'en les veulent.

Dans cette guerre de communication, vous en parlez très bien là. Du coup, vous, en tant qu'historien, la partialité et l'impartialité, comment vous faites ? C'est quoi votre méthode de travail pour y arriver ? Et puis après, on va tourner la page à ça, mais quand même, c'est intéressant.

Je pense que c'est une attitude d'honnêteté, c'est une attitude de doute. Le doute cartésien, pour le coup, je pense qu'il s'applique aussi à ce type de choses. en sachant de toute façon que nous aussi, on s'est fait manipuler à de maintes occasions. On ne peut pas systématiquement penser que ce qui vient de Moscou est mensonger et systématiquement, ce qui vient de Kiev fait la vérité. Donc, il suffit simplement de très honnêtement se poser la question. On n'a pas toujours les éléments de réponse, c'est certain, et l'histoire immédiate est évidemment la plus fragile de toutes les histoires. C'est une histoire sans archives.

Néanmoins, il y a quand même une chose importante, c'est que l'historien qui se penchera dans 30 ans sur cette guerre, il aura à sa disposition beaucoup plus d'archives audiovisuelles et numériques que d'archives papiers. Et ça, c'est nouveau. Et ça, c'est nouveau.

Et nous, on est déjà dans l'archive numérique. Une guerre absurde, dites-vous, Michel Goya, absurde, non seulement dans sa vocation, mais également absurde d'un point de vue stratégie, militaire. L'armée russe n'avait pas les moyens de ses ambitions.

Oui, très clairement. Introspectivement, ça, on peut le dire assez clairement. Une bonne stratégie, elle doit associer un objectif réaliste et des moyens adaptés. Et là, très clairement, il manquait l'un et l'autre à la Russie.

Pourquoi elle a été surestimée, surdimensionnée ? Enfin, je veux dire, on s'en est fait tout un monde au moment de la déclenchement de la guerre. On s'est dit que les forces russes étaient des forces très importantes. Pourquoi on s'est trompé à ce point-là dans les capitales européennes ?

D'abord, c'est un grand classique, en réalité, souvent, de la Russie. Ça, c'est un premier élément. Ils ont toujours une possibilité de montrer des muscles, montrer qu'ils font des ordinateurs des belles-parades. Ils sont très forts pour créer, c'est un inventeur quand même, du concept de village Potemkin. Et ça s'applique aussi au monde militaire. Ensuite, du point de vue de l'analyste militaire, c'est toujours très compliqué de savoir comment estimer la valeur, en réalité, d'une armée. C'est comme si vous avez estimé deux armées qui vont s'opposer, justement.

Un match, vous imaginez, vous allez devoir estimer le résultat d'un match de foot qui aura lieu dans deux ans avec deux équipes qui n'ont pas le droit de jouer entre-temps. Donc, c'est très compliqué. Donc, vous vous concentrez sur ce qui est visible. Donc, les grandes parales, les matériels, les choses comme ça. Et puis, c'est beaucoup plus compliqué de pouvoir appréhender l'invisible, les compétences réelles, les capacités, l'organisation interne.

Pour être précis sur les effectifs des troupes russes, aujourd'hui, il n'existe plus d'armée russe sur le terrain. Elles n'existent pratiquement plus.

Non, non, non. Il existe, évidemment. Vous me dites ça aux Ukrainiens. Il y a aujourd'hui des officines qui travaillent. On les connaît, les Wagner, les autres. Oui, il y a une transformation. Déjà, cette armée russe qui était engagée à l'Ukraine, c'était une armée qui était déjà en cours de transformation. Il faut revenir un peu en arrière. Il y a eu toute une période après la chute de l'URSS d'effondrement complet de cette armée. Puis, il y a une forme de reconstruction progressive, très lente. Mais il y a quand même une reconstruction, une adaptation, une modernisation, une tentative d'imiter, d'ailleurs, les armées occidentales dans la professionnalisation, par exemple.

Et cette guerre a débuté avec une armée qui était en cours de transformation et qui servait encore de nombreuses lacunes qu'on n'a pas forcément bien vues, mais quelques points forts aussi et qui, sous l'effet de la guerre, sous l'effet des pertes, quand on a des pertes qui sont considérables, transformées mécaniquement, une armée se transforme et se fracture également. Vous voyez apparaître d'autres puissances qui existaient déjà pour d'autres enjeux, mais évidemment, le groupe Wagner, donc une armée parallèle, voire l'armée tchétchienne.

Vous avez tout un tas de transformations, une hybridation et au bout du compte, quelque chose qui est assez désordonné, assez anarchique, mais qui, malgré tout, continue aussi à se transformer.

Jean Lopez, dans votre livre « L'ours et le renard » chez Perrin, vous abordez cette question, alors c'est rigolo d'y revenir 15 mois après, mais on a eu du mal à y croire, à cette guerre, on n'avait pas envie d'y croire. Pourquoi est-ce qu'effectivement ça nous semblait impossible, incongru, de se retrouver sur cette guerre sur le continent européen ?

On est dans une bulle depuis si longtemps, la seule exception, ça avait été la guerre yougoslave, mais on en a fait une exception, c'est une guerre civile, là on avait une guerre entre deux états, deux états importants, on ne voulait pas y croire, jusqu'au dernier moment, il y a même des services de renseignement, le nôtre notamment, qui s'y sont trompés jusqu'au bout. Les Américains y croyaient eux, pas les services

de renseignement français, mais les services de renseignement américains.

Les Américains les croyaient à partir d'un certain moment, il y a eu une déclaration du service de renseignement allemand il n'y a pas très longtemps, où ils en sont persuadés à partir du 1er novembre 21, ils savent que ça va se passer, on n'en parle pas, on ne crie pas sur les toits, donc c'est relativement tardif, mais il est toujours de bonne guerre, d'abord de montrer ses muscles pour essayer d'obtenir un résultat politique sans faire la guerre. On a pensé qu'on était dans ce scénario, on s'est trompé.

Et c'est là que l'histoire immédiate n'est pas tout à fait satisfaisante, c'est que pour apprécier ce qui s'est passé en février et mars 22 à Kiev, où les Russes ont pris une déculottée terrible, on en est conduit à le reconstruire après les faits, à partir du résultat. Mais un historien, lui, doit travailler sur les intentions, et ça, on les ignore totalement. On ne sait pas sur quelle base les Russes ont élaboré ce plan de guerre qui est tellement inadéquat. Un plan trop ambitieux,

à priori, beaucoup trop ambitieux, Michel Goya. Est-ce que ça a été trop ambitieux chez des Russes de viser à la fois Kiev au début, mais aussi les troupes ukrainiennes du Donbass, et aussi au sud, et puis de faire la main basse sur les portes de la mer Noire, sur la mer d'Azov ? Tout ça était, de votre point de vue, vous êtes, je vous le rappelle, à la fois historien et militaire, c'était mal préparé ?

Trop ambitieux, je disais ? C'était déjà, oui, trop ambitieux, avec les moyens disponibles, incontestablement, et par rapport à l'opposition, c'est toujours la guerre, c'est toujours en dialectique, il faut toujours, ça se joue forcément à deux. C'est très ambitieux pour une armée qui finalement est assez réduite en volume. L'attaque sur Kiev, il faut imaginer, des comparaisons, c'est comme si en 1940, la France, en mai 1940, la France n'avait été attaquée que par les divisions de panzers allemandes qui auraient convergé vers Paris.

Parce que déjà à l'époque, je parle du début de la guerre en Ukraine, pas assez de missiles, par exemple.

Oui, mais, comment dire, il y a, enfin, oui et non, c'est-à-dire que les Russes ont un stock de missiles très important, ou avaient un stock de missiles très important, de missiles modernes, de balistiques, de croisières, etc. Mais ça, ce n'est pas destiné à mener une campagne aérienne. Une campagne aérienne se mène avec des avions. Les missiles, ils ont certaines utilités, notamment au début de la guerre pour essayer d'établir notamment la supériorité aérienne. Mais la grande nouveauté ou une grande surprise, c'est que c'est le ciel restait trop dangereux pour tous les avions de côté.

Mais les Russes savent

qu'ils vont... Ils n'ont pas pu mener une campagne aérienne, j'allais dire, digne de ce nom. Voilà.

Et ça, les Russes, au moment où ils y vont, ils le savent ? Ils savent qu'ils partent au crash ? Enfin, je veux dire que de toute façon, ça...

Non, non, non. C'est sûr que non. Non, non. Si on connaissait l'issue des batailles et l'issue des guerres, il y en aurait beaucoup moins. C'est le diagnostic de départ, probablement un diagnostic politique de renseignement qui est faux. Sur l'Ukraine ? Oui, qui est faux, complètement, qui est sous-estimé l'Ukraine, on a l'impression que c'est une sorte de... Au fond, à mon avis, c'est tout à fait cohérent avec le modèle conceptuel que Poutine et son entourage se font de l'Ukraine, à savoir une toute petite couche nazifiée qui tient le pouvoir sur un peuple ukrainien passif qui voit plutôt d'un bon oeil son grand frère russe.

Déparassez-vous de cette tête nazifiée, donc en prenant la capitale et en essayant d'assassiner Zelensky et son entourage et vous verrez l'ensemble de la population ukrainienne accueillir les tout-pris parce qu'on a l'impression que c'était ça le plan. Évidemment, c'est une erreur monumentale. Ce n'est pas la première fois que les Russes font cette erreur.

D'autant que les Ukrainiens avaient quelques atouts, notamment leur forte capacité à se mobiliser. Il faut dire que les Ukrainiens avaient pris déjà une certaine habitude depuis 2014 d'enfiler le treillis militaire pour aller combattre avec une expérience au Donbass.

Avec une expérience au Donbass dont on revient longuement sur ce qui est à la matrice de cette guerre et ce qui est le début de la transformation d'une armée ukrainienne qui est totalement chaotique et anarchique en 2014. On parlait de la fragmentation de l'armée russe aujourd'hui, mais c'était vraiment le cas de l'Ukraine. Et cette armée ukrainienne, elle a été sauvée par un véritable sursaut populaire financé par les oligarques qui chacun y est allé de sa petite armée, de son petit bataillon.

Avec cette différence quand même, c'est qu'aujourd'hui on assiste à une intégration progressive de toutes ces forces épars idéologiquement très variées en un ensemble qui ressemble à une armée nationale. On a l'impression que de l'autre côté c'est le chemin inverse. Mais je ne suis pas sûr que ce soit la réalité.

Alors, ce qui nous intéresse maintenant quand même c'est de savoir pourquoi cette contre-offensive ukrainienne qu'on attend, dont on nous parle depuis des semaines, pourquoi elle n'est toujours pas lancée ? Qu'est-ce qui se passe ? Michel Goya ?

Ça vous fait sourire ? Non, non, non. Mais si on revient d'ailleurs un peu au début de la guerre, on parle des échecs russes, notamment autour de Kiev, mais il faut quand même rappeler qu'au départ il y a une victoire russe spectaculaire, c'est dans le sud. Et par effet de miroir, un échec ukrainien monumental dans le sud du pays où ils n'arrivent pas. Ils sont complètement surpris et là où on pensait que ce serait le plus facile à défendre aux alentours de la sortie de la Crimée, les russes font réellement une guerre éclair dans le sud qui est tout à fait réussie. Alors, à gant

la contre-offensive. J'y viens.

Et du coup, maintenant, les ukrainiens sont obligés de dépenser beaucoup d'énergie, beaucoup d'efforts, beaucoup de sang pour réparer cet échec initial. Et là, ce qui se passe concrètement, c'est que l'objectif stratégique ukrainien, c'est toujours le même, a priori, c'est de chasser les russes de tout le territoire. Et là, il n'y a pas 36 solutions, il faut qu'ils mènent des grandes opérations. avec cette difficulté que maintenant, le front est solide. Il y a des défenses partout. Le front a été raccourci depuis la fin de la tête de pont de Kersonne. La ligne est solide.

Mais pourquoi l'avoir annoncé autant ? Pourquoi nous, du coup, spectateurs, entre guillemets, c'est horrible de dire des choses comme ça, mais on l'attend et puis il ne se passe rien, en fait.

C'est quelque chose qui est sur une opération de cette importance. Ça se prépare. On attend les F-16. Pas forcément. Pas forcément. Non, non, non, les F-16, c'est pas... On annonce le jour J en 1943. Et on l'attend, on l'attend pendant 18 mois. On en parle tout le temps. Un truc absolument énorme, vous n'avez pas le droit de vous tromper. Donc c'est quelque chose qui est annoncé longtemps en avance parce que c'est dans la logique. Il n'y a pas d'autre façon de gagner la guerre à un moment donné, comme l'a dit Michel, que de passer à l'offensive. Donc on sait qu'elle va avoir lieu. Les Ukrainiens ne cessent, le gouvernement ukrainien ne cesse de le dire parce que c'est aussi à usage interne.

Il faut que cette population qui est matraquée quand même sans arrêt, il faut qu'elle tienne. Et pour tenir, il n'y a qu'une façon de lui dire, c'est qu'on peut gagner. Mais du coup,

l'Ukraine a les moyens de l'emporter ou pas ? Parce que du coup, ça nous fait à nouveau nous interroger.

Alors il y a ce qui concerne la guerre, il y a ce qui concerne les batailles. Est-ce que l'Ukraine a les moyens de remporter de grandes batailles ? Oui, certainement. En tout cas, ils y travaillent très clairement. Ils ont mobilisé au moins 150 000 hommes dans les derniers mois. Ils ont constitué une nouvelle brigade. Ils se préparent très sérieusement.

Mais au final, ça pourrait faire un patte pour ceux qui jouent aux échecs. C'est-à-dire,

personne ne gagne. Mais même, même, ils lancent cette opération. Il faut, pour qu'elle soit qualifiée de victoire, il faut qu'ils aillent planter le drapeau quelque part sur l'objectif important qui progresse de plusieurs dizaines de kilomètres qui est un coût important à l'armée russe. Oui, mais déjà, un, ce ne sera pas suffisant pour atteindre cet objectif stratégique et considérer qu'ils ont gagné la guerre. Il faudra d'autres opérations de ce type. Et puis deux, effectivement, s'ils échouent, s'ils butent, s'ils n'arrivent pas à percer, s'ils butent sur le front, il y a quand même un doute qui va très largement s'installer et peut-être la nécessité de changer les objectifs stratégiques.

Eh bien, je renvoie à cette histoire immédiate de la guerre en Ukraine. L'ours et le renard que vous co-signez tous les deux. Merci à vous d'être venu d'en parler ce matin sur France Inter. Michel Goya et Jean Lopez. Merci à vous et bonne journée. Merci.