Fin de vie : "Ne pas donner aux soignants le rôle de délivrer la mort est une sage décision"

[Musique] et notre invité c'est Bernard Jomier merci beaucoup de nous accompagner pendant cette première demi-heure vous êtes élu de Paris apparenté au groupe socialiste et vice-président de la commission des affaires sociales on va parler des questions de santé dans quelques instants mais d'abord l'actualité c'est cette entrée au panthéon de main de missac Manouchian résistant communiste d'origine arménienne qui a été fusillé au montvalérien avec son groupe est-ce que cette pantéonisation c'est un bon signal pour vous qui est envoyé par Emmanuel Macron oh c'est un signal de justice le groupe Manouchian a a joué un rôle important lors de la Seconde Guerre mondiale un groupe de de résistant et puis évidemment ça ça symbolise quelque chose c'est ce que peut être l'apport d'étranger puisque c'était ce qu'on appelle la main d'œuvre immigrée le groupe Manouchian à l'histoire de notre pays des gens qui voilà alors qu'il n'étaiit pas français mais qu'ils étaient pour travailler dans notre pays se sont engagés et ont combattu contre l'occupant allemand jusqu'à jusqu'à y laisser leur vie donc oui c'est un beau symbole je trouve Emmanuel Macron qui dit dans un entretien à l'humanité que le RN serait bien inspiré de ne pas être présent mais Marine Le Pen a annoncé qu'elle ira sa présence vous paraît inopportune probablement oui parce que il faut quand même assumer l'histoire et le mouvement de Marine Le Pen est un mouvement qui plonge ses racines on va dire du mauvais côté lors de la Seconde Guerre mondiale du côté du du éénisme notamment et donc je pense queelle ferait mieux de s'abstenir et de ne pas y aller oui vous aussi vous considérez comme Emmanuel Macron que le rassemblement national n'est pas dans l'arc républicain alors là je suis plus circonspect parce que l'arc républicain je moi je ne sais pas ce que c'est enfin c'est une invention des du chef de l'État et des macronistes qu'on entend depuis un ou 2 ans mais au fond ce n'est pas au chef de l'État à décerner les brevets de qui est ou n'est pas pas dans l'arc républicain d'ailleurs dans son propre camp même son premier ministre n'est pas d'accord avec lui moi ça me paraît être une Gabriel il dit l'Arque républiquain c'est l'hémicycle pour vous c'est ça aussi mais non mais c'est quoi l'arc républiain je veux dire on est en république donc par définition ceux qui ne veulent pas remettre en cause la République sont dans la République après la question de la démocratie on va on va peut-être visiter Aristote Platon et tous les grands auteurs c'est de la démocratie mais par contre sur le un plan démocratique est-ce que le re est un parti démocrate j'en suis pas convaincu est-ce que la France insoumis est un parti démocrate en tout cas pour ce qui est de sa démocratie interne non voilà donc si vous voulez je l'arc républicain ça je crois que le chef de l'État veut faire écho probablement à ce qu' a été le Front républicain et au fond ça masque il me semble surtout quelque chose c'est que il son offre politique bah elle est très fou elle est très elle change au gré des circonstances et parce qu'il n'a pas de majorité PE peut-être il essaie de se raccrocher à ça mais je crois que c'est c'est c'est une mauvaise perspective d'abord les gens n'y comprennent rien premièrement deuxièmement ça change tout le temps et troisièmement ça a pour objet de masquer un fait politique c'est que pour remettre on va dire de la stabilité dans notre pays il faut proposer quelque chose qui qui fasse sens aux yeux des Français et à ce stade moi je vois que deux solutions pour sortir du Maré politique dans lequel on est soit le chef de l'ét rend la parole au peuple et dissous l'Assemblée nationale soit il fait une vraie coalition avec un mouvement politique et ça ne peut être il me semble qu'avec les républicains vu l'orientation du gouvernement or ces deux hypothèses on est dans un Mara qui prête à toutes ces inventions qui n'ont pas de sens pour les Français on va parler d'un autre sujet on l'a vu dans le journal c'est la crise agricole et les tracteurs qui sont nouveau de sortie hier de Marseille à dunkerer que le salon de l'agriculture c'est dans 4 jours maintenant Gabriel Atal doit faire de nouvelles annonces demain qu'est-ce que vous attendez du Premier ministre quand vous quand on regarde les images de ces manifestations on voit quoi on voit des jeunes des jeunes agriculteurs qui n'arrivent pas à vivre correctement de leur métier et moi je comprends complètement l'agriculture c'est une politique essentielle pour notre pays que il manifeste et réclame bah des changements alors après lesquels là il faut pas opposer je crois l'évolution de notre modèle agricole avec les questions environnementales comme je l'ai entendu y compris chez le Premier ministre et je pense que c'est une fausse route c'est aussi la demande de certains syndicats agricoles certains autres comme la Confédération paysane ne sont pas du tout sur cette demande là mais ça je pense que c'est une erreur il faut arriver à emmener notre modèle agricole notre modèle de production vers une production qui soit plus conforme aux attentes des Français plus conforme à ce qu'est l'État euh de l'environnement dans notre pays qui se dégrade euh tout ça nécessite une mutation qui est importante je reconnais la difficulté de la la tâche mais vous savez toutes les mutations sont difficiles la crise climatique fait que chacun se sent en insécurité on nous demande de changer on demande aux gens de changer très vite leur pratique et probablement trop vite pour un certain nombre d'entre eux et donc il faut que le gouvernement le gouvernement doit travailler non pas à faire marche arrière comme je crains de l' vous a fait marcher mais quand il dit pas d'interdiction sans solution est-ce que c'est pas du pragmatisme est-ce que c'est pas la bonne réponse c'est règle générale c'est une règle générale dans la vie publique c'est une règle générale dans nos vies à nous évidemment pas d'interdiction sans solution mais vous savez il suffit pas de dire ça parce que moi je vous dis bah la solution c'est l'agriculture biologique alors mais en fait ça pose d'autres questions donc il y a toujours des solutions en fait la question c'est qu'il faut qu'elle soit accessible assez simple et qu'elle permett encore une fois aux gens qui travaillent dans ce secteur aux agriculteurs aux ouvriers agricoles à ceux qui sont autour d'eux de travailler et de de gagner correctement leur vie à partir de ce travail voilà on va parler des questions de santé vous êtes vice-président de la commission des affaires sociales mais vous êtes aussi médecin vous suivez donc particulièrement ces questions de santé on commence à en savoir un peu plus sur la feuille de route de la nouvelle ministre de la Santé Catherine Vautrin on va voir ça avec Alex Poussard bonjour Alex bonjour Arian bonjour Bernard jaumier bonjour et Alex on va donc voir avec vous la feuille de route du gouvernement à tal concernant la santé oui une feuille de route qui commence d'abord avec une attention particulière toujours portée à l'hôpital et ass sez difficulté l'application du Ségure de la santé doit se poursuivre le Ségure de la santé c'est ce plan d'investissement de 19 milliards d'euros dans l'hôpital qui a été lancé après la crise du covid mais pour l'instant ces moyens ne sont pas encore arrivés partout dans le territoire et puis pour désengorger les urgences dans les hôpitaux et bien le gouvernement va généraliser cette été un dispositif expérimenté dans certains territoires qui s'appelle le sas le service d'accès au soins afin de mieux répartir les patients qui appelle le 15 écoutez la ministre du Travail et de la santé Catherine Vautrin le service d'accès aux soins c'est la bonne réponse au bon moment en d'autres termes c'est le numéro de téléphone dans l'immense majorité des cas le 15 vous avez à ce moment-là un médecin régulateur et ce médecin régulateur vous dit ce que vous devez faire et où vous devez aller parce que toute pathologie ne génère pas automatiquement le fait de prendre sa voiture et d'aller aux urgences et le point important du service d'accès au soins c'est qu'il repose sur deux jambes l'hôpital d'un côté les médecins libéraux de l'a justement et si les médecins libéraux ne jouent pas le jeu de ce service d'accès aux soins le gouvernement ne s'interdit pas de réinstaurer l'obligation de garde pour les médecins généralistes alors face au manque de médecins dans notre pays l'exécutif a également prévu d'accélérer la régularisation des médecins étranger en France tout en essayant de faire revenir ces Français qui sont partis étudier la médecine dans d'autres pays pour libérer du temps médical au médecins le nombre d'assistants médicaux doit passer d'ici la fin de l'année de 6000 à 10000 et puis concernant les patients qui n'honoreraient pas leurs rendez-vous médicaux et bien ils paieront bientôt une taxe la taxe lapin écoutez Catherine vaotrain quand on discute avec les médecins ils nous disent globalement il y a 6 à 10 % des consultation qui ne sont pas honoré alors évidemment quand on discute avec un médecin libéral 6 à 10 % on va se dire les choses jusqu'au bout quelquefois ça peut donner du temps quand on est un peu en retard mais la réalité c'est que ça fait perdre 2 heures par semaine par médecin et c'est 27 millions de consultations qui ne sont pas honorées et puis enfin dans cette feuille de route sur la santé le gouvernement doit également améliorer son dispositif en faveur de la santé mentale des jeunes et puis on attend toujours la présentation du projet de loi sur la fin de vie qui doit légaliser une aide active à mourir sa présentation ne cesse d'être reportée par le chef de l'État Bernard jaumier l'hôpital d'abord est-ce que euh cette idée du service d'accès aux soins ça va vraiment permettre de désengorger les urgences c'est pas nouveau c'est pas nouveau le service non mais c'est je veux dire il y a tout un ensemble d'outils qui peuvent être des outils intéressants le service d'accès aux soins ça peut marcher ça marche dans certains endroits quand ce sont vraiment les acteurs locaux qui ont les manettes et qui s'emparent du du sujet et qui s'organisent et ça c'est quelque chose qui est fondamental c'est que Catherine vautterin elle part comme tous les ministres de la Santé à penser que l'état de façon centralisée avec ses préfets sanitaires que sont les directeurs d'agence régionale de santé va pouvoir régler les problèmes de l'accès aux soins c'est une erreur il faut absolument qu'on change dans notre système de santé et que l'État confie directement aux acteurs locaux don les collectivités territoriales ces questions là la question de comment l'hôpital travaille avec la ville comment bon tout ça ne se résout pas de la même façon selon les territoires selon les caractéristiques voilà donc là si vous voulez la ministre redéroule des outils les assistants médicaux c'est la niè Buzin pas c'est cétait quand même il y a 6 ans 7 ans donc avec les mêmes chiffres avec les mêmes chiffres donc vous voyez on redéroule les mêmes les mêmes proposition je pense pas que ça réglera quoi que ce soit à la à la crise de l'hôpital mais sur les urgences il y a un problème actuel de régulation de répartition des appels au 15 vers l'hôpital ou vers la ville les urgences il y a un problème qui est l'amont et l'aval des urgences les urgences en soit oui il y a beaucoup plus de fréquentations aux urgences sur la dernière décennie mais les urgentistes vous le diront tous effectivement ça se passe en amont c'estàdire que comment s'organise en ville donc ça peut être le ça ça ce qu'on appelle la permanence des soins ambulatoires la PDSA dans le dans le jargon c'estàdire les médecins qui prennent des consultations qui sont pas des consultations prévues et puis c'est la B c'estàd que quand vous êtes aux urgences et que vous devez être hospitalisé s'il y a pas de lit dans les services ben vous restez aux urgen et vous les engorgez et c'est ça qui se passe regardez l'hôpital de Strasbourg on élargit on ajoute des temp sur le parking de l'hôpital pour laisser des gens sous lestente et on a fermé on ferme encore des milliers de lit d'hôpitaux et on a un budget hospitalier pardon mais les fédérations l'ont tout dit il y a quelques semaines en 2023 donc on a fini l'année dernière avec un déficit qui a explosé parce que l'hôpital n'a pas été financé ne serait-ce que pour faire face à l'inflation et Gabriel Atal quand il était ministre des comptes publes c'était lui qui était en charge de ce budget 2023 N nous a dit non le budget est suffisant don vous voyez tant qu'on reste dans cette épure là dans ce niveau de budget de toute façon on n'y arrivera pas et on va reparler de l'hôpital puisque ça sera l'actualité dans nos régions on ira à guingan dans quelques instants Alex sur la taxe lapin oui sur la taxe lapin est-ce que c'est une bonne idée de faire payer à ces patients qui n'honorent pas leurs rendez-vous médicaux pour les responsabiliser moi je ne crois pas parce que quand regarde bon d'abord en volume les chiffres qui sont annoncés peuvent paraître spectaculaires mais il y a plusieurs centaines de millions de consultations chaque année dans notre pays je voudrais pas vous dire de bêtises mais je crois que c'est 150 millions ou quelque chose comme ça donc deux ou quelques millions bon tout ça en fait n'est d'abord pas très important et puis deuxièmement ça va se reporter quand même estce que dans un système engorgé d'avoir des gens qui n'onorent pas le rendez-vous c'est pas un problème entre 5 et 10 % mais il faut écouter les les associations de patients il faut regarder sur qui ça va porter cette taxe lapin très majoritairement sur des publics qui sont des publics en difficulté qui sont défavorisés et qui ont du mal à gérer cette question là alors bien sûr il y a des abus il y a des gens qui sont désinvoltes comme dans tout système mais les gens qui sont dés invvoltes sont malgré tout une toute petite minorité je vais vous dire quand vous êtes soignant si vous garddez la maîtrise de votre outil de prise de rendez-vous et que vous ne le cédez pas à une société où vous n'arrivez plus à voilà à avoir la maîtrise et ben en fait vous ramenez cette proportion à pas grand-chose c'est-à-dire à ceux dont parlait la ministre au fond dans une journée des médecins qui sont débordés qui doivent voir 30 ou 40 patients s'il y en a deux ou trois qui viennent pas c'est pas un drame donc moi je pense que c'est on s'égare dans des débats secondaires un mot sur les franchises médicales puisqueà partir du 31 mars il va y avoir un doublement de la la franchise médicale est-ce que c'est pas un peu normal de responsabiliser les patients comme l'a dit Emmanuel Macron et qu'il prennent un peu plus leur part je crois qu'ils sont déjà bien responsabilisés notamment par les Hauses des tarifs des mutuels ça coûte cher surtout quand vous êtes une personne âgée surtout quand vous avez une maladie chronique donc que vous consommez plus de boîtes de médicamament donc vous subissez déjà la hausse du coût des mutuels vous subissez cette ha un plafond pour les affections de long dit le chef de l'étû heureusement il existe ce plafond il ne va pas être modifié en tout cas j'espère il ne sera pas modifié mais donc vous avez une hausse des prix des mutuels vous avez un désengagement de la sécurité sociale de certains types de dépenses les frais dentaires il y a eu un abaissement de 10 % des prises en charge par la Sécurité Sociale donc en fait les gens sont déjà responsabilité responsabilisé la la vraie raison c'est que bah la sécurité sociale manque de recettees pour faire face aux dépenses que les coûts augmentent plus vite que la richesse nationale parce que la population vieillit parce qu'il y a plus de maladies chroniquees et cetera pour un certain nombre de raison structurell on le sait la question c'est comment on finance cette hausse qui est structurel des coûts de santé dans notre pays et ça ce sont des recettes de poche moi je peux vous en donner qui rapportent beaucoup plus qui sont que on va chercher dans les poches des ménages et dans le même temps on a fait passer les exonérations de cotisation en faveur des entreprises de environ 30 milliards en 2015 à autour de 100 milliards en 2023 voilà 70 milliards d'écart donc on pourrait peut-être discuter de ces exonérations là et on trouvera des recettes Alex sur la fin de vie mais oui une question sur la présentation de cette loi sur la fin de vie qui est censée créer une aide active à mourir pourquoi cette présentation est sans cesse reportée selon vous pourquoi ça coince je crois que c'est au chef de l'État qu'il faut poser la la question qui qui procrastine en permanence qui manifestement a changé d'avis par rapport au propos qu'il tenait il y a quelques années et qui semble-t-il ne veut plus ne voit plus de nécessité de changer la loi je pense qu'il ferait une erreur je pense qui ferait une erreur parce qu'il y a une demande des Français autour de la question de la fin de vie et je pense qu'il faut entendre cette demande la réponse à apporter à mon avis doit se faire dans le consensus le plus large possible la fin de vie c'est une question de bioéthique on a une tradition dans notre pays enfin on avait une tradition jusqu'à la dernière loi de bioéthique révision portée par le chef de l'État c'est que les deux chambres du Parlement se mettaient d'accord pour adopter un texte moi je souhaite que les deux chambres du Parlement travaillent et trouent un accord pour améliorer la fin de vie des Français ça passe par des dispositions sur les soins palliatifs qui sont d'ailleurs pas nécessairement du domaine de la loi mais de l'application des plans qui existent et ça passein d'un texte sur le sang palliatif et non je pense pas et ça passe par l'ouverture de l'aide active à mourir dont il faut discuter des modalité est-ce que ça doit être le suicide assisté est-ce que ça doit être l'euutthanasie il ne faut pas fuir les mots parce que j'avais lu que la ministre précédente ou l'anté l'avant-dernière enfinman le budau voulait changer les termes voilà ne plus utiliser les mots euthanasie et suicide assisté ce qui serait une erreur il faut que les Français voulez pas mettre le mot euthanasie dans la loi pour vous il faut qu'il ait le mot euthanasie dans la loi mais vous savez changer le vocabulaire c'est altérer la compréhension de la loi or la loi nous la faisons pour tous les Français les mots ils sont ceux qu'ils sont il faut les définir avec précision et après il faut pas changer le vocabulaire parce que les uns ou les autres trou le mot ne leur plaît pas il faut dire ce qu'est l'euthanasie l'euthanasie c'est un soignant qui met fin à la vie d'une personne à sa demande évidemment et le suicide assisteré c'est la personne elle-même éventuellement avec l'aide d'un tiers qui met fin à sa vie et donc il faut discuter de ces deux notions mais est-ce que pour vous il faut légaliser l'euthanasie alors à titre personnel je suis en faveur de la légalisation de l'aide active à mourir je suis au nom du principe d'autonomie qui est un principe fondamental favorable à la légalisation du suicide assisté mais je ne suis pas favorable à la légalisation de l'ethanasie parce que j'entends que dans une société le rôle qu'on donne au soignants est fondamental et que ne pas donner au soignants le rôle de délivrer la mort à mon avis est une est une sage décision dans une société et ça ne concerne pas que les soignants ça concerne bien toute la société merci Alex à tout à l'heure B verra pour les agculurs mett de nouveau la pression sur gouvernement ce sera à suivre dans le club on va continuer à parler de ces questions de santé je vous le disais on va aller à guingan où on retrouve Donovan goujon bonjour Donovan merci beaucoup d'être avec nous vous êtes chef de rédaction de l'agence de guingan pour le journal Ouest France et vous allez nous parler de la possible arrivée en renfort de médecins cubains à l'hôpital de guingan ditesnous dites-nous en plus sur cette initiative oui tout à fait en fait ça le l'ambassadeur de Cuba en France autovaillant c'est c'est s'est déplacé à guingan vendredi dernier c'était un un petit événement pour pour guingan en fait cette cette initiative elle est née il y a il y a déjà 10 mois c'était en en avril 2023 c'est un un conseiller municipal d'opposition à guingan qui qui avait lancé cette cette idée un petit peu farfelue il l'a reconnu lui-même sur Twitter au départ il avait sollicité en fait l'ambassade de Cuba en disant bah est-ce que vous avez la la possibilité de venir en aide et d'envoyer des des soignants des médecins à à l'hôpital de guingan euh parce qu'en fait l'hôpital de guingan est est en difficulté ça fait des années qu'il y a des des manifestations des mobilisations euh pour tenter d'attirer les les regards sur cette sur cet hôpital où en fait les les accouchements sont suspendus depuis le le 26 avril 2023 euh faute de personnel suffisant notamment de de sagesfemmes de de gynécologues obstétriciens d'auxiliaires de puricultrice il y a aussi la chirurgie la permanence des soins qui qui sont menacés et puis les les urgences qui sont régulées la nuit euh de temps à autrees alors cette initiative de contacter l'ambassade de Cuba elle a elle a fait son chemin et et elle a été repris par les élus de de l'agglomération de guingan pagglomération en ce début d'année 2024 donc ils se sont rapprochés de l'ambassade de de Cuba en France et et l'ambassadeur donc autovaillant a fait le déplacement jusqu'à jusqu'à guingan vendredi euh le président de l'agglomération dit notamment qu'il a qu'il prennent la la balle au bond s'ils peuvent dire après le le le discours de politique générale de de Gabriel Atal dans lequel il dit qu'il faut s'ouvrir au au médecins étrangers dans les aussi les les récentes discussions les récentes paroles de du nouveau ministre délégué Frédéric Valtou et en fait donc il y a une discussion de plus de 2 heures qui s'est engagé à guingan vendredi et à l'issue de laquelle l'ambassadeur de Cuba en France a dit que oui c'était possible qu'ils avaient la capacité d'envoyer des médecins cubains si accords gouvernemental en France euh donc ce qui forcément à à redonner le le sourire encore plus à à guingan parce Queen fait Cuba est est réputé pour le pour le faire ils l'ont fait en Andor ils le font en Italie actuellement ils l'ont fait aux Antilles aussi pendant le pendant le covid alors si les modalités précises n'ont pas été totalement défin vendredi maintenant pour que ça se fasse il faut un accord gouvernemental et donc ça les les élus maintenant maintenant que l'ambassadeur de Cuba a dit que c'était possible les élus guingampai vont vont s'employer à à demander un décret au au gouverneur et notamment au président de la République pour que ça puisse pour que ça puisse se faire et Donovan vous avez vous avez une question pour Bernard jaumier oui alors tout tout simplement monsieur le sénateur que pensez-vous en en France métropolitaine d'une telle d'une telle solution et est-ce que pour vous l'État devrait signer un décret bien bonjour monsieur d'abord moi je comprends les habitants de de guingan et d'ailleurs tout toute la région he qui est un véritable désert médical hein avec des une grande difficulté à avoir accès aux soins donc la perspective qu'il y ait des médecins qui viennent peu importe d'où j'allais dire pour combler un peu ce déficit je comprends qu' ce soit accueilli évidemment très positivement faut pas être naïf après moi j'ai je trouve que le gouvernement euh devrait avoir honte de cette situation où on est obligé de faire appel à un pays comme Cuba qui évidemment utilise d'ailleurs cette cet appel pour offrir des soins à notre population les soins auxquels elle a droit donc le le par son inaction par le fait qu'on ne résout pas dans la durée cette question voilà Cuba qui est un pays on sait très bien qu'ils utilisent leur médecin comme une arme politique on sait très bien que c'est aussi des recettes pour l'État cubain est-ce que la France doit régler ses problèmes en allant prendre des médecins des soignants et ça ne vaut pas que pour Cuba dans des pays d'Afrique j'ai vu au Maroc aussi qui sont déjà en grande difficulté eux-mêmes où est-ce qu'on doit nous-mêm former nos médecins et enfin investir de façon sérieuse cette question de l'accès aux soins de notre population c'est ça la vraie question alors après s'il y a une poignée de médecin qui vient cubain qui vient à gingan très bien pour les habitants de gingan et de sa région merci Donovan merci beaucoup d'avoir été avec nous on regarde la Une de wouest France avant le salon un monde agricole loin d'être apaisé c'est à la Une de votre journal merci merci beaucoup Donovan et à très vite on l'espère dans cette émission un mot pour terminer toujours sur les questions de santé sur la la mission sur laquelle vous travaillez mission d'information sur la financiarisation de la santé quel est l'objectif c'est quoi la financiarisation de la santé ce sont des acteurs financiers complètement extérieur au monde des soins qui vont investir dans le secteur de la santé pourquoi ils font ça bah pour en tirer des dividendes donc en gros la financiarisation si elle on y'y prend pas garde elle va transformer les cotisations des Français le cotisation social les recettes de la sécurité sociale en revenu pour actionnaire et bien moi je ne veux pas de cette évolution pour notre système de santé parce qu'on le prive encore de moyens et vous avez vous allez commencer vos travaux nous commençons nos travaux dans la semaine prochaine pour un rapport qui sera rendu avant l'été on suivra évidemment tout ça merci Bernard jaumier merci