Souffrance psychique au travail : audition de Danièle Linhart

Mes chers collègues, après deux premières auditions conduites par notre rapporteur la semaine dernière, notre mission d'information sur la souffrance psychique au travail débute ses travaux en plinière aujourd'hui dans le cadre plus solennel et traditionnel des auditions publiques qui sont la marque des travaux de contrôle du parlement. Je vous rappelle que lors de notre réunion constitutive, nous avions décidé de ce ce mode de fonctionnement hybride afin de pouvoir tirer le meilleur partie des délais contraintes dont nous disposons, y compris lorsque notre rapporteur est de retour dans sa collectivité. Les enjeux liés à notre thématique de travail sont situés au croisement des sciences sociales, de la médecine et de l'étude de l'organisation de notre modèle économique ainsi que de son impact sur ceux qui le font vivre.

C'est la raison pour laquelle il nous a semblé indispensable de commencer nos travaux en recevant des experts qui pourront nous en donner l'image la plus complète et nous permettre d'en comprendre les mécanismes. C'est pourquoi nous recevons aujourd'hui madame Danielle Linard, sociologue du travail et directrice de recherche émérite au CNRS. Vous avez beaucoup travaillé sur l'impact de l'évolution de l'organisation du travail et des méthodes de management sur les salariés. fragilisation du collectif, individualisation croissante, déresponsabilisation et injonction contradictoires reçu par les encadrants.

Telaient parmi d'autres les facteurs ayant conduite à l'aggravation de la souffrance psychique au travail ces dernières années. On ne peut pas non plus ignorer le poids de certains phénomènes exogènes comme la crise sanitaire qui ont contribué à une dégradation générale de la santé mentale qui se fait sentir dans les relations de travail. On voit également apparaître une prévalence différenciée entre les femmes et les entre les hommes et les femmes.

Ces dernières étant plus exposé au risque d'épuisement professionnel. Beaucoup d'interrogations et à ce stade préliminaire de nos travaux, encore peu de réponses. Nous souhaitons en tout cas éviter de tirer des conclusions trop actives ou de ne pas prendre la bonne mesure du burnout en France au risque sinon de formuler des recommandations inadaptées.

Je rappelle enfin à mes collègues que nous aurons une audition demain à 16h30 et que la rapporteur en organise de jeudi à partir de 14h30. Je donne maintenant la parole à madame Linard pour un propos liminaire avant que notre rapporteur et nos collègues réagissent à ces propos. Combien de temps ?

Une dizaine de minutes. Une dizaine de minutes. Merci beaucoup de l'invitation à discuter de cette question sérieuse et très préoccupante qui est la santé psychique au travail dans notre en France.

Euh alors moi je dirais de façon générale que pour comprendre la souffrance psychique d'où elle vient, il faut avoir en perspective les modalités du modèle managérial dans lequel nous baignons. Euh et comprendre qu'il est agité par des tensions extrêmement contradictoires qui viennent heurter profondément les salariés. Parce que si si vous voulez le modèle managérial dans lequel nous sommes, il est il repose sur quatre piliers, je dirais.

Le premier pilier, vous l'avez évoqué dans votre introduction, c'est euh l'individualisation euh des salariés, on peut dire aussi des fonctionnaires, hein, puisque ça s'est développé aussi dans le secteur public. Cette individualisation, elle a été mise en place en réalité en contre-coup de de mai 68 et de la menace que faisait peser sur le patronat l'existence de collectif de travail informel qui partageaient le sentiment d'un destin commun et qui avait de des des des sentiments d'injustice et la capacité de se transformer en acteur collectif pour contester l'ordre. social dans les entreprises, hein.

Mais 68 n'a pas été déclenché par les organisations syndicales, ça a été déclenché par ce qu'on appelle des grèves du ralbol, donc des collectifs. Donc le patronat s'est dit, il faut essayer de déstabiliser ces collectifs et donc a mis en place une stratégie d'individualisation systématique des salariés en disant que c'était pour répondre aux aspirations qui s'étaient manifestées en 68 pour plus de reconnaissance, plus de liberté, plus d'autonomie et cetera. Et cette individualisation, elle est devenue progressivement une psychologis une personnalisation du de la relation de chacun à son travail, une psychologisation, une narcissisation aussi puisqu'on disait à chacun viser l'excellence, montrer que vous pouvez vous dépasser en permanence développer les des ressources que vous ne soupçonnez même pas en vous-même.

Donc une espèce de mobilisation de la subjectivité des dimensions les plus intimes, les plus personnelles de chacun et avec en terme de dispositif des objectifs personnels, on connaît ça par cœur, des évaluations personnelles, des bouchants sur des primes personnalisées, ce qui fait que ça met chacun en concurrence avec tous les autres, mais c'est et chacun en concurrence avec soi-même. Donc là, on a vraiment les prémisses de ce qui va vulnérabiliser, fragiliser les salariés puisqu'ils sont sursollicité dans ce qui les caractérise en tant que personne humaine et non pas en tant que professionnel. Ce qui enfin je dirais de façon générale ce qui caractérise le modèle managérial c'est la survalorisation de la personne, la surmobilisation de la personne au détriment du professionnel qui n'est pas vraiment respecté par le management.

Donc cet aspect-là est très très important. C'est c'est le premier euh le premier pilier où on développe des aspiration de chacun de pouvoir se révéler, de s'affirmer dans son travail en étant réactif, résilient, euh euh capable de sortir, comme on dit, de sa zone de confort pour grandir. Voilà, tous ces aspects-là est très important.

Alors, cet aspect, on pourrait dire au fond, bon c'est pas mal. Ça correspond à notre société individualiste, ça correspond à certaines aspirations des plus jeunes. Au fond, on pourrait essayer de bon peut-être de normaliser un peu tout ça.

Mais le problème fondamental, c'est que cette sursollicitation d'aspiration à se révéler et à s'affirmer dans le travail, ça vient se fracasser contre une organisation du travail qui elle est restée largement prescrite selon la logique tellorienne. On a les organisations modernes du travail restent profondément telloriennes. Alors, on parle de disruption et cetera, mais en réalité la contrainte et le contrôle restent enraciné dans la définition même des tâes, des missions, des postes de travail, des responsabilités.

Et c'est ça qui caractérise le terrorisme, la capacité de de mettre la contrainte et le contrôle dans l'organisation même du travail. Euh alors c'est ça ne se fait pas sous les formes de d'éclatement de métier en tâes élémentaires comme Taylor le faisait à son temps, mais en prescription qui y qui qu'on appelle les procédures, les protocoles, les process, les reportings, les codifications, les nomenclatures, euh enfin toutes ces dimensions qui sont en fait pensées par des consultants de grands cabinets internationaux en déni total de la professionnalité des gens. euh qui vont avoir à les mettre en place.

On est dans une logique euh où ce qu'on demande au consultant, c'est d'avoir une vision abstraite de l'organisation du travail et de ne pas être spécialiste des métiers qu'ils vont encadrer. Alors bon, vous connaissez comment se passe les bonnes pratiques, les best practices. Non, ben c'est c'est une vigilance qui se passe que que réalisent les consultants qui se passent au niveau mondial. et qui consiste à observer dans n'importe quel pays, n'importe quel secteur, n'importe quel métier, quelles sont les manières les plus efficaces, les plus productives, les plus rentables de produire.

Et si c'est bien dans un endroit, et bien on va décider que on peut l'appliquer ailleurs, indépendamment du pays, du métier et et du secteur. Voilà, c'est une vision vraiment abstraite et on leur demande pas d'avoir une connaissance de terrain. Donc c'est ce sont ces spécialistes là qui qui sont censés concentrer toutes les connaissances mondiales les plus récentes, les plus performantes qui décident de l'organisation du travail.

Et donc on reste dans une logique qui est tellorienne parce que en réalité il faut comprendre que le le la logique tellorienne c'est une philosophie sociale et politique. Et ce qui à sa base, c'est la constat que le savoir c'est du pouvoir et qu'il ne faut pas laisser le savoir à l'époque de Tellor aux ouvriers dans les ateliers parce qu'ils vont s'en servir pour définir eux-mêmes le rythme de travail, les manières de travailler et ditor c'est mauvais pour la productivité parce qu'ils vont chercher évidemment à défendre leurs propres intérêts, ne pas se fatiguer, ne pas avoir d'accidents, de problèmes de santé. Donc voilà.

Et donc le le principe du terrorisme, c'est de concevoir ce qu'on appelle la One Best, la meilleure organisation du travail grâce à la science qui est censée être juste, qui est qui est comment dire objective, impartiale, universelle. C'est elle qui va décider de la façon dont on va organiser le travail des des des salariés. Voilà, ça c'est la une base extrêmement importante parce que on voit bien comment tout ce qui a été sursollicité en terme de affirmez-vous, satisf satisfaisez vos aspirations narcissiques en visant l'excellence et la et votre vos capacités, c'est impossible de le faire dans une organisation du travail qui est pensée en dehors de vous, en dehors du respect de votre professionnalité, du respect de vos connaissances et et dans laquelle vous êtes obligé de de de faire de travailler.

Ça c'est un donc ça c'est le deuxième pilier donc l'organisation tellorienne du travail qui est en tension en contradiction absolue et et ça aussi c'est sources de souffrance parce que les gens les salariés ou les fonctionnaires arrivent avec plein d'aspiration de désirs qui ont été mobilisés et ils se trouvent paralysés enquistés dans une organisation du travail qui ne fait pas sens pour eux qui est pensé en dehors du respect de leur professionnalité et dans laquelle ils vont devoir vivre toutes leur leur temps de travail. D'autant plus que il y a un troisème pilier et j'essaie d'aller un peu vite puisque vous m'avez donné 10 minutes. Un Ouais, [rires] d'accord. un troisème pilier qui est pour que les salariés justement ne puissent pas comme Tellor le voulait euh essayer de faire valoir leurs connaissances, leurs compétences, leur expérience, leur savoir individuel et collectif pour pouvoir dire "Non, moi je pense qu'il faut s'y prendre autrement, que ma mission doit être définie avec d'autres moyens, une autre temporalité et cetera et cetera.

Pour éviter tout cela, il y a ce qu'on appelle le changement permanent qui met en obsolescence tout simplement les compétences, les connaissances, les savoirs, l'expérience qui ont été constituées, cumulé par les salariés. Comme tout change tout le temps. Et bien euh tout ce qu'ils savent, comme on leur dit, c'était pour avant.

Ça vraiment c'est des choses qu'on peut voir quand on est sociologue et qu'on fait des enquêtes de terrain. Même vous quand vous dites il y a 2 ans, j'ai vu que dans telle entreprise à dire oui mais là c'est même c'est pas valable, tout a changé depuis effectivement on 6 à une multitude de réformes des restructurations de départements et de services, des recompositions de métiers, des changements de logiciels incessants, euh des mutations imposées très très nombreuses, des des même déménagements. Bref, les salariés sont enfin perdent tout leur repèr, sont complètement déboussolés et on estime qu'ils vont bien être contents de pouvoir se raccrocher aux procédures, aux protocoles et au process et cetera comme à des vrais boué de sauvetage puisque comme ils sont perdus totalement, leurs compétences, leur savoir ne leur sert plus.

Voilà, ils sont réduits en gros au rang d'apprentis à vie comme des jeunes apprentis qui doivent découvrir le fonctionnement de leur service. On estime que c'est pas d'eux qu'on risquera d'entendre des protestations, des contestations de l'organisation, des contrepropositions, des critiques et cetera. Donc il y a vraiment une une dévalorisation de la professionnalité, on pourrait même dire une mise à mal de la professionnalité. ce qui fait que les salariés euh sont alors ça c'est une cause vraiment importante de burnout parce que ils ont dans ce dans ce monde d'organisation pensé par d'autres et où ils perdent leurs compétences, ils ont à faire des efforts incommensurables pour essayer de retrouver une maîtrise cognitive de du contenu de leur travail, de de l'environnement de leur travail.

Ça leur donne des efforts extrêmement importants, quel que soit leur âge, quel que soi leurs compétences, leur expérience, tout en sachant que ça va rechanger dans de ou 3 ans. Alors, c'est vraiment un peu comme le mythe de cisif là où on remonte un rocher alors qu'on se saura que arriver en haut, il va il va redescendre. Donc là, il y a une fatigue, une fatigue qu'on peut qui peut ressembler à l'épuisement professionnel dont on parle, mais le burnout ne se constitue pas uniquement de cet épuisement professionnel parce qu'il se constitue aussi d'une d'une d'un aspect d'une enfin d'une dimension dépressive dans la mesure où il y a une dévalorisation de l'image de soi.

On ne peut plus se faire confiance à soi-même. On ne peut plus faire confiance à ce qu'on est, au professionnel qu'on est, à l'expérience qu'on a. On peut pas, puisqu'on vous dit tout ça c'était pour avant, vous ne vous ne pouvez pas vous enfin vous en remettre à ce que vous savez.

Vous vous dépendez des autres. Et cette idée que ben on n plus rien, on dépend des autres alors qu'on a été encensé. Des jeunes par exemple quand ils sont embauchés, ils s'entendent dire "Ne nous déçois pas, on mise sur toi hein, ne nous déçois pas".

Voilà, des espèces d'emballement euh narcissiques pour les pour les jeunes notamment. Euh rév tu vas te révéler à toi-même en te révélant à nous ta hiérarchie, en relevant nos défis et cetera. Donc il y a une espèce de de mise en dépendance, de vulnérabilité et puis dans une situation et ça c'est terrible d'impuissance en réalité.

Ce qui domine, me semble-t-il va à partir de toutes les enquêtes que j'ai pu faire, j'en ai fait un grand nombre hein depuis de longues années parce que je suis très vieille mais ce qui domine c'est un sentiment d'impuissance. Les gens disent bah voilà, on est on est en compétition avec tout le monde donc on est tout seul en fait. Euh il y a eu cette individualisation forcée.

Les autres sont des concurrents, on est en compétition avec eux. C'est pas des collègues, des amis qui vont nous aider. On va pas partager notre petite expérience.

Non, chacun est dans une épreuve solitaire face au défi que on lui fixe en permanence. Et puis il sait que il ne peut pas compter sur lui-même, sur ses connaissances, sur ses compétences. Donc c'est vraiment des situations extrêmement difficiles où les gens se sentent noyés, dépassés, impuissants euh et vraiment moi je je le redis tout le temps, mais par exemple les manifestations extrêmement euh importantes contre le report de l'âge de la retraite, c'est pas du tout une frilosité ou une paresse à la française comme on a voulu le faire croire. pas du tout, pas enfin toutes les les enquêtes montrent que les Français ont un rapport beaucoup plus fort que nos voisins euh par rapport au travail.

Non, c'est que ils exprimaient le fait que ils ne voulaient pas un jour de plus de ce travail- làà, de ces situations où ils se sentent en permanence empêchés, coincés, où on les met en défiance plutôt que on ne se on leur fait confiance à leur professionnalité, à leur capacité et cetera. Et donc et donc il y a véritablement là des sources de de souffrance, de mal-être qui ne sont pas comblé parce qu'on peut appeler le 4e pilier et qui est constitué, si on peut appeler ça un pilier, par les drges du bonheur, enfin de la bienveillance et du bonheur qui sont là pour doudouner, pour coucouner les salariés en leur proposant des séances de massage, de méditation, de fourrir. Je sais pas si vous on peut on est on peut on est en train de travailler quelqu'un va dire le coach du four rire est dans la salle 213 par exemple et vous pouvez aller rire et après vous reviendrez travailler.

Donc il y a aussi des des euh des moments de qu'on appelle festif euh des weekends festifs et cetera. une espèce d'ambiance où les DRH passent leur temps à dire aux salariés que ils sont là pour les aider, que au fond ils les aiment profondément et que voilà, il y a il y a a il y a cet aspect-là bon qui fait que les personnes sont encore plus perdues parce qu'il pourquoi je me sens si mal, pourquoi je vais si mal ? Les les DRH sont gentils, prennent soin de nous et cetera nous donnent des numéros verts de psi bon et cetera nous donne aussi des des montres qui nous aident. non pas simplement à compter le nombre de pas qu'on fait, mais la qualité du sommeil et cetera et on vous on vous donne des conseils pour arrêter de fumer, pour maigrir et cetera.

Bon voilà, je dirais que le modèle managérial, il est véritablement une mise à nu des salariés qui sont d'abord individualisé, mis en concurrence les uns avec les autres, soumis à des à des formes de de stimulation artificielle mais qui sont censés être euh de de subjectivité euh importante et qui met en exergue Ce qui est spécifique à la ressource humaine, hein, c'est le fait on est un peu différent des autres ressources financières, matériel, énergétique et cetera. Alors ce ce mais la situation dans le monde du travail, elle est véritablement très difficile parce que chacun est enfermé dans la solitude et dans le sentiment que il n'y a que lui qui va mal. Moi, j'ai fait beaucoup beaucoup d'inter d'interview et je vais arriver dans le même service d'entendre de nombreuses personnes me dire "Moi, je vais pas bien, je j'arrive pas, je me je me sens pas bien, je comprends pas vraiment ce qu'on veut de moi, j'ai peur de ne pas y arriver.

Euh j'ai je je suis enfin ce qu'on pourrait appeler comme une précarité subjective quoi. J'ai tout le temps peur qu'il m'arrive quelque chose, que j'y arrive plus et cetera et cetera. Alors que je vois que les autres vont très bien, mais ils me disent tous la même chose.

Ils tous me disent les autres, ils ont l'air d'aller très bien et moi je vais mal. Donc ils a même pas de d'échange de de de d'entraide de euh de d'amitié, ce queon pourrait euh imaginer au travail. Non non, chacun est dans son coin et souffre dans son coin et persuadé que les autres s'en sortent mieux que lui.

Et ça c'est quelque chose qui est vraiment étonnant et qui est très très préoccupant. Très très très préoccupant parce que aussi pour la nature même du travail parce que qu'est-ce que le travail ? Le travail c'est une activité où on coopère avec autrui pour satisfaire le besoin d'autrui.

On travaille pas pour satisfaire ses propres alors pour satisfaire ses besoins financiers oui, mais pas pour satisfaire ses besoins narcissiques. On travaille pour la société, pour la pérénisation de la société, pour satisfaire les besoins. Et maintenant avec ce management qui diffuse cette personnalisation narcissisation, les gens essayent de tirer un profit justement narcissique de l'activité et de se faire reconnaître par leur direction à la hiérarchie.

C'est les deux seules motivations qui sont censées être efficaces dans le monde du travail. Se satisfaire soi-même et satisfaire sa hiérarchie ou sa direction. On est loin de la signification profonde du travail qui est une activité une fois de plus destinée à la société dans son entièreté à à participer à son renouvellement, à sa continuité.

On se fatigue pour les autres et on aime ça. Souvent on voit une héroï enfin avant on voyait une sorte d'héroïation du travail dans les mines de charbon, dans la sidérurgie, dans les métiers difficiles. Ah ouais, on était des vrais héros mais on savait pourquoi on participait.

Alors là, c'était plutôt à la reconstruction économique, mais bon là maintenant, c'est pour satisfaire son propre ego, pour satisfaire ses hiérarchies à être bien reconnu, bien évalué, avoir une prime et cetera. Alors pour terminer, parce qu'il faut bien que je termine je crois euh je dirais que ce qui euh est à la base de de de cette maltraitance du du management moderne et qui fait que il on ne voit pas comment il pourrait être remis en question, il me semble qu'à la base de tout cela, il y a le lien de subordination qui est inscrit dans le contrat de travail salarial. Vous savez quand vous signez un contrat, enfin vous savez peut-être pas mais vous [rires] vous le savez.

Oui. Ah oui merci. Ah oui oui.

Ben c'est le vous êtes dans une logique où vous entrez, on vous dit vous allez consacrer pendant la durée du travail votre temps de vie. Enfin ça correspond à un temps de vie à cette entreprise que les gens acceptent en réalité sous de parce que la qualité de l'engagement il est assez totale en France. Donc vous allez travailler tant d'heure.

On vous allez recevoir une rémunération égale à temps. Euh mais moyen en quoi c'est l'employeur qui va organiser votre temps de travail, votre méthode de travail et vous devez lui vous lui devez une obéissance totale. Ça oui, vous avez [rires] dans le dans la fonction publique, ça s'appelle le devoir d'obéissance.

Le lien de subordnéation, c'est le devoir d'obéissance dans la fonction publique. Mais il y a cette idée que voilà des citoyens dans une société démocratique sur le plan politique quand ils entrent et qu'ils acceptent de participer à cette activité professionnelle nécessaire à la société, ils rentrent dans une logique de subordination, d'obéissance totale. cette obéissance totale, ce lien de subordination, je trouve enfin en tant que sociologue, il s'est aggravé avec la modernisation managériale.

Pourquoi ? Parce que avant cette subordination, elle était commune et elle était vécue dans des collectifs de travail justement. Il y avait ces collectifs informels où on avait le sentiment d'être tous en devoir d'obéir, mais on avait un petit pouvoir en tant que collectif.

Par exemple, dans les ateliers, quand euh euh moi j'ai fait des enquêtes dans les années à la fin des années 70, dans les années début des années 80, bah euh un contemettre qui euh faisait du harcèlement et cetera, euh le collectif lui faisait comprendre que euh euh fallait pas qu'il continue parce qu'il comme il disait, on va on va vous coller une grève du zè, une grève du zel qui est parfaitement légale. On fait uniquement ce qu'on est censé faire mais c'est les objectifs qui ne sont pas atteints et c'est embêtant pour le contemettre. Donc il y avait il y avait une capacité un peu de rétor enfin de de rétorsion.

Non, on dit rétorsion, je sais plus. Oui. de la part des des collectifs.

Voilà. Alors que maintenant c'est personnellement, individuellement que chacun est soumis à ce lien de subordination et le porte comme une laisse autour du cou. Et on le voit bien, vous avez évoqué madame tout à l'heure le télétravail le la avec la enfin vous parliez de la crise sanitaire qui s'était traduit par le télétravail.

Effectivement, on voit bien que cette subordination, elle est assumée, vécue en permanence sur un mode tout à fait personnel par tout le monde. Ce qui explique aussi le le harcèlement moral et le harcèlement sexuel. Les femmes qui ne savent pas à partir de quel moment elles peuvent dire non ça suffit.

Non, bah on ne sait pas puisqu'on est dans un devoir d'obéissance permanent et si vous n'obéissez pas ça peut justifier un licenciement professionnel. Donc le le lien de subordination, ça n'est pas rien. Et de plus en plus, il est vécu justement, comme je l'ai évoqué tout à l'heure, comme une laisse autour du cou donnant un sentiment d'impuissance, un sentiment de dépendance qui qui fait peur notamment, je vais vraiment m'arrêter là-dessus, aux jeunes, aux jeunes.

Les jeunes quand moi j'ai fait des interviews aussi auprès des jeunes quand ils entendent leurs parents discuteraient le soir à la maison de leur travail, ils entendent des choses qui justement évoquent le sentiment d'impuissance de ça va pas mais on peut rien changer, les situations sont difficiles à vivre, je me sens en dépression. Cer certains parents discutent entre eux et ça fait peur aux enfants et c'est pour ça que les jeunes, il y en a un certain nombre qui vont du côté de l'auto-entrepreneuriat, du freelance, de libérisation, ce qu'il aimait pas dans des très bonnes conditions de travail hein, parce que il y a pas de garantie, il y a pas de protection sociale, il y a pas de sécurité et pourtant ils sont dépendants économiquement de de du donneur des du donneur d'ordre. Euh donc je crois que si on veut envisager un avenir plus réjouissant pour le les les travailleurs français qui sont, je le répète, de d'une extrême qualité dans leur engagement, dans le travail, euh je sais pas si vous connaissez les travaux de Philippe Dirbarn, l'honneur l'honneur au travail.

C'est très intéressant parce que Philippe Diribarn avait constitué une une équipe de travail et il est allé faire des avec son équipe faire des recherches sur plusieurs continents pour essayer d'évaluer la qualité de la relation du rapport au travail. Et il disait dans beaucoup de pays, c'est une relation cont d'ordre contractuel. C'estàd bon mon chef, mon boss me dit de faire ça et ça.

Je trouve que c'est pas malin, qu'on pourrait faire mieux. Euh moi étant une personne de métier, je suis pas entièrement d'accord. Mais au fond, c'est pas mon problème, c'est son problème à lui.

C'est lui qui aura mon boss qui aura qui sera pas content si les objectifs, la qualité du travail n'est pas aussi élevé que il il l'espérait. En France, dit Philippe Diribarne, chaque salarié a tendance à mettre son honneur dans le travail. Il veut pouvoir se reconnaître dans son travail, être reconnu pour la qualité de ce qu'il veut ce qu'il fait. avoir pouvoir profiter du sens de son travail et et de sa finalité, de son utilité sociale.

Il veut pouvoir être fier de son travail et et Philippe Diriba dit "C'est d'autant plus douloureux pour chaque salarié français quand on l'oblige à faire des choses qui ne correspondent pas aux valeurs de son métier, aux règles du métier, aux règles de l'art de son métier." Donc il y a il y a il y a une souffrance plus forte en France que dans d'autres pays, ce qui euh développe exacerbe encore plus la volonté de contrainte et de contrôle. Les directions d'entreprise françaises pensent qu'elles ont euh un handicap par rapport à leurs concurrents parce qu'elles ont des salariés plus difficiles à contraindre et à contrôler en raison parce qu' eux ils ont beaucoup souvent lu les dirigeants d'entreprise, souvent lu les travaux de Philippe Dirbarn et puis ils ont aussi le souvenir de la lutte des classes, de l'idéologie de la lutte des classes, de la dureté des relations entre le patronat et les salariés.

Donc ils sont persuadés qu'ils ont un handicap et que il leur faut encore plus soit soit soit séduire alors c'est toute la mobilisation dont je parlais tout à l'heure psychologique narcissique des salariés soit contraindre et c'est l'organisation tellorienne du travail et la mise en obsolescence des connaissances que qu'opère le management moderne. Ça fait beaucoup de choses. Puisque vous avez terminé sur la question du management ou on va dire de la gestion des ressources humaines dans les entreprises.

Euh peut-être revenir sur le profil de ces managers et et notamment leur formation. Et dans les premières auditions que nous avons pu avoir, on a pointé ou nous a été démontré ou ou ou du moins explicité combien l'apprentissage théorique des pratiques managériales en France passe avant tout, hein. Alors que chez nos voisins, on est sur de la sélection plus tardive basée sur de l'expérience.

Euh et du coup, est-ce que ça fait pas de nos managers qui sortent tous des mêmes grandes écoles, des gens peut-être moins sensibles ? à la question de du sens mais plus plus confort avec la question d'un management avec l'aide de tableau de de reporting de d'objectifs pour que chacun effectivement soit au rendez-vous d'une analyse ou du moins d'une notation simple. Euh est-ce qu'il y a effectivement là une cause de souffrance supplémentaire, c'est-à-dire donc de la formation de nos managers en France ?

Vous avez beaucoup parlé du salarié, même si vous avez parlé de travailleurs. Pour nous ou du moins on va essayer de le vérifier, les risques sont de burnout sont donc d'épuisement professionnels sont tout aussi forts pour des exploitants agricoles, des auto-entrepreneurs, des professions libérales. Donc ça veut dire que on est bien sur la logique qui a été la vôtre dans l'explication du reconnu pour la qualité de notre travail.

Euh ce serait effectivement très français la fierté de ce que l'on peut réaliser et donc ça touche du coup non pas que des salariés mais différents euh différents types de non salariés euh également. Et du coup, ma question est quelles sont les pressions sur cette autre mode de travail euh ou d'encadrement ? Est-ce qu'on n pas là, puisque vous parlez beaucoup de contrainte et de contrôle, est-ce qu'on peut pas dire que la surréglementation à la française, la suradministration à la française euh ne serait pas du coup des pression sur ceux qui sont dans le monde libéral et qui ont pas obligatoirement de chef direct ?

Euh alors après, ça peut être la pression économique à vous peut-être de nous en parler également. Euh autre question, quand vous rencontrez un certain nombre de victimes ou de personnes euh qui connaissent des difficultés ou des souffrances psychiques au travail, euh quelle est la part de du déclenchement pour eux de l'arrêt maladie pour eux et pour leur employeur s'ils sont déjà en arrêt maladie que vous les voyez ou pas ? Est-ce que ça déclenche d'après vous un mécanisme d'accompagnement et de quelle nature ?

Est-ce queils sont optimal ? Est-ce que on est mauvais en France en matière d'accompagnement dans l'entreprise comme d'ailleurs après des arrêts maladie longue durée euh et donc l'accompagnement de la victime qui est déjà quelque part en épuisement. Euh vous avez parlé de la question du sens, elle est extrêmement importante aujourd'hui avec une vraie difficulté, me semble-t-il dans l'ensemble de la fonction publique.

Euh le sujet sens est important. Donc effectivement, vous avez donné l'exemple de la fonction publique sur la subordination, le devoir d'obéissance, mais mais au-delà de ça, le devoir d'obéissance est-il encore plus pénible à supporter quand il n'y a plus de sens ? euh puisque le sens du service public était quand même la priorité.

Puis ma dernière ma dernière question, mais on en a parlé là, c'est les outils du travail. Euh sont sont-ils des motifs d'espoir euh ou au contraire de sérieux risques supplémentaires pour la santé psychique de nos travailleurs ? Et là, j'entends le télétravail, l'intelligence artificielle, euh les objectifs économiques à outrance.

Voilà ces éléments euh que je voulais vérifier avec vous. Pour ma part, commence commencer par en remonte. Ah pardon, tout le monde pose des questions.

Ça va comment ? Bon, il y a beaucoup de choses après faut qu'on répondu. OK, c'est mieux comme ça qu'on a essayé d'y répondre.

Si on peut dire comme ça sans bien [rires] euh alors les motifs du travail, c'est quand même quelque chose de de très Qu'est-ce qui fait qu'on travaille ? Écoutez, moi je vous dirais que si la subordination est vraiment ce que j'appelle l'assurance vie du patronat, les motifs du travail aussi. Comment rien je dis l'assurance du patronat bien ? [rires] Pas entendu comme ça.

Ah bon ? Euh bah oui, rien ne risque de changer tant qu'on ne renoncera pas à la subordination. Je reviendrai là-dessus si vous permettez parce que j'ai pas mais bon les motifs du travail, je dirais que là aussi c'est presque une malédiction euh des des des travailleurs.

Je dis travailleurs parce que c'est salariés et fonction publiques et les libéraux aussi. euh c'est que euh ils les les la plupart la l'extrême majorité ont besoin ont envie de travailler. C'est quelque chose qui est important pour eux et je suis assez d'accord avec les recherches qu'a mené Philippe Dirib sur la logique de l'honneur.

Il y a quelque chose de très important que les Français particulièrement mettent dans le travail et ils ont besoin de travailler, de faire des choses qui leur semblent utiles au travail et qu'on leur reconnaisse ce fait qu'il fassent des choses utiles au travail et que ça correspond à des à un effort qu'ils font régulièrement à c'est travailler, c'est c'est pas toujours facile. demande un engagement, des efforts qu' qu'on s'oublie un peu que voilà il y a moi je pense qu'on peut dire qu'il y a un don de soi dans le travail quand on travaille et on on le fait aussi parce que c'est nécessaire quand on travaille 7h par jour si on faisait 7h vraiment en s'ennuyant tout le temps en en ayant le sentiment qu'on fait un travail qui ne sert à rien bah je pense que ça irait très très mal. Donc il y a une volonté de trouver, de mettre du sens dans son travail.

Euh et c'est ça euh qui est aussi alors pas l'assurance vie des du pat des du patronat, mais aussi ça leur sert énormément parce que les gens tiennent à faire du bon travail, tiennent à se mobiliser de façon utile, de façon performante, avec un travail de qualité pour fournir un service de qualité. Moi, j'ai plein d'exemples de ça qui sont extrêmement bouleversants. J'ai fait une enquête dans des abattoirs.

En fait, pour être tout à fait honnête, j'ai pas pu la terminer parce que je suis devenue végétarienne entre-temps, mais j'ai j'étais Non, mais c'était c'est vraiment très dur les abattoirs, non, les odeurs, le sang, les c'est très très dur. Et donc à un moment donné, j'avais visité, je bon et je venais je dis je vais faire mes mes interviews en dehors de et j'ai demandé à ce que les gens viennent en dehors et à un moment donné il y a un contemre qui arrive et qui me dit je comprends pas ce qui se passe parce que vous savez que dans les abattoirs, il y a ces messieurs comme ils disent qui sont des ouvriers très qualifiés qui tuent comme il dit parce qu'il y a les ordres de tuerie et qui découpent. Et il y a ces dames qui sont pas qualifiées et qui s'occupent des abats et donc qui sont les mains dans le sang dans dans les dans le les foie, les roignons, les tout ça et qui mettent tout ça en barquette.

Et alors le contemître me dit "Vous savez comme on a il y a eu beaucoup de tueries récemment, les femmes peuvent pas suivre le rythme." Donc on a demandé à ces messieurs de venir la nuit et d'avancer le travail. Mais quand elle les femmes elles arrivent pour reprendre leur poste de travail, elles mettent à la poubelle tous les encours.

Et ça c'est un gâchi que la direction ne peut pas accepter. Et je moi je le contemettre dit je leur ai dit arrêtez parce que la direction ne supporte pas ça. Et elles ont dit alors c'est la grève si vous nous empêchez de faire ça.

Et alors elle il m'a dit expliquez-moi expliquez-moi. Alors j'ai j'ai discuté avec elle et là j'étais quand même assez éberluée quand elles m'ont dit en gros je résume. Est-ce que vous croyez que ces messieurs sous prétexte qui sont hyper qualifiés et qui tuent bien, ils savent faire du beau travail comme nous, soigné quand on met les les abats dans les barquettes, tellement bien présenté que la ménagère qui va venir les acheter sera contente et cetera.

Il y a que nous qui sachons faire ça. La capacité de mettre de la beauté dans ce genre de travail, c'est quelque chose queon n'imagine pas parce que elles sont dans des odeurs absolument effroyables. Elles ont les mains dans le sang, elles tripotent et elles disent "Mais eux sous prétexte qualifiés, ils savent pas faire du beau travail comme nous." Vous voyez la capacité de réinvestir de beauté de d'une finalité sociale.

On fait plaisir à la ménagère nous en le faisant bien en arrangeant joliment les barquettes et cetera. Donc cette capacité de de voilà de faire pour que la satisfaction des consommateurs soit importante. La capacité de réinvestir de sens de beauté le travail il est inhérent euh à la à la Alors, je sais pas si c'est dans tous les pays comme ça, honnêtement, je ne sais pas.

Mais en France, c'est sûr qu'il y a et qu'il y a cet aspect, cette dimension, elle est très importante et c'est en en vrai une sorte de malédiction parce que plus pardon, je voulais poser une question si possible sur ce que vous Ah, bien sûr. Oui, bien sûr. Je sais pas si j'ai le droit.

Oui, mais vous avez tous les droits par rapport à ce que vous droit. Moi, je suis pas non parce que je suis impressionnée par ce que vous venez de dire et est-ce qu'il s'agirait pas plutôt quand vous dites qu'elle revalorise le travail pour la ménagère, est-ce que ce serait pas plutôt un moyen pour elle euh de comment dirais-je, comment je peux dire ça ? de dire que voilà de dire que finalement ce qu'elles font c'est dur parce que vous parliez d'abattage et tout et qu'elles essaient de mettre un peu de de de bonheur en tous les cas dans le travail qu'elles font alors qu'on sait pertinemment que le travail qu'ils font bah vous l' dit vous-même c'est une turiste un abattoir et cetera et que c'est pas très rose.

Donc le fait de faire quelque chose de bien pour le présenter évidemment au ménagère que nous sommes, ça leur donne une petite satisfaction qu'elles n'ont pas parce qu'elles ont tout le temps les mains dans le sang et elles savent que ces animaux ont été tués et que autour d'elles, il y a des voilà. Est-ce que c'est pas plutôt ça pour essayer de se revaloriser de ça ou de se sentir moins coupable ? Mais c'est c'est exactement ça.

Mais mais c'est mais c'est ça tenir le coup. Tenir mais tenir le coup. Mais justement ce qui est intéressant c'est comment tiennent-elles le coup ?

C'est comme ça et c'est ça la malédiction. Il faut trouver de l'intérêt, de du sens, de la beauté à ce qu'on fait sinon on on on disparaît. Mais oui, on ne survit pas.

Sinon, on ne survit pas. Je sais pas si vous avez vu euh le pont de la rivière quille. Non.

Bah voilà. Euh voilà. Là, là aussi, on voit dans le c il y a une sorte de réhabilitation de par le travail, d'anoblissement des uns et des autres par le travail parce que dans le travail fondamentalement, il y a une dimension de de don.

Quand vous entendez vous entendez les interviews euh et moi j'ai fait des interviews aussi qu'en usine a fermé euh qu'est-ce qu'ils disent qu'est-ce que disent les hommes et les femmes ? Ils disent "J'ai donné 20 ans de ma vie, j'ai donné 30 ans de ma vie et maintenant ils ferment, ils me foutent à la porte." Ils disent donner.

Ils disent pas "J'ai travaillé, j'ai été rémunéré." disent tous, j'ai donné 20 ans de ma vie, 30 ans de ma vie, 10 ans. Donc il y a effectivement cette il y a une qualité d'engagement et c'est pour ça que ce qui s'y joue dans ce qui se joue dans le travail est tellement difficile, tellement euh explosif, tellement complexe que il faut vraiment comprendre sur quoi on peut agir.

Pour moi, je reviendrai là-dessus, supprimer le lien de subordination, c'est très très important parce que c'est reconnaître tout ça et reconnaître que les gens Si si, je vous appris. Non, parce qu'il y en a parce que vous demandez la parole, je peux pas moi je supprimer le lien de subordination dans le travail, c'est quand même c'est grave hein. C'est pas grave, c'est ça m'interpelle.

Ça m'interpelle. Le travail il est il est il est lié normalement à un lien de subordination. Pourquoi ?

Enfin du moins quand on travaille dans une dans un endroit collectif, pas quand on est travailleur indépendant ou mais pourquoi ? Pourquoi ? C'est un lien c'est un lien juridique si je peux dire.

Mais mais si vous voulez, moi ça me rappelle vraiment sociologiquement ça me rappelle le lien de vassalité parce que vous savez même je dirais les organisations syndicales sont pour le lien de subordination puisque disent-elle ça c'est en raison de souvien de subordination que l'employeur est responsable justement de la santé physique et mentale. Mais mais alors je dirais moi à ce simple niveau, je dirais le deal il est pas très bon parce que payer de la subordination pour avoir plus de deux morts par jour par accident du travail et avoir le nombre de burnout, de dépression, de de risques psychosociaux, de suicide qu'on a, euh le deal est pas très bon, hein. Je suis support de dép et vous êtes responsable de de la santé physique et mentale.

Ça marche pas. Et le Non, mais je vous pouvez uniquement être d'accord avec ça. On a en France notamment un des taux un des taux de maladie de d'accident de le plus moi j'ai j'étais à l'observatoire du stress et des mobilités forcées de France Télécom.

Donc j'ai suivi toute la période préalable au procès de France Télécom. Je peux vous dire, on voyait des choses absolument inimaginables. Et là, on voyait ce que c'était le lien, le devoir d'obéissance en réunion par exemple, ça c'est bien fini parce qu'il a survécu.

Il y a un cadre qui s'est planté un couteau devant tout le monde dans le ventre en disant alors j'ai le droit de rien. Il s'est planté un couteau dans le dans le ventre. Il a été sauvé parce que comme c'était devant tout le monde, tout de suite les pompiers sont arrivés, ils l'ont sauvé.

Mais il y a il y en a qui sont jetés sous un train en parlant à à leur euh représentant syndical et il y a eu des des choses absolument effroyables. Mais mais donc franchement euh la contrepartie être subordonné pour être protégé, c'est pas équilibré. Les les le les salariés sont pas suffisamment équilibrés par rapport à ce qu'il concentre en terme de subordination.

Et la subordination, ça relève de la vassalité. Vous savez un seigneur, qu'est-ce que c'était que la vassalité ? Le Seigneur il recrutait et il payait des soldats et il disait "Ces soldats vont défendre le territoire où vous êtes vous les paysans.

Donc je vous protège et je vous défends moyen en quoi vous travaillez pour moi." Bon, il y a quelque chose de cet ordre-là dans le lien de subordination et dans une société moderne comme la nôtre où les gens bon sont des citoyens avec des droits ont un degré de connaissance de savoir hyper développer avec les nouvelles technologies et cetera. L'idée d'être a priori subordonné et tout le temps subordonné pendant la durée de son travail, je trouve que ça n'a pas sens, y compris du point de vue de la performance et de la qualité du travail.

Regardez tout ce qu'on vous voit rappeler comme produit en ce moment, des produits de toute parce que il y a un danger euh soit dans les voitures, soit dans les aliments, soit parce que effectivement les salariés peuvent pas dire "Non, la ça marche pas, votre histoire, votre organisation, c'est pas bien." Mais c'est ne pas donner la possibilité à un professionnel de dire "Bon ben pour faire mon boulot, il me faut si et ça, il me faut tel et tel moyen." Mais c'est une catastrophe. surtout que la professionnalité elle est on a une terciarisation extrêmement importante de notre économie donc on a des professionnels qui sont de plus en plus compétent pourquoi est-ce que on les encastre dans cette dans cette dépendance de lien de subordination ?

Moi je trouve que ça Et qu'est-ce quelle serait votre proposition ? un contrat d'engagement réciproque. Mais je voulais pas un mot c'estàd l'organisation collective est une nécessité si c'est collective bien sûr hein.

Mais on en a pas. Ouais. Ah vous voulez dire l'organisation collective vou dire au sens du salariat.

Oui. Au sens du salariat. Si c'est une nécessité.

L'organisation nécessite que tout le monde respecte cette organisation ou du moins que le cadre soit défini. Vous utiliseriez quel mot ? euh pour de un contrat dans moi je ne suis pas contre l'autorité quand elle est dans le la synchronisation la mais évidemment des des quand elle est dans elle émane mais bien sûr quand elle émane d'un hiérarchie qui est qui est expert du travail des gens qui l'encadrent maintenant ça n'est plus le cas il y a aucun manager qui est spécialiste ou expert du travail des gens qui l'encadrent il est il sait manager des humains.

Des humains, pas des professionnels. Moi, je suis pas du tout contre l'autorité, contre la normalité. le il faut synchroniser, il faut soutenir mais bien sûr mais l'idée de dépendance à comment je donner la parole bien sûr je je voulais je finis juste l'idée de subordination a priori c'est totalement archaïque.

Ça ne correspond ni à nos capacités de euh technologiques nouvelles, ni au aux formations que les les uns et les autres reçoivent, ni à leurs aspirations, ni c'est totalement archaïque. C'est contre la performance et c'est à l'origine du mal-être au travail et de l'absence de possibilité d'inventer d'imaginer une autre forme de travail parce que juste je j'arrête je vous c'est je suis pas du tout contre le salariat pas du tout le salariat c'est une mise au travail collectif comme vous disiez c'est important c'est nécessaire mais un travail délesté libéré du lien de subordination remplacé par un contrat d'engagement réciproque où on considère que il y a une égalité entre les humains. Il y a pas ceux qui disent et ceux qui ce qu'il doit faire.

Alors justement par rapport Ah non parce que j'ai pas répondu à vos questions, j'allais dire par rapport au management. On va compléter on va compléter. D'accord.

Oui, mais merci beaucoup. Excusez-moi mais alors j'ai des millions de questions en fait et des et de réactions. Je vais essayer d'être le plus bref possible.

Euh premier lieu, je vous rejoins assez sur le mot subordination. Je j'aime j'adore la responsabilité, je n'aime pas l'autorité. Donc quelque part, je sais pas quel est le bon mot, mais c'est vrai que derrière subordinisation, il y a autorité et c'est un sujet compliqué.

Je vous apporte un deuxième sujet qui est compliqué dans le dans la vie du travail pour moi, c'est la relation au temps de travail. cette obligation de faire son travail dans un nombre d'heures. Tout est centré sur un nombre d'heures, je suis désolé mais on n'est pas des machines et on parfois on travaille très qu'on appelle de charrette, on travaille très très vite et on est super efficace sur une heure et on va rien faire pendant une journée.

Donc le cette relation temps de travail est aussi un sujet pour moi, on le voit chez les cadres français ce qui n'existe pas par exemple en Allemagne ou en Angleterre, le vendredi soir, on va attendre que le patron parte pour partir. Si c'est 10h du soir, ça sera 10h du soir. En Angleterre, ça n'existe pas.

En Allemagne, ça n'existe pas. À 5h, on s'en va. Donc il y a aussi en France cette relation au temps dans le travail qui est particulière.

Après vous avez fait une description du management à je sais pas si c'était à la française parce que vous parliez aussi d'organisme visiblement qui av l'a d'étudier dans le monde entier ce qui se passait. Donc je sais pas si c un management qui devenait mondial et qui était quand même dont vous faisiez une description assez euh assez terrible que je partage en partie parce que vous j'ai eu un contrat de travail jusqu'en 2017 avant d'être sénateur et j'ai connu différentes sortes de management et le dernier management que j'ai eu que j'ai eu au-delà de ce que moi je faisais de celui que j'ai eu à subir était de ce type là c'est très clair moi j'ai été au bord du burnout je vais pas raconter mon histoire ça n'a aucune importance mais j'ai connu aussi et j'ai appliqué aussi d'autres sortes de management par exemple le management participatif par exemple les cercles de qualité par exemple enfin des centaines de choses comme ça est-ce qu'elles auraient disparu ou est-ce que on va vers un management totalement unifié en France et et ou dans le monde ça ça m'intéresse beaucoup de voir aussi comment vous voyez les choses ailleurs et je conclus là-dessus moi j'avais été rassuré je m'étais dit tiens ma génération a eu un âge d'horreur on a eu on a été formé comme un beur avec des idées un peu qui étaient centrées sur l'homme. Il n'y a de richesse que d'homme.

J'ai connu des managers qui ont aujourd'hui bah qui avaient 40 ans 45 ans qu'en ont 55 donc ils vont bientôt 55 60 qui vont peut-être partir. Et j'ai des enfants qui ont fait des écoles de commerce qui me disent que eux leur style de management n'est pas du tout celui-là. Et je me dis tiens chouette mais vous allez vous avez l'air de me dire le contraire.

Donc je voudrais savoir comment vous voyez cette évolution dans le temps. Si on va vers de plus en plus mal ou si il y a des pièces d'amélioration ou s'il y a aussi n sorte de management qui font que finalement il y a aussi des possibilités d'être heureux dans le travail. Merci.

Jee pour le temps de travail mais évidemment que si on avait pas ce lien de subordination mais un temps d'engagement réciproque, les salariés seraient en mesure d'organiser leur travail de manière à pas vivre ce que vous décrivez effectivement parce que là c'est une mais oui mais c'est une soumission à des si la possibilité de Je suis d'accord je suis d'accord mais l'organisation est complexe je Ah mais tout est complexe non mais véritablement le problème dans le monde du travail c'est que tout est une complexité mais vraiment je vous donne juste un petit exemple, je me tais après, j'avais mis en place un accord sur les 35 he puisque à ce moment-là et j'avais organisé le travail pour que les on parlait des heures donc les gens travaillent 38 he par semaine et 10 semaines de congé payé et je me suis battu pendant un an avec les salariés pour qu'ils acceptent cette idée à la fin de leur dire vous aurez une semaine de congé payé à prendre à discrétion donc sans autorité j'allais dire par demi-journée c'estàd que le jour où vous vous dites je donner l'exemple parce que j'avais j'avais le service comptable à côté de moi, je disais bah le bilan c'est pour le 15 octobre si vous l'avez fini le 14 octobre Vous allez venir travailler le 15, vous ne ferez rien parce que vous serez vous aurez fait votre boulot. Donc allez chez le coiffeur, allez vous amuser, allez faire ce que vous voulez. C'est comme ça que je voudrais qu'on avance.

Mais les salariés avaient peur et étaient a priori contre ça aussi et on finit par l'accepter. Ça a très bien marché. Mais ça y a il y a un travail des deux côtés à faire qui est très complexe toujours oui toujours des euh alors je sais plus je il y avait deux choses que je voulais dire.

La première. Mais alors la deuxième chose que je voulais vous dire euh je ne sais plus. Ah oui, c'est que le par rapport à vos enfants qui sont dans les écoles de euh vous savez ce qu'on appelle la révolte des élites hein ?

Ce sont ce sont les jeunes qui au moment de la remise des diplômes. Alors qu'est-ce Non mais ce qui est intéressque HC Agrotech tout et les écoles de management. Qu'est-ce que disent ces jeunes ?

Ils sont pas à la majorité, je vous l'accorde, mais ça n'est pas ça ne se tarie pas. Ils disent deux choses. Un, nous n'avons pas reçu le bon enseignement.

Et de nous n'irons pas faire carrière comme nos parents ont l'ont fait et veulent que nous le fassions. Voilà. Et ça, je trouve que ça résume très très bien euh le fait de ne pas vouloir être happé par ces ce monde où on se trouve pris euh à travailler pour selon des logiques de d'efficacité, de qualité, de rentabilité auxquelles on n'adhère pas parce que ce sont des jeunes qui sont extrêmement préoccupés par non seulement par les questions de maltraitance sociale mais aussi de survie de notre humanité sur la planète.

Donc, mais oui, donc il y a une planée pensée globale. Nous n'irons pas parce qu'on sait qu'on ne peut rien faire là-bas. On ne peut rien changer, on ne peut rien faire.

C'est ça qui est terrible. Et c'est pour ça que je dis que le lien de subrénation, il est une catastrophe. Il y a véritablement cette idée et je vais vous dire les ceux qui sont les managers, c'est pas des méchants, c'est pas du tout des pervers ni rien du tout. les les dirigeants et cetera, c'est les meilleurs.

Non, ce sont les meilleurs élèves de ces grandes écoles où on leur apprend une seule rationalité, un seul horizon. Mais c'est vrai, un seul horizon, c'est celui de la rationalité économique néolibérale, de rentabilité à court terme. C'est tout. et ils veulent faire bien là-dedans.

Il y en a qui qui pensent qu'ils pourront euh être euh bienveillants, euh prendre en considération les problématiques de leur de leur de leur subordonné et cetera, mais ils ne sont que les biens. Et une fois, j'ai fait une enquête dans une usine de biscotte et euh je voulais euh parce que cette usine était cet établissement était en concurrence avec cinq autres établissements. Vous savez quand quand les directions disent on va fermer une de nos six usines.

Donc on vous met en concurrence. Voilà. Donc j'étais faire une enquête juste à ce moment-là par hasard et je je voulais interviewer le directeur parce que j'intervie les les salariés et cetera et à chaque fois je voulais interviewer à l'heure du repas parce que les autres voilà et on me disait ah j'ai mais qu'est-ce qu'il fait ?

Qu'est-ce qu'il fait alors du repas ? Il il on peut se voir à il va tous les jours prier à l'église pour que son établissement ne ferme pas. Et après j'ai dit j'ai discuté avec lui parce que dans son établissement, il y avait beaucoup de mères célibataires et il se disait "Chez moi, ça une catastrophe surf mais vous voyez aussi son sentiment d'impuissance. il allait prier tous les jours.

C'était pas un homme mauvais. Mais mais oui, ce sont pas des mauvaises personnes. Ce sont des gens qui sont formaté formaté pour appliquer.

C'est la seule chose qu'ils savent faire et c'était ils sont très brillants pour ça. C'est les meilleurs élèves. Donc voilà, par rapport à euh alors et après j'ai répondu à votre question.

Oui oui oui parce que vous m'aviez posé aussi une question euh j' été au motif du travail euh les les les gens qui travaillent en libéral vous m'aviez demandé mais ça c'est une c'est une très bonne question. Moi je dirais que euh évidemment on est dans un monde alors que que nous les sociologues on appelle de chiffromanie de de enfin bref quantophrénie. On est effectivement dans on a une administration d'une d'une alors le côté de la simplification, je sais pas ce que vous en pensez administrative, tu es mort de rire.

Moi ça m'arrive de faire 2 heures qu'on me demande de faire de formation dans des dans les universités et cetera. La dernière alors il faut remplir des papiers pendant 3 4 jours. Le dernier papier qu'on m'a demandé, vous savez ce que c'est ?

Un extrait de mon casier judiciaire. Non mais c'est nouveau alors ? C'est tout nouveau.

C'est c'est pas pour être payé, pas pour faire on me le demande après pour faire le la formation on me le demande pas mais pour être payé il faut il faut que je le présente. Non mais on est dans un monde totalement absurde où on vous on vous accable à un point de on vous demande des papiers des papiers des papiers des papiers. Bref, effectivement dans le libéral, les personnes ont beaucoup de problèmes.

Mais je dirais moi je ne suis pas si sûr qu'ils fassent des burnout. Je pense qu'ils sont en situation d'épuisement professionnel parce que le burnout, il y a un côté de dépréciation de soi comme j'ai essayé de le dire tout à l'heure, on est en burnout quand on on se dit je ne veux rien, je ne suis rien parce que c'est ce que les gens disent, je n'arriverai jamais à rien, je Ça c'est on le trouve beaucoup à la dans le public et dans le privé. ça les gens qui qui sont complètement dans le libéral, eux il ils ils ont le sens de leur travail.

Regardez ce qui s'est passé dans les hôpitaux publics après la crise sanitaire. pendant la crise sanitaire, euh le corps des soignants des médecins avait été un petit peu protégé de cette bureaucratie, de cette ARS avec ces directives et cetera et comment on dit, ils ont repoussé les murs et ils ont travaillé entre eux en collectif du de l'ambulancier jusqu'au chirurgien. Tout le monde travaillait ensemble et ils étaient ils étaient fatigués.

Il le dit "On est très fatigué mais ça va ça va, on va bien, vous inquiétez pas." Pourtant, il travaillait comme des bêtes. C'est c'était on les applaudissait, je sais pas si vous vous souvenez, ils Bon après quand tout est revenu euh dans l'ordre, ils ont voilà, ils ont été de nouveau soumis à la bureaucratie, à la hiérarchie et cetera.

Un nombre incroyable, je l'ai pas en tête, d'infirmiers sont partis dans le libéral dire on peut plus recommencer parce qu'on perd le sens de notre travail. On peut pas dire la même chose quand les gens sont en libéral. Et je crois que on peut plus parler effectivement d'épuisement professionnel, de dépassement ou des trucs comme ça, mais il y a pas cette dévalorisation, cette perte de sens, ce ce côté dépressif, me semble-t-il.

En tout cas, on va passer aux questions suivantes, s'il vous plaît. Annie Leerou et Sylvana. Sylvanie, et toi aussi ?

Je voulais euh continuer sur le management mais on en a on en a beaucoup dit déjà. Mais oui, je je l'ai on en a beaucoup dit déjà mais je me demandais si c'était pas euh contraire à ce qu'on a pu entendre lors d'une autre audition où les DRH disent finalement ce sont les managers qui sont le plus en difficulté et le plus en burnout aujourd'hui. Donc est-ce que c'est quelque chose que vous avez aussi constaté ?

Deuxème question, on a des secteurs d'activité qui sont plus ou moins en tension. Alors, est-ce que lorsqu'il y a une tension sur l'emploi, c'est-à-dire plus de difficultés à trouver des employés ou des salariés, est-ce que ça a un impact ? Est-ce que vous avez pu travailler là-dessus ? impact sur le management et peut-être sur la qualité de vie au travail, c'est-à-dire est-ce que quand il y a des tension sur l'emploi, est-ce que les managers sont les managers sont plus enclins à trouver des solutions pour accompagner dans de meilleures conditions le travail de leur salariés ?

Et dernière question sur le télétravail, je crois que vous en avez un petit peu parlé aussi. Euh est-ce que le télétravail globalement c'est plutôt une bonne chose parce qu'on a pas justement ce on a indirectement ce lien de subordination toujours dans le contrat de travail mais en même temps une certaine latitude dans la manière de faire son travail. Donc comment est-ce que vous analysez ça en quelques minutes ?

On va prendre toutes les questions. Ah mais après c'est plus compliqué de répondre quand c'est global. Vous préférez Bon, ça vous gêne pas ?

Non, [rires] résigner. Euh euh alors sur le télétravail, vous savez ce qui est intéressant, je reprends alors le le ce qui est intéressant c'est que il y a un véritable engouement euh surtout des jeunes pour le télétravail, un énorme engouement euh et et ce sont les maintenant les directions d'entreprise qui sont moins enthousiastes et cherchent à faire revenir les salariés sur le lieu de travail pour les avoir un peu plus sous la hein et à l'œil. Non mais c'est vrai.

Non mais c'est vrai le mais le problème je pense que sociologiquement en tout cas il faut considérer l'engouement pour le télétravail comme un vrai révélateur de ce que les gens vivent au travail. Ils sont contents de fuir ce lieu du travail où on est en compétition les uns avec les autres, où on se sent tout seul, où on a la la pression de la hiérarchie et on est plus réconforté par ce côté familier dou enfin d'où où on se trouve. Donc il c'est un révélateur de à quel point les gens se sentent mal dans le milieu de travail.

Alors que vous savez que l'ambiance de travail, la qualité des relations sociales au travail, c'est quelque chose de fondamental. Mais fondamental. Moi, j'avais fait je des enquêtes à la fin des années 70 et 80 mais ce que les pourtant les gens en bavai, excusez-moi de l'impression, c'est de l'expression c'était dur, le travail était fatiguant, il y avait du harcèlement et cetera, mais ils se soutenaient tellement entre eux, il ils ils faisaient des des des blagues, ils se moquaient un peu de la pas un peu, ils se moquaient de la hiérarchie.

Enfin, moi je je me souviens, j'étais dans une entreprise qui faisait des moteurs d'avion. Et alors à à 10h du matin, il me disait "Vous voulez un café ?" Alors je disais "Oui".

Puis je voyais un drôle de truc. Il me dit "Voilà, c'est pour tourner." Je regardais et je c'était du calva.

Mais il faisait comment s'il prenait un café crème ou un café sous les yeux du contemître et et bon alors le partage et c'est il y a une ambiance et moi j'ai entendu des gens qui me disaient à quel point à la retraite une fois arrivé à la retraite à quel point il regrettait cette ambiance ses amis qui partaient souvent en vacances aussi ensemble et cetera. Bon maintenant le lieu de travail c'est un lieu où dans les open space les gens se surveillent et puis ils vivent tout très mal. Il y en a qui me parlent des des odeurs, qui me parlent du bruit, qui me voilà, on se sent pas à l'aise, on se sent pas pas entre soi, on se sent pas chez soi dans l'entreprise et on a envie d'être ailleurs.

C'est un révélateur du fait que l'entreprise n'est pas un lieu où on a envie d'être, où on a envie de travailler et même si on a un tout petit chez soi, même bruyant et cetera, on est quand même mieux que que dans l'entreprise. Et ça c'est quelque chose quand même qui est à retenir et qui est qui en dit long sur la nature des relations dans les entreprises sur les métiers en tension et est-ce que ça permet au parce que ça c'est une vraie préoccupation de la plupart des directions. C'est fidéliser comme ils disent les talents.

Enfin il y a il y a un discours, il y a une terminologie qui qui est qui est terrible qui qui fait comme si l'entreprise c'était une scène de théâtre. On prend les talents, on les Non, mais je veux dire, c'est on les fait grandir. Bon, en fait euh quand ça a été beaucoup le cas dans l'hôtellerie à un moment donné, ça a été beaucoup le cas dans les la restauration et cetera, bon la plupart du temps il ils augmentent un petit peu les salaires, ils ils font tourner les gens pour qu'il ne soi pas tout le temps le weekend à travailler ou le soir.

Et il y a pas on repense pas l'organisation du travail et la place des des salariés dans dans justement dans la capacité d'organiser le temps de travail en fonction de ce qu'ils savent, de ce qu'ils souhaitent et cetera. Donc mais même dans les coopératives ouvrières de production, on repense pas et il n'y a pas de modèle d'une autre organisation du travail. C'est pour ça qu'il faut débrider le le salariat, lui enlever le lien de subordination pour que il y ait une délibération collective des professionnels sur le terrain pour repenser une organisation du travail au 21e siècle.

Il faut avancer. Alors tout le monde considère que oh tout est bloqué. À chaque fois je dis ça me rappelle la situation en 1945 au Parlement quand on a dit et si on donnait le droit de vote aux femmes ? dit "Mais c'est pas possible, ça va tout la société n'y résistera pas, ça va tout chambouler, c'est voilà, on est un peu par rapport au travail dans la même situation.

Oh, on peut rien toucher, on peut rien bouger, tout va s'effondrer." Non, on voit bien qu'on ne peut plus continuer comme ça, y compris du point de vue de des ressources de la planète. Ça n'est plus possible.

On on ne peut plus continuer comme ça. Il faut inventer d'autres modalités de travail. Comment le faire ?

Est-ce que c'est les écoles de management qui vont le faire ? Où est-ce qu'on va mobiliser les gens, les professionnels sur le terrain pour qu'ils puissent participer à une réinvention d'organisation du travail moins maltraitante pour les salariés et moins prédatrice par rapport aux ressources naturelles de la planète ? Merci beaucoup.

Euh je reconnais que je m'attendais pas euh je me régale en fait mais je m'attendais pas à entendre des choses comme ça ici et aujourd'hui. Ça fait du bien. Mais euh je me pose un certain nombre de questions.

Euh je regrette du coup de pas avoir lu en entier votre dernier ouvrage. J'aurais été plus précise sur mes questions. Ça vous a été un peu posé mais je voulais vérifier d'après vos observations, d'après vos travaux, d'après les les entretiens que vous avez effectué, j'ai l'impression, en tout cas vous l'avez pas dit, que aucun secteur d'activité n'échappe euh au comment on dit quand il y en a quatre ou quoi ?

Faleiderie he organisation talérienne au quatre piliers organisation tellorienne changement permanent obsolescence des connaissances et lien de subordination. On a l'impression alors je voulais y avoir confirmation de votre part si s'il y a des secteurs d'activité qui échappent d'après vos observations à ce à ce schéma-là. On je sais je savais pas où le mettre mais il y a aussi la perte la perte du collectif quand même qui aide un petit peu sur la question de la subordination.

Euh moi je me souviens d'un débat qu'on a eu dans l'hémicycle euh intéressant mais un peu tonique sur le lien de de subordination quand un certain nombre d'élus de sénateurs et sénatrices proposaient que sur la base du volontariat des salariés pouvaient travailler demander à travailler accepter demander à travailler le le 1er mai. Et donc on avait le débat portait sur ce lien de subordination qui masquait en fait le fait que non, il pouvait pas y avoir de volontariat avec un lien de subordination qui impliquait une obéissance de fait pardon une une obéissance et que de fait il y avait tromperie et et mais la quand vous vous positionnez en disant euh il faut supprimer le lien de subordination. J'ai bien entendu que vous mettez subordination vs engagement.

Oui, voilà. Réciproque. Mais il me manque Oui, il me manque un élément parce que où est-ce que vous mettez le partage des richesses ?

Non, mais parce que je veux bien qu'on soit engagé dans son entreprise, dans le travail. Par exemple, demain, on travaille sur Arcelor Mital, il y a des salariés qui vont être licenciés et on a le patron qui lui s'enrichit. Donc, je veux bien qu'il soit engagé.

Je me souviens de la grande époque des cercles de qualité où les salariés faisaient des propositions d'amélioration de leur propre capacité de production mais sans redistribution des richesses. Donc comment vous vous positionnez par rapport à ça ? parce qu'avant de supprimer le lien de subordination, on va peut-être vérifier les effets.

Alors, c'est très c'est très complexe parce que effectivement euh la remise en question du lien de subordination ne veut pas résoudre tous les problèmes que pose le régime capitaliste. Effectivement, d'exploit Mais oui. Non, mais la question c'est celle de l'exploitation bon de la de la force de travail par le capital.

C'est bon euh il y a effectivement une distribution qui n'est pas égale, qui n'est pas respectueuse de de l'effort qu'on senti et de l'apport de chacun dans la création de la valeur. Ça, je suis complètement d'accord. Mais euh sans vouloir remettre en question parce que on n'y arrive pas en remettre en question de façon globale la logique capitaliste, on n'y arrive pas.

Il me semble que au moins démocratiser réellement euh le travail et en faire une activité où qui ne soit pas productrice de souffrance, de mal-être, de suicide, de de de maladie et cetera, ça me semble important. C'est quelque chose qui me semble important. Après, je pense effectivement que dans le cadre de cet engagement réciproque, à partir du moment où les uns et les autres réfléchiront en commun, je crois que bah peut-être que probablement même les managers commenceront à voir à quel point ils ont des intérêts communs.

Par exemple, la planète, elle est pour tout le monde, hein. La cesser la prédation des ressources naturelles de la planète, ça concerne autant les managers, les directions que que les salariés. Donc trouver des intérêts communs pour définir des modalités de travailler.

Et puis après effectivement, je crois qu' y a des logiques qui vont dans un certain sens. À partir d'ù du moment où les femmes ont eu le droit de vote, ça a entraîné toute une série de choses par exemple comme le fait de pouvoir ouvrir un compte en banque, de pouvoir travailler sur l'accord du mar. Mais oui, ça ça ouvre des perspectives et des possibilités.

Et je suis convaincu que ce lien de subordination qui n'a vraiment pas lieu d'être dans une démocratie où nul n'appartient à personne, ben si on le si on le remettait en question, ça pourrait permettre de repenser collectivement certaines choses du monde du travail, d'abord de son organisation, du fait qu'elle ne doit pas être prédatrice ni de du bien-être des salariés, ni une fois de plus des des euh des ressources naturelles. ça pourra déboucher après sur et comment on réparti effectivement les richesses parce que il y a effectivement des choses à remettre en question des des inégalités qui sont bien flagrantes. Mais je pense que il y a plutôt que de d'essayer de voir un truc totalement disruptif tout de suite, bah essayer progressivement et surtout faire passer l'idée de délibération citoyenne parce que le problème c'est que les producteurs sont les consommateurs et sont aussi les citoyens et les habitants de la planète.

C'est les mêmes. C'est les mêmes. Donc réfléchir ensemble à des modalités qui soient non maltraitantes qui nous amènent pas vers le gouffre.

Bah pour que les gens puissent penser ensemble, il faut supprimer le lien de subordination. Ça c'est c'est clair et net et il faut permettre de sortir de cette individualisation qui fait qu'il y a plus de collectif. C'est pas possible d'avoir un travail sans collectif.

Enfin, c'est quelque chose qui n'a pas de sens. Oui. Alors, je vais essayer d'être rapide.

Vous avez Bon, moi je pense que dépasser le lien de subordination, c'est dépasser le salariat. Mais enfin, on va pas bon, on va pas peut-être ouvrir ce Est-ce que donner le droit de vote aux femmes, c'est assurer une hégémonie des femmes sur le monde des hommes ? Non, non, mais enfin bon, je pense que quelque part, c'est un dépassement du salariat, mais bon, on en est pas là.

Non, moi ce que je voulais euh dire, c'est que en terme d'organisation, vous avez beaucoup pointé sur l'organisation et vous avez raison. Mais euh ce dont les les la souffrance, c'est beaucoup de ne plus être fier du produit du produit qu'on fait au-delà de comment on le fait, quelle organisation et cetera. Il y aurait beaucoup de choses à dire.

Et quand vous parlez de effectivement de la révolte des élites, c'est ça, c'est sur le produit sur le produit et c'est par rapport et c'est pas étonnant que ça soit une écologiste qui vous le dise par rapport à l'arrivée effectivement je crois que 11 % maintenant des salariés disent que ils veulent faire un un produit, ils veulent travailler sur un produit qui respecte la nature. Donc euh effectivement et ce que je veux dire c'est que par rapport à la subordination, il y a la subordination effectivement le lien de subordination sur l'organisation mais c'est aussi d'être dessisi qu'on fait. Euh je veux dire c'est plus l'artisan hein, il fait une chaise, il a fait euh selon ses critères euh de respect de l'art.

Euh mais euh voilà et et ce dessaisissement quand même, c'est aussi ça le salariat, c'est aussi ça le lien euh qui parce que sur l'organisation, vous avez tout à fait raison, mais euh les salariés ont toujours su faire euh pour vous l'avez dit, remettre des poches de de d'autonomie parce que c'est le problème de l'autonomie dans son organisation, travail réel, travail prescrit. Je vais rien vous vous ab euh euh vous vous enfin vous apprendre prétendre vous apprendre. Voilà.

Et puis aussi euh je veux dire ce qu'on sait moins c'est que parce que vous avez parlé à un moment de man manager des humains et pas des professionnels. C'est vrai que avant bon l'ingénieur il était reconnu dans son expertise dans le produit et d'une certaine façon tolérer ce lien de subordination. Ce qui est arrivé après dans les entreprises, c'est les experts en organisation, ce qui était tout à fait autre chose et qui ont dépossédé comme ça les salariés de ce qui faisait en terme de travail réel, travail prescrit et cetera qui sont venus sur plan.

Donc je crois que et enfin moi ce que je voulais surtout pointer par ce développement, c'est que c'est aussi le produit et là le produit euh vous pouvez bien avoir toute l'organisation euh délibérative sur comment on y fait et cetera. Euh ça vous est imposé par euh ou alors il faudrait aller jusqu'à contester le produit et demander à son entreprise par exemple de bifurquer sur le plan écologique. Voilà.

Mais donc c'est plus le salariat, c'est aller dans une autre entreprise. Cont le contrat le contrat d'engagement réciproque progressivement ça amènerait à repenser aussi la direction de l'entreprise parce que dans la direction de l'entreprise, il faudrait que soit représenté les consommateurs ou les usagers, les responsables écologiques qui mettent en évidence les problématiques environnementales. Ça me semble extrêmement important.

Et et donc on pourrait penser que on pourrait aller de l'avant. Vous savez, il y a quelque chose qui me semble en en 1998, le CNPF qui était le Conseil national du patronat français, il s'est rebaptisé le MEDEF, le mouvement des entreprises de France. Non mais symboliquement, ça veut dire que le patronat est devenu les entreprises.

Ça n'est pas rien symboliquement. Personne n'a remarqué, personne n'a dit un mot pour contester ce changement. Et désormais, quand vous entendez des représentant du MDEF, ils disent très souvent "Nous les entreprises avons besoin queux, nous les entreprises pensons que" et du coup ils se sont appropriés totalement les entreprises comme si il y avait pas dans ces entreprises des Ben oui, mais mais des des des gens qui travaillaient.

C'est et et le problème c'est que même les organisations syndicales parce que ça m'arrive d'aller dans des dans des réunions syndicales, ils disent les entreprises exagèrent. Alors je lève la main, je dis c'est pas les entreprises qui exagèrent, sont les directions d'entreprise. Alors ah ouais ouais, vous avez raison.

Donc qu'est-ce que j'ai ? Ah oui non, il faut combattre les entreprises lorsqu'elles et cetera et cetera. Donc c'est complètement euh arimé dans les esprits ce fait que le l'entreprise, le travail relève de la responsabilité unilatérale euh des des directions d'entreprise.

Ce qui est quand même un problème problème quand on sait quand on sait où on va, quels sont les risques, quelles sont les priorités, quels sont les enjeux, quels sont les impératifs et les urgences. On les connaît, on les connaît. Est-ce qu'on peut continuer à à faire en sorte que les entreprises appartiennent à un groupe ?

Les gentils les gentils bons élèves de la rationalité néolibérale, ils ne connaissent que ça et on peut pas continuer comme ça. C'est c'est voilà, c'est c'est une réalité. Donc comment faire pour ne pas continuer ?

C'est donner plus de place et et de possibilités de délibérer, d'intervenir, de de de mettre en place aux salariés qui font le travail. Et je voulais juste sur le les valeurs du service public parce que c'est vous qui m'aviez posé la question, je crois. les valeurs du je vous dirais, j'avais fait une enquête dans des à à la à dans des entreprises publiques aussi à la à la poste, à la SNCF, au ministère de l'équipement, dans dans un rectorat, enfin dans des Et j'avais été frappé par le fait que c'est ce que disaient les jeunes quand ils arrivaient mais c'est plus le cas maintenant dans dans leur institution, il disait on a été socialisé aux valeurs républicaines mais vraiment par les parce qu'il existait encore des collectifs et vous parlez les petits jeunes de des valeurs de l'égalité des des usagers entre eux, l'égalité des agents entre eux, l'égalité entre un agent et un usager, enfin les valeurs républicaines, la continuité du service et cetera de manière extraordinaire en disant tous pratiquement bah moi je suis arrivé là un peu par hasard parce que c'est c'est mon prof qui m'a dit pourquoi tu irais pas dans le public ou c'est ma famille et cetera et cetera.

Ils arrivent par hasard et ils sont effectivement socialisés, sensibilisés et ils intériorise des valeurs du service public. Ça n'est plus le cas maintenant. Ça n'est plus le cas.

Et moi, je vais vous donner un exemple. J'étais sur un centre d'appel euh où il y avait des donc de France euh à l'époque c'était je sais plus si c'était France Télécom ou Orange euh et il y avait des contractuels, des des des CDI, des intérimaires et puis il y avait encore des fonctionnaires. Et moi j'écouté, il y avait ici une fonctionnaire, là il y avait un jeune homme et puis il y avait marqué sur un panneau si pour faire pour avoir des primes, il faut vendre tel et tel produit. chaque fois c'est des produits différents.

Il y avait une vieille dame qui téléphonait, moi j'écoutais et qui avait téléphoné parce qu'elle demandait si on pouvait échelonner son le paiement de sa facture parce queelle avait des problèmes. Alors en fait moi je savais que parce que j'étais là depuis un petit bout de temps, on peut très bien échelonner, il y a pas de problème. Voilà.

Et le le gars le le jeune il fait "Ah oh, vous me demandez ça." Ah enfin bon écoutez, je je vais essayer. Ouais, je vais le faire pour vous.

Pour vous. Alors bon déjà la la fonctionnaire qui entendait aussi parce qu'elle était au repos était un peu surpris. C'est un truc qu'on fait et il dit mais puisque j'ai fait ça pour vous pouvez me faire quelque chose pour moi ?

Alors elle dit bien sûr bien sûr qu'est-ce que c'est vous pouvez me prendre justement c'était un un dispositif là le truc machin. Alors elle dit oui bien sûr mais qu'est-ce que c'est ? Ah c'est pour l'ordinateur.

Alors mais j'ai pas d'ordinateur. Mais madame c'est pour quand vous en aurez un ? et il lui a fait acheter la dame qui téléphonait parce que elle pouvait pas avoir elle pouvait pas payer la facture.

Il faisait ça et alors il raccroche et il fait et la dame la fonctionnaire vraiment je l'ai vu pleurer. Ça en dit long sur les valeurs du du service public la manière donc c'est les collectifs qui les transmettent c'est les collectifs qui socialisent les les jeunes à tout et ça c'est en train de disparaître complètement. Avant la conclusion, est-ce une une question avant ?

Oui. Rapidement, j'aurais aimé que vous reveniez en quelques mots sur vous avez parlé des jeunes et la relation au travail. Vous nous avez dit qu'ils étaient effrayés par le euh le discours que tiennent leurs parents, par le mal-être de leurs parents.

Alors, c'est vrai qu'il y a une génération ou deux, on disait euh obtenir un CDI, c'est le Graal à la fois pour les jeunes et surtout pour leurs parents. Aujourd'hui, ils veulent pas de CDI, ils veulent avoir peut-être plusieurs carrières. Donc savoir et en même temps on parle de santé mentale chez les jeunes.

Donc savoir votre regarde de sociologue, comment les jeunes abordent cette relation au travail. C'est très d'abord c'est très difficile de parler généralement parce que les jeunes sont pas homogènes. Vous avez vu, il y a la révolte des élites, il y a si il y a ça, il y en a qui font mais ils cherchent tous à trouver un moyen plutôt individuel de s'en sortir.

Moi, c'est ça qui m'a frappé. euh des jeunes qui me disaient "Moi, je veux un travail où j'apprends des choses, où euh je satisfais ma ma curiosité ou voilà, je veux pas être à faire tout le temps la même chose, à m'ennuyer parce que le le milieu de travail est pas porteur et cetera et cetera. Donc euh je vais circuler en fonction de ça et j'en j'en connaissais pas mal enfin dans mes interviews qui me disaient "Bon pour l'instant ça va mais je continue à mettre en permanence mon CV sur les sur le net sur Oui".

Voilà je ça c'était un cas. Un autre cas c'était des jeunes et je leur disais par rapport est-ce que vous avez des conflits de valeur ? Qu'est-ce que Comment ça se passe en cas de conflit de valeur quand vous estimez queon vous demande de faire des choses qui vous sentent pas très en phase avec vos votre moral et cetera ?

Et ce qui me répondait plusieurs et c'était assez étonnant, il me il disait "Écoutez, quand ça concerne mes collègues, moi ça ne me gêne pas que mes collègues fassent des trucs qui me semblent pas très pas catholique, pas très comme il faut, ça me gêne pasin que l'entreprise leur demande, c'est pas mon problème. Le jour où ça viendra à moi, ben là, je crois que je partirai." Voilà, c'est vraiment une conception très individualiste, très personnelle de la situation. tant que moi je peux progresser ou tant que moi on me demande pas de faire des choses qui correspondent pas à mes valeurs, ça va.

Alors et et il y avait ça et puis c'est très très et j'ai rencontré des gens des jeunes qui avaient des trajectoires incroyables parce qu'ils cherchent ils cherchent en permanence comme on a un discours sociétal, il faut il faut être heureux, il faut s'éclater en permanence. Voilà, j'en ai rencontré par exemple, moi ça m'avait beaucoup frappé, un prof de math qui ensuite avait fait le concours de police parce qu'il voulait être commissaire de police, il avait réussi mais ça lui correspondait pas. Et après le troisème truc, je me souviens plus ce que c'était, c'était un trè mais voilà des trajectoires absolument incroyables ou alors des rupture aussi, des ruptures.

Une rupture qui m'a assez assez étonnée, c'était une jeune femme qui m'expliquait qu'elle travaillait dans une startup et elle disait "C'était formidable, on était un groupe très uni pour le coup avec le boss qui nous emmenait partout. On le soir, on allait boire des des cours à fait d'à côté quand on sortait avec tout le monde où on allait manger au restaurant puis des fois on partait en weekend et des fois le boss il nous proposait de la cocaïne. Je n'invente rien.

Il nous proposait de la cocaïne et cetera. Puis elle me dit un jour je me suis réveillée dans la nuit et je me suis dit je vais pas survivre je vais pas survivre c'est trop c'est pas possible. C'est c'est donc je suis allée j'ai dit j'ai comme elle m'a dit, je lui ai donné mademme à mon boss qui n'en revenait pas et elle est partie en bateau stop.

Elle a fait, je savais même pas que ça existait. Elle s'est retrouvée sur une île euh je sais pas où elle a rejoint une par hasard qu'elle a trouvé une ONG pour faire de l'humanitaire. vraiment des parce que c'est vrai que c'est des fois des situations qui sont euh euh extrêmement caricatural.

Mais cette histoire de cocaïne, j'avais lu un livre euh qui était fait de de témoignages et cetera qui disait aussi que on leur disait si tu veux pour t'aider à tenir le coup et on distribuait. Mais d'ailleurs en France, il y a beaucoup de consommation. L'addiction à des substances psychoactives, c'est très travaillé par les addictologues en France.

C'est c'est très important et c'est pour tenir au travail. Et ils disent, ils viennent nous consulter quand ils se rend compte qu'en vacances ils peuvent pas arrêter parce que pour eux c'est uniquement pour tenir au travail. Donc il y a vraiment euh et quand on dit effectivement ils écoutent leurs parents à la maison, il y a pas que ça.

Il y a aussi euh euh les films, les trucs à la télé sur le travail, ce qui se joue au travail, sur les romans, sur c'est pas présenté comme un lieu paisible, serein, où on gagne tranquillement sa vie. Excusez-moi juste pour pour recentrer ce que vous venez de dire parce qu'on parlait du burnout quand même. Oui.

Quand on parle de cocaïne et de cocaïne au travail parce qu'effectivement dans beaucoup de milieux ça devient très à la mode. Est-ce qu'on parle à l'issue d'épuisement ou de burnout ? Parce que finalement qu'est-ce qui conduit à prendre de la cocaïne ?

C'est parce que on se sent stressé qu'on y va qu'on y va qu'on y va ou c'est l'épuisement lié à l'arrêt de la cocaïne qui l'emporte ? Ven àout ou cocaïne ? Vout ou maladie ou épuisement parce que c'est faudrait demander aux addictologues.

Vous savez que moi j'ai été à plusieurs mais non mais c'est vrai à plusieurs euh congrès congrès d'addictologue. Ils prennent ça ils font des enquêtes, ils prennent ça très au sérieux et en France c'est plus important qu'ailleurs. L'addiction à des substances psychoactives, elle est particulièrement développée en France où les gens disent "Je fais ça pour tenir au travail pour tenir.

Moi je je pardon, je j'avais une dernière question. D'abord, je voulais vous remercier pour la qualité de votre travail et puis c'est vrai ce que disait notre collègue. Je m'attendais pas quand même à tout ça, même si bah j'ai travaillé dans le privé et je peux dire que j'ai j'ai été confrontée quand même à pas mal de situations ubuesqu sur ce planlà.

J'ai le sentiment qu'on a beaucoup parlé de la jeunesse, mais qu'on oublie quand même un pan assez particulier des salariés, c'est les femmes. Les femmes seules souvent, famille recomposées ou ces femmes qui n'ont pas vraiment le choix d'aller travailler parce que parce que bah elles ont un loyer à payer, elles ont de des enfants à faire garder, crèche ou par des amis, enfin bref. Et donc comment comment ça se passe justement ?

Qu'est-ce que vous vous avez des chiffres en tous les cas de nous dire sur cette population qui est quand même on le dit et on le sait en grande difficulté sur sur ce point-là et en grande précarité salariale aussi. Merci. Je suis pas très armée pour répondre totalement à votre question, mais par contre ce que je pourrais vous dire c'est que en France aussi et très et très tôt on avait un nombre de femmes sur le marché du travail beaucoup plus important que chez nos voisins notamment de de travail à plein temps.

Par exemple, on a on a en Allemagne, il y a beaucoup de de femmes qui sont à temps partiel en Grande-Bretagne aussi. Mais si vous voulez, les femmes, elles ont elles ont besoin, elles veulent travailler pour les raisons que j'ai évoqué de de participer à la vraie vie comme elles disent. Et puis euh comme disait Freud, de travailler, c'est aussi sortir de sa de son de sa de ses problématiques personnelles, de ses névroses, de ses machins, c'est se confronter au monde réel et voilà.

Et en France particulièrement, il y a eu beaucoup beaucoup. Alors effectivement euh les femmes euh elles sont doublement en difficulté parce qu'elles ont des salaires moins élevés pour euh bon elles ont des filières enfin des plutôt des carrières qui sont beaucoup moins porteuses que les hommes et comment haché euh et euh bon c'est beaucoup plus difficile pour elle. Euh il y a j'ai des j'ai des collègues, ça serait bien que vous euh puissiez les auditionner aussi qui sont spécialisés sur le travail des femmes.

Je sais pas si si vous en avez Oui. Vous pouvez donner les les donner les coordonnées en partant. Oui oui oui oui.

Qui sont vraiment spécialisés sur ces questions parce que c'est très important. C'est très très important. Il y a vraiment beaucoup beaucoup à dire et à tenir dont il faut tenir compte quoi.

C'est vraiment très important. Mais moi par exemple, je terminerai là-dessus. Moi, j'avais ça m'arrive de parler du travail, on demande à des à des classes de terminal et j'aime bien parce que j'adore enfin j'aime beaucoup entendre le retour, les débats que les jeunes ont et je m'intéresse souvent et je pose la question, est-ce qu'il y a des jeunes filles ici qui n'envisagent pas de travailler ?

Parce que bon, pas une jamais eu mais personne. Elle me regarde comme si j'étais tombée un ovni quoi. Mais voilà, le travail ça fait partie de la vie.

Ça fait pas partie de la vie pour les femmes. Alors après, on fait avec et c'est c'est beaucoup plus dur pour elle effectivement de faire avec mais c'est pas c'est pas comme bah il y a il y a à peu près 80 60 ans encore les femmes elles elles travaillaient pas, elles avaient un mari qui travaillait et puis voilà mais là maintenant c'est mais elle me regarde vraiment comme si je j'avais posé une question qui sait qui a besoin de tenir la main de sa maman pour traverser la même chose quoi. Merci madame la rapporteur.

Non, dernier mot. Non, écoutez, merci infiniment pour cette audition très très Merci beaucoup. [rires]