Bicentenaire de Napoléon : Bonapartisme ou République, quels enjeux, que commémorer ? - #AMFIS2021

alors on est bien en 2021 et donc c'est l'année du bicentenaire de la mort de napoléon il y a eu des commémorations il y a eu des débats mais on peut regretter le fait que ces débats étaient incomplets amputés et on est content aujourd'hui de pouvoir rouvrir ce débat prolongé ce débat le le grand débat dans lequel on s'inscrit sait quelle est la place pour l'histoire aujourd'hui dans notre société quelle est la place pour napoléon et quels sont les enjeux derrière une telle commémoration alors une grande exposition est consacrée à napoléon à la villette nous avons la chance d'avoir le commissaire de cette exposition arthur chevalier avec nous il est aussi l'auteur de nombreux livres et de ceux de napoléon et logona partisme sorti cette année aux éditions que sais-je à mes côtés aussi alexis corbière député et ancien professeur d'histoire qui pourra relever aussi l'importance de la place de l'enseignement de l'histoire de la politisation de l'histoire dans notre société il est l'auteur de jacobins réédité cette année les cetc commémoration l'enseignement de l'histoire la professeure d'histoire que je suis pourra peut-être en parler relève de choix politiques qu'elle quelles sont ses choix c'est ce dont on va débattre maintenant qu'elle napoléon célèbre-t-on c'est les bretons le fossoyeur de la république ou bien l'enfant de la république j'ai entendu ces deux notions dans la bouche de chacun dans vos lire et je vous laisse la parole pour nous dire qu'elle napoléon célèbre-t-on cette année moi ce que je vous propose je vais donner à paul arthur chevallier non pas pour pour esquiver de la manière d'engager les choses c'est que ça me semble plus intéressant plus fière peut-être certains d'entre vous ont déjà entendu à l'occasion d'une conférence que j'ai fait sur défendre la révolution française l'enjeu quilliams semble-t-il à défendre cet événement majeur mais le point qui est intéressant de discussion là où il faut écouter sans doute le point de vue d'un homme et d'un intellectuel comme arthur chevallier ces deux cas manière lui considère et c'est là-dessus peut-être que je vais plus réagir que napoléon n'est pas une rupture complète avec la révolution française et le point de vue est assez pertinent et sans doute évidemment il n'est pas d'accord avec cette idée qu'il est le fossoyeur de de la révolution et de la république donc je vous propose c'est pas pour m eur sur chevalet en difficulté mais que d'abord toi tu donnes ton point de vue là dessus et puis à partir à peut-être on pourra échanger sachant que le but c'est d'une discussion entre nous trois et puis après aussi qui est des questions et des réponses mais à toi la parole arthur on te remercie en vivant d'être parmi nous merci merci alex y héberge en route pour toi c'est ton invitation parce que c'est dialogue républicain c'est important et je suis vraiment très très heureux d'être ici oui non alors donc là bas je vais couple et du coup ma réponse avec vos deux questions les anciennes façons le napoléon qu'on célèbre celui qui voyait le maquereau se lève je ne sais pas celui que moi je célèbre en tant qu'historien c'est la version concrète de la révolution française c'est à dire qu'en gros si on pense et je crois que c'est assez incontestable que dans n'importe quel pays est une continuité administrative c'est à dire que même s'ils devront changer de régime politique il ya évidemment les choses qu'ils ne bougeraient pas parce qu'il n'ya pas que les hommes politiques qui dirige un pays les administrations il est évident qui s'est passé des choses beaucoup de choses avant napoléon qui s'est passé des choses avant la révolution française et qui même si politiquement elles sont abolis il n'en reste pas moins qu'il ya des cadres qui demeure il ya un personnel politique qui demeure aussi un savoir faire il ya des traditions et c'est une illusion de croire que la révolution napoléon ou qui que ce soit pourrait abattre absolument du jour au lendemain des choses qui pourraient exister qui pour certaines fonctionnent bien ou mal donc napoléon si vous voulez dans le détail il est à la fois et à juste titre très célèbre pour avoir créé le code civil les préfectures les lycées l'école laïque tout ça existe absolument unifiée évidemment aussi la langue française mais tout ça et alexis quand vient le sait mieux que moi en bon spécialiste des jacobins qui l'est tout ça ce sont des idées de la révolution française c'est à dire que napoléon si vous voulez exactement la même fonction avec la révolution française que la hurun avec athènes les romains n'ont jamais eu la moindre idée juste il avait la discipline énergie le cadre pour réaliser les idées produites imaginez à athènes napoléon s'est contenté de récupérer pour 80% de ses réalisations sous le consulat c'est à dire le moment de son règne où les réformes ont été les plus nombreuses de récupérer les idées de la révolution française qui était dans les cartons si on préfère par exemple le code civil à trois reprises sous la révolution française depuis 1791 on avait essayé de le faire et d'ailleurs avec les mêmes hommes qui l'ont fait sous napoléon louis xiv déjà il y avait pensé il ya une adresse de sa part à colbert qui lui demande de penser à une signification nationale des lois donc pour moi napoléon c'est la version matérielle de la révolution française ce qui ne veut pas dire que c'est la version idéologiquement bonne pure qui a pas eu d'evian ça ne veut pas dire ça et matériellement c'est incontestable voilà le débat commence merci mais bérénice aussi qui est prof d'histoire va y participer bon mois celle-ci c'est là dessus que on connaît la célèbre phrase de napoléon et c'est en 1799 quand le pouvoir lui est confiée qui dit les premier consul qui dit citoyen la révolution est finie elle s'arrête les principes il faut voilà elle s'arrête aux principes qu'ils ont commencé la révolution est finie alors c'est tout le débat est ce que tel que le prince arthur chevallier c'est la concrétisation la révolution française est quelque part la révolution est finie maintenant il s'agit de mettre en application ce qu'elle proclame ou est ce que précisément ne serait-ce que même dans la formule de napoléon les principes qu'ils ont commencé et je reprends pas ce que je disais hier mais rappelez-vous qu'en 1789 les principes qu'ils ont commencé sont des principes qui à ce moment là sa compagne par exemple avec fait qu'il existe encore le personnage du roi c'est une monarchie constitutionnelle ça n'est pas une république donc même déjà dans cette manière d'aborder les choses c'est intéressant que de considérer que quand même il y a des principes proclamés liant la révolution française et notamment le fait qu'il ya des droits et notamment qui sont précisées dans un document qui est ce code civil il n'empêche qu'à ce moment là la question de la souveraineté on va commencer la discussion comme ça quand on est républicain quand on était attaché à ce qu'ils s'expriment fondamentalement durant la révolution française qu'une monarchie vieille de huit siècles dire que quand terme lui soit mis de manière symbolique par la mort du roi notamment et aussi par le fait qu'à partir du 21 septembre 1792 on entre en république peut pas considérer qu'il ya une continuité quand ce principe là est remis en cause par un régime qui dans un premier temps est un homme qui devient premier consul à vie et par la suite profitant de l'occasion évidemment ce fait sacrer empereur donc là il ya quand même quelque chose qui pose problème à moins de considérer qu'on était indifférent à la question de la forme de de la suivante et de l'expression de la souveraineté et qu' il n'y a qu'une série d'idées qu'il s'agit de mettre en application non il ya aussi le rapport que le peuple a avec cette mise en application pour le dire simplement aussi le même et la question de la démocratie et la souveraineté et deuxièmement aussi sans rentrer trop dans un débat des historiens la nature même du code civil on peut quand même l'interroger est ce que vraiment dans la manière d'autres y donne quand même la primauté sur des questions sociales puisque c'est un sujet qui nous intéresse ici le fait que l'employeur à des droits supérieurs à son salarié le fait que les femmes sont dans un rapport d'infériorité juridique par rapport aux hommes le fait que dans la famille la conception même de la famille et une conception dans lequel l'homme a un rôle majeur et c'est bon on peut quand même quand on étudie la révolution française considérer que nombre de choses qui sont certes dans un état d'ébullition politique et malgré tout dans un moment dans des moments de concrétisation politique à travers l'évolution de des différentes constitutions qui se succèdent dans la révolution on peut pas être indifférent à cette question là donc moi je considère en vérité la manne bien sûr que napoléon bonaparte les amis c'est difficile de parler avec ce vent c'est bien sûr que napoléon bonaparte est un enfant de la révolution française il a 20 ans en 1789 et situe la petite bourgeoisie corse et cetera mais qui a un destin incroyable essentiellement grâce à cette énorme bouleversement qu'est la révolution française mais qu'est ce qui représente fondamentalement et là je pose la question arthur chevallier insisté le représentant de couches sociales abandonné qui considère que la dynamique de la révolution qui a quand même posé des questions sociales de comptes de contrôle sur les prix de volonté à tout moment d'intervention citoyenne dans les prises de décisions d'impatience par rapport à des revendications sociales ou bien sûr tout ça est un facteur de désordre yaoundé une couche sociale qu'il faut kid il faut que ça s'arrête et qui manoeuvrent pour que ça s'arrête dans un premier temps qui met un terme à la pointe la plus avancée du grand comité de salut public c'est la mort de robespierre et ses amis en juillet 1794 mais ça continue après le désordre continue après parce que le gouvernement qui suit le directoire est un gouvernement qui est impuissant par rapport aux revendications populaires et les royalistes redresse la tête et la question qui est objectivement posée en 1799 c'est que la faiblesse de ceux qui dirigent la révolution qui ont exécuté ceux qui étaient les plus déterminés nos amis politiques si je puis dire à travers ses membres du grand comité de salut public s'ils veulent qu' il n'y ait pas le retour de la restauration et de la noblesse parasitaire qui veulent que malgré tout il y ait un ordre social marqué par un ordre économique qui leur est profitable mais qui veulent aussi qu'on tienne tête à cette populace impatiente qui trop souvent intervient cherchant sabres cherche un homme à poigne et là on regarde l'histoire et arthur chevallier connaissez mieux que moi il ya plusieurs options sur la table notamment c'est le général joubert auquel certains pensaient pas de chance il prend une balle au milieu du front on en cherche un autre et on cherche un militaire déterminer notamment qui se fait reconnaître face à une répression alors c'est les monarchistes qui sont réprimées lors des journées dites de vendémiaire si vous connaissez ça où il est il tire au canon sur des monarchistes aventure qui voulait reprendre le pouvoir et puis il y en a quelques-uns qui sont des manouvriers qui sont des roublards je pense à barras qui est un homme un homme d'argent corrompu mais un gros malin effectivement qu'ils avaient repéré sa napoléon bonaparte et qu'ici on va lui confier le pouvoir mais comme toujours et après on va continuer nos affaires et manque de bol c'est un bien que classiques de l'histoire quand vous donnez là le pouvoir un militaire bas il le garde et lui en plus ils étaient éclairés sur beaucoup de sujets parce qu'effectivement il ne voulait pas leur tour la monarchie mais ne voulait pas non plus qui est ce moteur d'intervention populaire dans la révolution donc pour moi napoléon n'est pas le continuateur de la révolution y la rupture avec ça mais il est vrai aussi et j'entends ce que dit des gens des historiens des intellectuels comme un retour qui n'est pas non plus l'homme de la restauration et il ya de tels principes qui a été proclamé sur lequel on ne peut plus revenir en arrière qu'il ne remet pas en cause mais avouez quand même qu'il a des formules politiques qui sont des drôles d'oxymore quoi la république à un empire pardon mais j'aimerais savoir ce que ça veut dire vraiment quand on est républicain alors là j'ai brossé tous ces sujets peut-être si verdissent veut dire un mot j'ai essayé de piquer un peu arthur mais il a le cuir solide on va voir ce qui répond et essayer d'être gentil où moi je sais pas ce que ça donne quand vous écoutez c'est que là le vent dans les oreilles quand je parle bon j'espère que vous entendez ça rend pas le débat confortable mais alors j'ai pas encore commencé eux n'ont déjà pour commencer la formule de napoléon qui dit que la révolution est finie et qu'elle est qu'elle est donc réduite aux principes qu'ils ont commencé le mot fini à l'époque veut pas dire terminée ça veut dire parfait donc la formule de napoléon veut dire que la révolution est complète c'est ça le sens de fini à l'époque donc ça veut pas dire que la révolution est terminé du genre la révolution ne nous intéresse plus donc ça c'est pas exactement le terme deuxièmement là puisque c'est la dernière chose que tu as dit lempire c'est une idée très bizarre c'est que l'idée de qualifier la france dans pire est donc à sa tête un empereur c'est pas du tout une idée de napoléon d'ailleurs pas du tout et d'ailleurs dans un livre que je t'ai offert et yappa ya trois mois de ça dans en 94 à l'assemblée nationale en 93 robespierre carnot tous les jacobins tout le monde qualifie la république dans pire on l'appelle lempire c'est un terme appliquée aux territoires de la france depuis le 17e siècle et qui n'a pas du tout disparu sous la révolution évidemment il n'a pas du tout la connotation que ça aujourd'hui parce qu'il ya le 19e siècle coloniale qui a passé donc lempire un autre sens pour nous aujourd'hui mais à l'époque le terme empire est un mot qui veut dire en prise d'un état sur un territoire donc là aussi napoléon s'est fait sacrer empereur pas pour être mieux ou pire qu'un roi ni pour être plus puissant mais parce que c'était le terme adéquat quoi assez logique troisièmement napoléon s'est jamais fait sacrer empereur ou plutôt il s'est fait sacrer empereur en décembre 1804 mais ce cirque n'a aucune valeur juridique aux yeux du régime qu'est celui du consulat et masculine en pire tout le monde se contrefout du sacré d'ailleurs c'est un fiasco en termes de communication de sac ça fait plaisir à personne napoléon le fait pour réconcilier la france clérical avec la france républicaine en réalité la france karikal comprends très bien que le pape qui est à paris est infér manoir et quant à la france républicaine elle n'a aucune envie de voir le pape à paris donc ça c'est une idée de napoléon personnel quel une catastrophe l' empire il est voté par des chambres en mai 1804 promulguée par la suite suivant un processus légal tout à fait normal d'ailleurs il ya eu des propositions assez forte et d'ailleurs les plus grands défenseurs de la création de l' empire au sénat c'était fou chez ses amis jacobins qui étaient tous le plus radicalement pour la création de l' empire donc là c'est aussi les paradoxes idéologique d'une époque où c'est un petit peu dur de plaquer nos cités d'aujourd'hui sur ce qu'il pensait hier donc surtout sa voix la napoléon c'est pas tout seul dans sa chambre fait sacrer empereur c'est pas du tout ça qui s'est passé est d'ailleurs j'ajoute parce que c'est une création qui dans notre histoire républicaine a beaucoup de sens le sénat dit conservateur au sens de conservateurs de la constitution et l'assemblée qui proclame napoléon de même elle a le pouvoir de le destituer quand napoléon quitte le pouvoir en 1814 c'est pas du tout parce qu'il en a envie c'est parce que le sénat a voté à la majorité la destitution de l'empereur et donc on a remis à napoléon à fontainebleau avant les adieux de fontainebleau qui sont donc très célèbre on a remis un acte du sénat le 10 ans maintenant ça suffit vous êtes destitué donc napoléon signe ensuite pour la forme et pour la gloire un acte d'abdication mais cet acte l'application de même tout le monde s'en fout légalement en france ça n'a absolument aucun intérêt donc ça permet de boucler reste que j'essaie de faire c'est à dire que la france ne commence pas avec napoléon elle commence pas avec la révolution il ya des cadres légaux qui sont créées et qui continue en permanence et même quand napoléon qui pensaient pouvoir dominer ces assemblées technique et parlementaires son élite politique ces soutiens premiers et même son armée il se rend compte que quand ils chutent évidemment il ne contrôle rien du tout et qu'il est pris au piège de la création de de son propre cadre légal c'est pourquoi j'ai écrit et j'ai répété beaucoup et c'est dit dans l'exposition que napoléon a créé l'état de droit et qu'il en est la première victime c'est à dire qu'il n'a pas créé l'état de bonheur il n'a pas créé l'état de liberté il n'a pas créé l'état de l'égalité il a créé l'état de droit c'est à dire juste l'idée que quand vous arrivez devant un tribunal vous savez à l'avant ce qui peut vous arriver et au nom de quoi de même lui devait savoir ils auraient dû ne pas l'oublier savoir que à tout moment ils pouvaient être démis par les assemblées qu'il avait constituée dernier point pour répondre à ce que tu as dit sur la souveraineté car effectivement assez très intéressant puisque effectivement là je vois comme toi sans doute une vraie rupture de souveraineté même si napoléon n'a jamais gouverné sans assemblée n'a jamais gouverné sans contre-pouvoir d'ailleurs il a semblé sont opposés à tout ce qui aujourd'hui est resté chez napoléon c'est à dire la légion d'honneur la création des lycées la formalisation des préfectures tout ça les assemblées étaient contre non il est vrai que on pourrait dire qu'il ya une souveraineté populaire sous la révolution française et que tout à coup sous napoléon elle devient on va dire nationale dire qu'effectivement napoléon ne veut pas trop entendre parler de l' influence électorale que pour voir le peuple dans les décisions au quotidien il s'assure de façon un peu mystique c'est vrai parce qu'elle est plébiscite qui était certes en sa faveur mais les taux d'abstention était telle que c'est assez difficile de les apprécier il s'assure d'une sorte de vague soutient qu'il contrôle aléatoirement et au moment où ça les arrange quoi on soit à leers a pas beaucoup changé les faire un dogme et référendum soit rarement organisée aujourd'hui quand ça arrange pas la personne qui les demande en soi mais par ailleurs d'un point de vue électoral et j'arrêterai là techniquement il ya des plébiscites sous l'empiré sont truquées c'est vrai en histoire on évalue la participation aux élections sous la révolution française avec les taux d'abstention parce que sinon c'est trop compliqué c'était des façons de voter trop sommaire donc les taux de participation le consulat à vie par exemple est peut-être le vote le plus succès soul entre guillemets de toute l'histoire de la révolution du consulat et de lempire jamais il y avait un taux de participation aussi fort et un taux de participation est favorable l'an pire puisque le plébiscite ne portait pas sur la création de l' empire mais sur l'hérédité de l' empire a en revanche un taux de participation très faible relativement à d'autres élections donc voilà c'est à dire que pour comprendre le sens de la légitimité de napoléon et donc ça de la révolution il faut aussi de comprendre aussi c'est quoi une élection c'est quoi un vote dans quelles conditions on vote et ça on peut pas juste l'évaluer au fait que napoléon avait l'air moins sympathique que robespierre quoi voilà oui tu reviendras moi je voulais rebondir sur les dates les deux terminé la révolution du sens que ça aujourd'hui alors ça m'interpelle parce que en préparant la conférence j'ai eu le souvenir du sujet qui était tombé l'école normale supérieure pour entrer à l'école normale supérieure il ya un peu plus de dix ans alors que le programme portait sur la révolution française les dates du programme était de 1789 à 1815 donc déjà je peux vous poser la question quelles sont les dates quels sont les bornes chronologiques quand on dit comme on dit en iste au toit en études historiques quels sont les bornes chronologiques de cette période est le sujet qui était tombée était terminée la révolution sans point d'interrogation 100 points d'exploitation et je mon sujet n'a pas dû plaire puisque je n'ai pas été je n'ai pas été normalienne mais je serais ravi d'avoir votre non pas une dissertation mais votre avis sur les dates et de pannes ou désespéré de ne pas nous dire qu'elle est terminé complètement c'est un choix qui me paraît évidemment arbitraire pour ma part je suis plutôt d'accord parce que je pense qu'il ya vraiment quelque chose qui se termine non pas en termes de principes ou d'idées c'est à dire que il est assez évident qu en 1815 il ya une dynamique en france qui s'arrête quoi déjà parce qu'un retour des bourbons sur le trône que c'est la défaite de la nation pour le coup parce que les bonbons sous tendu par les anglais par les autrichiens par les prussiens par les puissances étrangères qui comme nous ont fait la guerre la bataille de waterloo c'est une bataille où des français affrontent des puissances étrangères giga dix mille français dans la bataille de waterloo et donc à napoléon par napoléon sont des français comme tout le monde donc les bourbons en fait c'est la victoire des puissances étrangères qui ne voulait pas de la révolution et qui arrive à remettre le frère de louis saez sur le trône donc de ce point de vue cela des fêtes de la nation et de la souveraineté ça c'est sûr donc si on apprécie la révolution comme un mon affirmation de la souveraineté populaire contre des monarchies qu'on pourrait qualifier de cosmopolite et kuzi née entre guillemets donc qui pense un petit peu à leurs intérêts familiaux plutôt qu'aux pays sur lesquels règne alors oui effectivement il ya un terme qui se produit en 815 way avec toutes les difficultés de fat plus matérielle du débat bon moi je suis en désaccord évidemment avec la manière dont tu a présenté les choses premièrement bon considéré qu'il y avait des contre pouvoirs sous napoléon je crois que tu avais ya une plaisanterie qui circulait en 1799 quand la constitution est adoptée la constitution de l'an 8 les gens demandaient qu'y at-il dans la constitution qui venait d'être rédigée et adoptée et la réponse était napoléon point final une manière de dire bon alors certes la question évidemment même un empereur ou un régime le plus autoritaire qui soit ne sera ça n'est pas un régime qui ne bénéficie qu'à une seule personne quand on analyse d'un point de vue matérialiste des régimes politiques il va de soi que napoléon bonaparte était le représentant de couches sociales qui ont trouvé un terreau et au fait qu une fois de plus cette mobilisation populaire qui voulait que les principes de la révolution aille plus loin que seulement leurs applications formelle et bourgeoise si je puis me permettre l'expression il va de soi que ces gens là se sont reconnus dans la politique menée par napoléon bonaparte qui avait le mérite comme j'ai tout à l'heure à la fois d'empêcher le retour de la noblesse parasitaire qui du point de vue de la bourgeoisie avait depuis trop longtemps ont fait perdre de temps développement économique et politique et démocratique du pays mais ne souhaitait pas non plus qu'il y ait cette intervention citoyenne populaire dont on parlait tout à l'heure je veux dire prenant aux pédales est ce que dit napoléon je suis ni talons rouges ni bonnet rouge ni pour la reine ni pour la noblesse ni pour bonnet rouge on imagine c'est sans culotte un patient brutaux par moments qui veulent l'application concrète d'un programme qui satisfait les revendications populaires et on est au coeur de la discussion et d'une forme de désaccord est ce possible d'imaginer un régime qui tient de la même distance les plus riches cette noblesse parasitaires et qui tient à distance les milieux populaires certains d'ailleurs c'est un peu une discussion qui a une forme fait qu'il ya une actualité de considérer qu'il s'agirait entre les deux de pouvoir trouver une voie médiane de clovis au comité de salut public j'assume tout mais qu'est ce que ça veut dire en vérité cette phrase si ce n'est justement de bâtir à partir de là un un discours idéologique qui vise à dire je suis tout et c'est là le désaccord entre nous quand tu dit tout à l'heure la souveraineté pour désaccord enfin je sais pas d'ailleurs on peut affiner des actes la souveraineté populaire il est pour la souveraineté nationale mais qu'est ce que la souveraineté nationale s'il n'a pas la souveraineté populaire qu'est ce que la nation s'il n'ya pas l'intérêt s'il n'y a pas la souveraineté populaire qui est respecté il ya quelque chose indiscutablement une histoire évidemment des traditions communes etc mais s'il n'y a pas de souveraineté populaire la nation est un mot creux nous on pense à la france insoumise plus que c'est la république qui fondent la nation en général c'est sans doute en désaccord avec ça ça veut pas dire qu'avant il y avait rien évidemment il ya des siècles d'histoire de traditions la monarchie évidemment à tracer les frontières d'un royaume qui par la suite va être le foyer dans lequel cette révolution va pour clamer lempire mais les contours à près de 7 de leva proclamé la république mais les frontières de cette république ne sont pas les mêmes et la nature même de ce qui fonde pays n'est pas la même c'est parce que nous sommes un pays politique aujourd'hui que nous faisons nations ce qui a des droits entre les citoyens c'est pas le fait de vivre sur le même territoire c'est pas le fait d'avoir la même religion c'est pas le fait de parler la même langue en l'occurrence à l'époque il ne parlait pas la même langue en plus pour l'essentiel j'ai vous qui tient la religion on peut pas être indifférent à la manière dont napoléon traite les religions en 1795 il ya une première séparation de l'église et de l'état napoléon avec le concordat entretient un rapport vis-à-vis dès religions tine et kiki et une à la fois il infecte totalement les religions et les instrumentalisent en préparant notre discussion je sais pas si je peux relire tellement le vent fait souffler ça mais la prière qui est demandé à jouer vous la lire parce que quand même je l'avais oublié la prière que napoléon impose qu'ils soient dites dieu a établi napoléon notre souverain honoré et servir notre ont peur et donc honoré et servir dieu lui même bon c'était en recul par rapport au rap à allah au rapport que on avait commencé à mettre en place cette de manière incomplète pendant la révolution française l'idée précisément qu'il y avait une liberté de conscience ce qui sera respectée sous napoléon mais qui a aussi une liberté de culte et que le pouvoir politique quand même doit pouvoir laisser les religions s'épanouir sans qu'elles soient instrumentalisées complètement au service du pouvoir même si ça se passe dans les conditions difficiles dans un premier temps évidemment de la révolution française mais ça c'est des choses qui sont en rupture c'est pas la continuité me semble-t-il de la révolution française idem sur sur la souveraineté je vais je viens de le développer moi je crois véritablement que napoléon bien sûr n'est pas une réaction par rapport à ce qui était le point de départ de la révolution française mais il est une prise en main par une poigne et une aux radiations administratives qui finalement détourne ce qu'était le moteur de la révolution française pour donner naissance à une forme politique nouvelle qui est le bonapartisme et là je vais choquer sans doute arthur chez olic qui ne voient pas tout à fait les choses comme ça mais qui nous posent encore problème aujourd'hui qui est que fondamentalement quand il ya un moment de trouble dans le pays eh bien il vaut mieux confier notre destin à un grand personnage éclairé qui va transcender les clivages de classe et qui peut représenter la nation dans un pays via en matrice et par cette impulsion de la révolution française où le vocabulaire qui a totalisé qui est utilisé les figures symboliques qui sont mis en place font écho à cette aux grandes promesses de la révolution française mais ça n'est pas elle tout de même j'entends dire que il à empêcher le retour des bourbons napoléon oui mais en 1815 quand il est battu ils reviennent alors qu'on avait coupé la tête du roi et s'ils reviennent ce parce que les conditions après cette défaite sont possibles du retour ça ça doit quand même nous interroger et enfin quand tu évoques arthur le fait qu en 1814 napoléon en quelque sorte et d'émile par ces contre-pouvoirs il ya une défaite militaire et il ya effectivement toute une série de gens en france qui considère et c'était le cas de talleyrand tu me corrigera si je dis une bêtise n'est plus proche de napoléon qui en avait assez de ces guerres incessantes et qui pensaient que les intérêts économiques de la france ne passait pas par cette manière incessante d'engager des guerres certes les guerres c'est un moteur économique mais ça pose quand même toute une série de problèmes et il ya une lassitude de la part de couches sociales qui se trouve tel napoléon en 1814 et qui pense que finalement il vaut mieux qu'il abdique et qu'on va passer un bon accord d'ailleurs avec les puissances européennes sur la base de la première défaite de 1814 où le territoire va pas être touché et il vaut mieux ça et c'est napoléon d'avec leur tour descend le retour de l'aigle qui revient et qui remet le couvert encore de manière on peut dans les clubs désespoir de talent qui amène la défaite de waterloo qui elle aura des conséquences y compris sur beaucoup de conquêtes napoléoniennes donc je veux dire c'est pas en contre-pouvoir c'est des gens effectivement qui considère que ce pour quoi ils soutenaient napoléon dans un premier temps ce qui avait amené à porter napoléon au pouvoir ceux qui l'avaient soutenu à l'occasion du coup d'état du 18 brumaire sont en place et au bout de dix-huit de 13 14 ans qu'il a le pouvoir et ont le sentiment que la dynamique même du régime car mis en place napoléon remet en cause leur intérêt propre séparément contre-pouvoirs démocratiques et populaires si je puis me permettre c'est effectivement des contradictions au sein d'un appareil de contrôle mais ça c'est pas quand on est républicain une réponse tous voulaient dit voilà bon il vous répondre voilà et moi je trouve très symptomatique là aussi le fait de dire 1789 à 1815 comme une seule et même continuité sur des confusions politique de ce qu'est la nature même de la révolution mais comme j'ai beaucoup développé ça y est j'y reviens pas bien toi à toi de réponse merci alors là il ya un problème entre toi et moi c'est qu'on est vraiment pas d'accord sur la nature de la révolution et pourtant on aime tous les deux mais jamais venu à l'idée de combattre le fait que la révolution est évidemment l'acte fondateur peut-être pas de la modernité politique parce que c'est un mot un peu valise mais en gros d'un mouvement de rationalisation de l'exercice de l'état au 19e siècle qui va se produire partout en europe et qui permet en gros au type qui a le pouvoir de ne pas faire absolument ce qu'il veut et de voir un peu fera des comptes même si à la fin il réussit quand même en gros c'est un peu l'idée quoi donc de ce point de vue il est clair que la révolution est l'acte fondateur de ça en europe de l'ouest la revanche je ne te comprends pas du tout mais moi je comprends pourquoi tu dis ça parce que ça te met très mal à l'aise de devoir dire le contraire mais la vérité c'est que la révolution française est aussi un régime excessivement militariste que ce n'avait livré que spontanément que spontanément on a quatre cent mille français qui en moins de deux ans de 1793 à 10 795 se sont engagés de façon volontaire dans les armées de la république chose qu'on n'avait jamais vu ni en france bien sûr mais même pas en europe il n'y avait aucune armée de citoyens ou en gros de deux sujets voilà je réponds à ça il a tout à fait raison et là tout à fait raison mais c'est le coeur du débat qui a lieu en 1790 et 91 quand robespierre est opposé et même la halle contre le désaccord qu'il a avec les girondins du fait de faire la guerre et robespierre fait partie de ceux qui disent il ne faut pas faire la guerre et votent contre la guerre parce qu'il dit que si vous militarisé précisément la révolution tout ça va avoir des conséquences premièrement comme idi les peuples n'aime pas les missionnaires armez vous imposerez pas comme ça la révolution et deuxièmement la grande peur quand on lit tous les discours qui qu'ils soient l'assemblée législative à la convention ou même avant lors de l'assemblée constituante ce que leur dit d'autre je suis trop mais ce père mais c'est pas le seul il utilise le vocabulaire comme ils ont pour modèle la révolution anglaise de cromwell ils disent nous allons avoir un cromwell qui risque de devenir si vous faites si vous faites la guerre si vous militariser la révolution eh bien il va se produire le fait que progressivement le pouvoir vous allez être con un militaire c'était prophétique c'est exactement ce qui a eu lieu alors ça amène une situation où moi je vois pas exactement les choses de la même façon quand c'est un comité de salut public de 12 membres certes avec carnot qui fait la révolution que quand progressivement justement la dynamique des événements amène à ce que le pouvoir soit confiée à un militaire lui-même donc bien sûr il ya une militarisation de la révolution française mais observons que la nature politique et la dynamique politique des événements n'est pas exactement la même quand c'est encore un pouvoir politique et civile qui dirige la nécessité de faire la guerre parce que des puissances étrangères nous attaquent et parce que de bien souvent dans un premier temps aussi c'est nous qui les avons attaqués pendant la révolution française mais quand je dis non c'est ce que je vais faire ce que j'ai qualifiée pour faire simple les girondins quand progressivement quand même le régime devient lui confier comme je disais tout à l'heure un général il ya quand même des choses qui sont politiquement pas il n'y a pas un signe égal points j'assure le fait que les girondins étaient pas guerrier ouais alors robespierre en gros et et celui qu'elle traînait plus longtemps mais il ya des discours de robespierre or espèrent commence à comprendre au bout d'un moment que fasse simplement à des menaces d'invasion n'y a pas le choix à quoi je veux dire il ya une telle une telle fuite des officiers supérieurs qui étaient les places réservées aux aristocrates qui sont tous tirés en fait à l'étranger parce qu'il était contre la révolution toute façon il faut bien la recréer cette armée ou alors dans ce cas là on se défend pas et on l'a quant au phénomène quant au phénomène de militarisation de la société c'est vrai que napoléon y est pour beaucoup parce qu'il a créé une vraie confusion civiles et militaires du pouvoir près renens pense qu'on en veut mais c'est vrai qu'il l'a fait en revanche sur la militarisation des esprits c'est un phénomène assez classique pour tout les toutes les civilisations par exemple à la fin de la république romaine c'est à dire juste avant que jules césar n'advienne on identifie de façon assez claire une grande célébrité des généraux par exemple qu'un truc qui est pas qu'ils pas du tout en cours juste avant pour la république les généraux deviennent très célèbre parce que comme c'est le début ou lempire commence à les empires romain je veux dire allez sur les territoires qui ne sont pas les siens et donc à rencontrer des résistances et donc en fait avoir des vrais fonction sur la population pour créer des soldats des légionnaires du coup les généraux défendre le territoire on commence à créer des lois civiles d'exception pour les militaires celle dont jules césar a bénéficié et donc en fin de compte les trois consul romain se rendre compte très vite que jules césar et d'autres sont des vrais dangers parce qu'ils sont trop célèbre et au fond ce sont ceux qu'on pourrait appeler aujourd'hui déjà des populistes c'est à dire que une population qui souffre qui a peur avec un grand écart entre un régime politique et des désirs et donc un type populaire qui parlent de choses simples avec des désirs spontanément un peu bas mais qui se diffuse s'appelait napoléon effectivement à un moment donné où la révolution était un peu à cours sous le directoire à part et lui et d'autres généraux comme une solution parce qu'effectivement ils sont très populaire puisque on entend dire à juste titre que dans le nord de l'italie que dans le rhin il sauve la république d invasion de l'autriche de la prusse ou de la russie donc en fait napoléon pourrait d'ailleurs une statistique très intéressante au moment où napoléon un rentrer d'egypte donc on est en 1799 le moniteur donc le journal officiel de la révolution donc à la fois sous le consulat et sous la révolution plus de 35% depuis 10 797 des articles du 35 % concernaient napoléon son frère joseph où lucien imaginez bien quand même c'est comme le moniteur c'est jdd qu aujourd'hui quoi voilà vg le jdd quoi plus de 35 % consacrés à une personne qui n'a pas le pouvoir que ça prouve bien qu'il y avait à la fois une emprise mais la fois une popularité est effectivement une intégration complète du système bonaparte qui était un grand monde 1 à paris on oublie de le dire qui était un véritable un véritable ambitieux quoi le modèle de rastignac c'est napoléon s'est pas seulement un titre qui fait la guerre c'est un think i dig c'est un type qui va dans les salons c'est un type qui sait très bien parlé effectivement avec les banquiers avec la bourgeoisie vous très bien mais donc du coup le miracle napoléon s'est pas qu'un miracle de sabre et dernier point sur la militarisation parce que c'est au coeur du propos quand napoléon devient premier consul la première chose qu'il fait c'est qu'il purge l'armée il purge l'armée parce que contrairement à ce qu'on pense l'armée n'est pas du tout avec napoléon consul pour une bonne et simple raison c'est qu'en gros en 1799 l'administration en france la plus certainement républicaine mais sans aucun doute c'est l'armée pour la raison qu'on a évoqué c'est que toute façon tous les officiers supérieurs et aristocrates et ils sont cassés donc on les a remplacés par des républicains volontaires les officiers étaient élus donc évidemment en général comment dirais-je l'acte citoyen l'élection se confondait avec l'acteur militaire donc en fait toute l'armée est contre le coup d'état qui apparaît exactement comme un coup d'état à ses yeux et napoléon reçoit énormément de lettres qui inquiète beaucoup touché on lui dise on a des généraux de division dans les départements où de garnison et qui lui disent on a bien vu que c'était un coup d'état est franchement en termes de républicanisme ça fait pas bon genre quoi et donc du coup napoléon purge absolument tous les généraux division remplace l'état-major donc dire que napoléon arrive avec l'armée à sa tête c'est complètement faux napoléon arrive auréolé de gloire militaire et comme militaire il rassure effectivement mais il n'a pas de régiments derrière lui la preuve c'est qu'il va devoir reconquérir mais exactement moi je suis totalement d'accord et que ça mais il vient au pouvoir ce napoléon bonaparte arthur chevalier l'a dit il a un frère qui s'appelle joseph bonaparte il en faire que s'appelle lucien bonaparte ses frères font de la politique est une des vertus de napoléon bonaparte c'est qu'il a justement des relais politicien extrêmement fort ça confirme ce que je disais tout à l'heure il est le représentant de jean d'une couche politique d'affairistes de gens qui manoeuvrent dans cette époque qui est glauque par ailleurs depuis le directoire est un moment de corruption les mobilisations populaires j'y reviens pas ont été réprimées les gens croient de moins en moins que cette révolution française tient ses promesses et lui il est là dedans alors il a eu des conquêtes militaires mais qui là est telle que tu le dit très bien admirablement fait circuler par une propagande qui mérite le respect d'ailleurs on a encore des tableaux le pont d'arcole vous connaissez tous à table au magnifique événement qui n'a jamais eu lieu si ce n'est paraît-il que napoléon dans la confusion et la bousculade l'homme était courageux indiscutablement serait même tombée à l'eau à cette occasion et six soldats étaient pas venus le ressortira les clés l'équipement il serait même peut-être noyer mais il a le génie de faire fabriquer ce tableau et d'autres qui par la suite vont faire des pages glorieuses y consacre énormément d'argent effectivement à ce que lier ce récit à tel point que comme tu le dis toi même que 35% du moniteur consacré à tous à toutes ces campagnes c'est quelque chose mais ça parce que c'est un habile politique je reviens pas sur la question du sacre l'utilisation même enfin le tableau david par ailleurs david granja comme un personnage tout à fait intéressant mais qui après va participer à tout ce travail de propagande s'il ya une modernité dans napoléon bonaparte c'est aussi dans l'utilisation la propagande politique des images et dans nombre de choses pour faire circuler des idées mais ça là où ça nous comment dirais-je ça nous pose un problème politique c'est une manière peu de faire évoluer notre débat c'est sûr que ça nous laisse comme forme politique sur la manière dont un moment donné certains événements et le rôle le certains personnages vont utiliser de la propagande dans une société médiatique ça doit de plus en plus nous interroger pour fabriquer les contours d'un sauveur de quelqu'un qui apporte une réponse qui transcende les contradictions de classe d'une société et qui nous amène à être dans un rapport me semble-t-il nous d'infantilisation par rapport au pouvoir politique où nous devrions accepter de voir nos liberté restreinte voire quasiment disparaître parce qu'un personnage éclairé vient apporter la réponse aux difficultés qui sont les nôtres et ça c'est quelque chose qui est au coeur me semble-t-il ou qui doit être au coeur d'une réflexion permanente alors à partir là pour faire évoluer un peu notre discussion même si on peu de slogans bas de revenir à ce qu'on disait ce qui a amené notre rencontre et nos confrontations et nos débats sait aussi que cette année c'était l'année du bicentenaire fallait-il ou pas que fout que faut-il faire vis-à-vis de ce bicentenaire indiscuté en moi je les ai toujours dit il va de soi que le rôle majeur qu'occupe napoléon bonaparte amène à ce que à moins d'imaginer une espèce d'effacement de l'histoire absolument terrible et sordide auxquelles je n'aurais jamais envie de participer il va de soi que les historiens doivent avoir des moyens publics pour travailler des expositions et tous les moyens modernes de films de documentaires pour que ce personnage soit transmis restituer vis-à-vis de la population et a fortiori si on le fait comme on le fait on peut aujourd'hui en expliquant qu'il n'y a pas ce séquençage de la révolution un brutal et du napoléon magnifique mais tout ça est une continuité un continuum dans lequel ce qui fait sens et aussi les ruptures au sein de ce continuum bon merde n'empêche qu'après emmanuel macron lui a fait un discours sur lequel on peut on pourrait échanger qui précisément à mon avis a renoué avec la vieille obsession des manuels macron hier je vous ai raconté ça qui était avant même d'être élu président la république que de considérer je le cite de mémoire hier je vous ai lu la citation plus précisément et de dire la révolution française et la terreur 1 et la mort du roi a laissé un vide qui crée encore un vertige dans la vie politique il ya un vide en france depuis la mort du roi et en gros tels que le dis avec beaucoup de solennité et de connaissances j'ai pas si life est un sondage à l'époque fondamentalement les français n'ont jamais voulu la mort du roi et nous aurions se vide de ce grand personnage en permanence à combler dans notre vie politique et la vème république est une manière d'apporter une réponse par son présidentialisme accrue à ce vide et la manière dont emmanuel macron aussi peut-être je le craignais a voulu rendre hommage à napoléon bonaparte est une manière de dire qu'il faut de la grandeur il faut le grand personnage est d'ailleurs il a réutilisé dans son discours cette idée que napoléon lui-même avait déjà l'intuition que la mort du roi n'était pas vraiment voulu parler français qu'il avait voulu combler ce vide alors j'espère que vous me suivez dans ce vent un peu fou mais tout ça c'est de la politique et après tout utiliser l'histoire en politique moi ça ne me gêne pas si d'aventuré le peuple français nous confier la direction de ce pays il y aurait de l'histoire il y aurait des commémorations y aurait des discours voilà parce que c'est bien mais il faut aussi ne pas effacer certains aspects de notre histoire ne pas exalté oh non là encore de la grandeur du pays les grands personnages en oubliant cantonné républicains qu'ils ont été peut-être c'est la lecture idents que moi j'ai en contradiction avec ça alors c'est une manière on peut en balayant tout ça de dire lui arthur chevallier il avait cette particularité mais j'aimerais bien qu'ils nous expliquent qu'il est commissaire d'une exposition qui est quand même une grande exposition la plus grande même à ce moment-là peut-être comment toi t'as aborder les choses peut-être les critiques que quelqu'un comme moi a pu porter moi j'ai été surpris je dois dire un peu de la médiatisation de ma critique parce que dans un premier temps je pensais qu'il y allait avoir des intellectuels et des historiens qui allait monter au créneau et quasiment j'ai été le seul parfois critiquée tout ça ce qui a amené à ce que je sois invité dans certains débats et j'ai trouvé ans j'étais très fier d'être invité à certains démarré un peu triste parce que j'aurais préféré que des universitaires des historiens mène la discussion parce que moi j'aime bien l'histoire mais je suis je suis pas non plus le mieux armé pour faire ça ce qui a démontré que finalement j'ai trouvé que c'était une commémoration de basse intensité les amoureux de la pôle nord mais du point de vue de scassa de ce que cela a occupé dans le débat public jma chevalier qui dit comme ça oui je sais il ya des choses magnifiques que vous avez fait mais bon là il va dire qu'il ya eu beaucoup de choses on va voir et quel regard tu as là dessus et puis peut-être revenir sur comment ça se passe parce que moi je ne connais pas bien on connaît pas bien comment on peut déjà devenir commissaire d'une exposition comment ça se passe quelles difficultés peut-être tu as rencontré quelles problématiques qui était en avant et puis quel bilan tu tire un peu de ça moi moi ça m'intéresse merci avant de parler l'expo juste je te réponds sur deux points qui sont inacceptables le premier c'est que par exemple moi je sur la mort du roi la mort du roi et le fait que les français les voulu ou pas ça c'est un débat qui m'agace ok on est d'accord qu'à les assembler dans ce pays ont des liens pouvoir les assemblées en gros à cette époque là c'est pareil il ya des députés qui se sont fait juge qui n'avait pas le droit de l'être mais c'est pas grave ils ont voté la mort du roi elle a été votée par les députés à une majorité de trois voix c'est une majorité c'est un vote donc la france a voulu la mort du roi à trois voix ça veut dire donc de ce point de vue là à bompas combien alors non oui on a recompté trois fois on a recompté trois fois oui il a raison non ce que dit ce que dit le camarade que je partage je suis en désaccord avec ce que dit arthur parce qu'une grande majorité en a été quitte pour la mort du roi mais la question c'est est-ce que la sentence elle est immédiatement et c'est sur le vote de la sentence immédiate qui à trois voies supplémentaires mais la grande majorité des députés avaient décidé l'exécution du roi alors après je veux pas polémiquer enfin il n'avait pas le droit il s'est tu es decir contre la révolution quand même c'était le roi le prince premier personnage de l'état qui avait juste rahim antilles qui avait cherché à fuir qui avaient conspiré avec l'ennemi et je connais aucun régime qui tolérait que le prenais perçoit donc il reprend la parole mais c'est ça c'est pas passer de peu ce que je veux dire mon cher arthur c'est que tu peux défendre si tu veux louis saez et on te tire a les oreilles après mais ça ne s'est pas passé à trois voix près l'été invraisemblable car je n'ai jamais défendu le roi jamais dit que la mort du roi est un jeu dans ces faux et deuxième point pour moi la question c'est pas le roi c'est juste là nos désaccords c'est pas le roi c'est l'incarnation c'est ce que moi j'ai juste hâte j'ai du mal à concevoir comment est ce que on imagine à une organisation des pouvoirs tripartite sans incarnation du tout c'est ça la vraie question c'est pas le roi le président de la république le chef du comité le président du conseil jean sérien jusque moi j'ai au terme de la discussion à chaque fois c'est la honda chap c'est que moi j'ai du mal à concevoir les choses sont l'incarnation et il me semble que la france aux swiss l'incarnation vous avez bien compris je crois que c'est assez clair ce qui leva grave ah non non non mais il a raison dame attendait il a raison jean luc mélenchon est un personnage connu et non mais tu en es tu attends il ya qui est pas de plan donc là dessus faire la politique ça amène à ce que des hommes et des femmes s'engagent et évidemment qu'il faut abandonner quand tu es dans une entreprise il ya le dirigeant syndical il ya celui ou celle qui prend la parole qui est responsable que les copains connaissent vont voir et c'était donc ça s'incarne moi jeune que moi je dire la même façon dans mon goût de l'histoire j'aime bien l'histoire sociologique et tout mais j'aime aussi les personnages les femmes les hommes il faut les connaître et moi j'adore ça les biographies parce que tu as raison il faut de l'incarnation donc je ne suis pas d'une de courants historiques et je crois pas dans nos rôles qu'on soit sur le fait qu' on s'en fiche tout le monde est interchangeable nom à l'échelle de l'histoire tout le monde n'est pas interchangeable il ya des femmes et des hommes en raison de leur expérience personnelle etc il joue un rôle historique et quand il meurt ça que leur mort aussi est une mort symbolique d'un moment historique donnée donc j'ai pas de problème avec ça mais durant la révolution française il ya de l'incarnation il ya des représentants mais il ya un comité de salut public je lui dit doucement réélu tous les mois dans une assemblée c'est pas la même chose que je suis premier consul avis ou empereur alors certes tu me réponds il ya des institutions contre-pouvoir moi je dis c'est du baratin mais il ya de l'incarnation mais on peut concevoir quand même dans un régime républicain que même si on est pour pour reprendre ton monde comme on irait des responsables pour le dire simplement la question c'est quel est le rapport entre le peuple et ses responsables est ce qu'il ya des possibilités de contrôle des possibilités de rappel ou est ce que c'est à tout moment comme c'est pour ça que je vous disais la prière tout à l'heure un régime qui progressivement nous explique qu'il faut même quand tu as un culte rendre même dans ton culte hommage aux grands personnages non mais là c'est si je veux dire on rompt on rompt le fil là d'une cohérence et républicaine je te redonne la parole merci oui écossais est bon alors du coup on va s'coucher là-dessus qui doit concernant le l'exposition en l'occurrence enfin jeu au début j'avoue que je quand on le devient parce qu'en fait on a une compétence sur un sujet qu'on cherche quelqu'un quoi il se trouve que napoléon ça a pris des proportions cette année qui à mon avis était un peu délirante à la fin parce que ça aurait jamais qu'un mort enfin je veux dire c'est quand même pas à la fin il est quand même quelle mort m'enfin géré la fin il est quand même très mort et il n'inquiète pas la démocratie aujourd'hui assez peu de chance quoi mais effectivement ça a réveillé de vieilles passions françaises ça a mis en évidence des clivages et et je comprends non après les seules choses et là ça pose la question de la commémoration en république c'est qu'il vient cette exposition qui est produite par le grand palais donc en fait la réunion des musées nationaux qui est financé par le ministère de la culture donc en fait par nous tous c'est donc ce sont donc nos expositions nos commémoration on y est on a droit d'émettre un avis là dessus puisque c'est pas des fonds privés sont des fonds publics et donc effectivement la question de la construction d'une exposition sur napoléon au fond là comme ça on se fout que soit une exposition c'est juste qu'on sait que ça va être beaucoup vu et que ça va influencer l'idée que les gens se font de ce personnage quoi donc de ce point de vue là l'exposition ou fêtaient un anniversaire dans le calendrier républicain ou organiser une cérémonie au panthéon en fait c'est pareil c'est la même question qui se pose c'est un choix par définition arbitraire c'est à dire qu'il est contestable par nature moi je sais pas j'ai tendance à penser je pense qu'on sera peut-être d'accord là dessus que le terme de commémoration commémorer quelqu'un une célébrité de l'histoire de france quelle qu'elle soit commémoré c'est pas célébrer c'est à dire que personne ne mérite d'être célébré aveuglément ni napoléon ni moi ni jésus ni un prêtre ni un syndicalisme est un bienfaiteur personne n'est parfait ça n'existe pas et on peut pas demander à des individus normaux de rendre un culte à quelqu'un qui est faillible qui a fait des stupidités qui a commis des horreurs aussi comme tout le monde personne ne mérite donc de ce point de vue ni la république n'a pas à s'investir le pouvoir de le faire donc napoléon ne le méritent pas en tant que tel donc après qu est mort et ça veut dire quoi alors pour moi de loin et moi je suis pas responsable politique donc j'ai peut-être pas ce prisme là je dirais que pour napoléon j'ai essayé de le penser comme ça ok quelle est la fonction de ce mec dans l'histoire de la république c'est quoi sa fonction en at il une d'après moi y en a une après tout aussi d'ailleurs même si on n'est pas d'accord sur napoléon a clairement une fonction dans les stands la république même s'il a renoncé la révolution comme tu le dis même si on tient ce point de vue là il en a quand même une agressive mais dans la commune il y en a une il fait partie cette histoire donc à part chez vous ou quelqu'un une fonction dans la république il mérite d'être commémorée s'il a pas ici de la détruire grâce à des points de vue qui s'affrontent donc de cette exposition comme celle ci moi ce que j'ai voulu faire après si vous la sankara j'allais la voir mais si vous la voyez vous verrez ça renvoie ça c'est d'une part de pas boudé son plaisir parce que c'est quand même une vie très intense donc il faut quand même que l'on ressente que c'est une vie qui traverse 15 ans et qui marque de très près 15 ans d'histoire de france et deuxièmement de mettre napoléon à distance dire que napoléon contrairement à ce que répètent c'est pas un type bravache qui tirer l'oreille de ses valets de chambre napoléon adoré le pouvoir ils adorent et la courtisanerie il adorait le protocole on ne tutoie y ait pas d'ailleurs personne n'a tutoyé à peine sa femme à la fin il aimait la déférence d'ailleurs il faut un peu mais le pouvoir pour devenir empereur quand même vraiment par hasard donc il adorait ça donc c mais de même napoléon par exemple la plus on n'a jamais écrit la moindre lettre un préfet de sa vie de même pas un seul préfet n'a écrit la moindre lettre à napoléon on l'a su d'ailleurs s'était formellement interdit dans la constitution mais préférant des comptes aux miss à l'intérieur pour mu et la police est pas du tout à napoléon lui-même donc napoléon en fait juste avait des comment dirais-je avait des idées de l'énergie savez discipline et des équipes ils ont encouragé à faire si à faire ça mais napoléon en tant que tel se mêler aux font quotidiennement d'assez peu de choses il doit être mis à distance du consulat et de lempire je pense quand on étudie c'est la bonne façon de faire c'est à dire que faut arrêter déjà pour commencer de penser que dès qu'on parle de napoléon c'est un plébiscite affectif sur sa personne moi j'aime pas à napoléon il était pas aimable c'était un type assez odieux qui était méchant avec tout le monde y compris avec ses proches c'est pas quelqu'un qu'on qualifierait dé mam même si je pense qu'il a fait des choses décisives c'est pas le mot donc on n'est pas du tout obligé d'aimer la peau les os non ce qu'il faut voir c'est juste le consulat et l'empiré avec de la distance et sortir napoléon tout ça vous essayez de comprendre ce qui s'y passe parce que c'est pas anodin une époque on crée pardon mais la première forme de conseil constitué en france alors il était un parfait e il en met d'accord mais enfin il a quand même été créé une fois il a été créé pendant oui maintien il était assez tyrannique c'est ouais d'accord sur ce point comme d'autres d'ailleurs mais voilà donc se dire c'est que l'idée c'était de montrer que c'était d'abord l'histoire de france n'est pas l'histoire de napoléon parce qu'effectivement si nous on rentre dans un rapport à l'histoire qui fétichiste dire que après on vient voir napoléon et montrez moi son bicorne et montre moins sa redingote et son beau sabres il y en a bien sûr parce que ça fait partie du jeu mais à la fin c'était qu'on essaie aussi de comprendre que tout ça au fond auraient très bien pu se produire d'une certaine façon sans lui parce qu'ils avaient une dynamique qui était lié à sa de rappeler aussi que le code civil c'est pas son idée que l'école républicaine c'est pas son idée que l'unification du français sur le territoire pour favoriser la diffusion comment dirais-je des idées républicaines c'est pas son idée la banque de france ça n'est pas son idée bref napoléon continue surtout une histoire qui le précède d'accord et c'est ce qu'on a essayé de montrer donc en fait j'ai pas essayé de faire quelque chose d'anti napoléon j'essaie de pas quelque chose de distancier par rapport à lui et je pense que à propos des sujets d'histoire de france ça mérite d'être abordée comme ça parce que ça permet de m deux côtés les désaccords profonds à propos d'une personne on va pas enfin je veux dire entre personnes sérieuses en 2021 on aurait quand même pas un débat sérieux sur est ce qu'on aime ou pas louis xiv ça n'a aucun sens je veux dire personne ne l'a connu on s'en contrefout d'un régime politique qui date d'il ya quatre siècles qui correspond à un état des moeurs et civilisationnel complètement éloigné du nôtre personne ne peut comprendre à quoi ça correspondait à l'époque en revanche on peut très bien apprécié socialement parlant ce que ça voulait dire en termes d'égalité en termes de puissance économique en terme de deux morts de famine de rayonnement culturel artistique voilà mais pour ça il faut arriver effectivement et là dessus je suis tout à fait sur taddei à mettre parfois dans l'étude de l'histoire je parle pas dans l'étude politique à distance les grands hommes et l'aspect fétiche est ce qu'on pourrait avoir par rapport à eux parce qu'ils nous font commettre des erreurs on a évoqué le problème politique mais ça pose du coup aussi un problème pédagogique comment j'insiste un peu pour savoir comment avez vous construit l'exposition est que peu l'exposition face à la propagande on en a parlé qu'à que napoléon a su instrumentaliser comment est ce qu'on met à distance cette propagande dans une exposition et ensuite dans les programmes scolaires je pense au ministère de la culture et au ministère de l'éducation qui doivent ensuite permettre aux nouvelles générations aux jeunes de comprendre qu'il faut savoir mettre à distance un personnage politique qui ce qu'ils veulent à qui utilisent les médias qui utilisent la presse on est aussi puisqu'il ya le le temps long qui est évoqué dans l'exposition dans la montée de la presse que la place que prend la presse sur la scène politique pour faire ça outre l'histoire on va dire entre guillemets banal c'est à dire des choses très connu sur napoléon donc les créations politique et compagnie administratives et sa vie très connu aussi et c'est bataille assez connu ça il suffisait d'aborder des sujets qu'on n'aborde jamais par exemple la question du rétablissement des éclairages où on a travaillé avec la fondation pour la mémoire de l'esclavagé bon qui est une entité comme les autres on aurait pu travailler avec d'autres c'est que celle ci qui se présentait elle et elle n'est pas parfaite mais enfin il est efficace ça permettait de dialoguer avec des gens qui effectivement sont plus spécialisés sur l' esclavage que sur napoléon donc avait d'autres choses à dire qu'ils l'ont dit et je discutais avec eux ça c'est à dire en gros bien passé en tout cas d'un point de vue historique bien passé donc on a consacré par exemple une partie au rétablissement des esclavages on va dire sans tortiller comme napoléon rétablit l'esclavagé il l'a fait consciemment il l'a fait avec un certain cynisme économique c'est incontestable bon est ce que le fait que napoléon rétablit l'esclavagé en 1802 1802 annuler pour autant le fait que la france était le premier pays européen à l'abolir own 794 j'en suis pas sûr je pense que l'un doit pas annuler l'autre c'est à dire que ça s'est quand même produit c'est pas lui qui a fait ses émissions françaises on va là il l'a fait alors maintenant une fois qu'on a dit qu'il a fait il l'a fait il ya plus de débat maintenant on peut avancer donc c'est ce qu'on essaie de faire une exposition il l'a fait pourquoi il l'a fait comment qu'est ce que ça a eu comme conséquence bon qu'on comprenne que justement pour pas laisser des sujets comme ça des non dits qui serait récupéré et à propos desquels on dirait n'importe quoi là encore je pense que n'importe qui quel que soient ses convictions politiques envie de comprendre les choses qu'elle soit agréable en tant que français ou pas quoi c'est comme ça par exemple la question effectivement du statut des femmes voilà effectivement les femmes ont un statut inférieur dans le code civil c'est un héritage de la révolution française puisqu'elle avait perdu tous leurs droits politiques en 1795 après avoir gagné effectivement un certain nombre de droits civils et politiques en 192 donc là effectivement là dessus quand l'avez dit alexis comme l'a dit alexis oui mais moi j'ai rien dit survivre envoyer l'un âge le flinguer la gamme wii attentat tandis que je te propose mais comme tu es lancé tu peux le faire peut-être dès maintenant c'est qu'on va avoir un débat maintenant et parce que tu as termine avec un micro c'est plus confortable et tu as parfaitement raison c'est ce que j'ai évoquées notamment tout à l'heure dans le code civil les rapports d'inféodation très très très simple plus même que d'inféodation de différents endroits entre le salarié le patron mais bien le dire clairement parce que faut lui répondra plus prescient que ce que j'ai fait mady secoue le met gentiment valesco un peu parce que le livret ouvrier je sais pas si vous connaissez le livret ouvrier dans le début de la rue du décret kg rétablissez le premier consul le consulat vie c'est pour limiter le vagabondage des ouvriers déjà ça commence bien le un ouvrier il peut se déplacer qu'avec son livre est signé par son ancien patron c'est tout d'ailleurs ça dure pratiquement jusqu'à la fin du 19e siècle c'est napoléon aussi y'a pas que l'esclave âge moi je veux dire pour moi napoléon c'est une catastrophe pour la france et surtout le bonapartisme c'est une catastrophe pour la france cette catastrophe et de quoi est il le nom ce truc là moi je vais vous dire de quoi ces le nom le bonapartisme est là et napoléon c'est la faiblesse congénitale de notre tâche bourgeoise qui est incapable d'exercer le pouvoir et de trouver les hommes pour le faire de manière digne comme l'a fait là la classe anglaise 1 elle confie et elle vient toujours prendre le pouvoir dans les fourgons de l'étranger que ce soit en 70 que ce soit m pétain voilà ce que c'est notre tasse bourgeoise et napoléon le bonapartisme c'est le nom de la faiblesse de notre casse bourgeoise voilà ce que je voulais vous dire [Applaudissements] merci [Applaudissements] peut-être que ça t'a couper la parole arthur mais non mais il a raison la même façon je te laisse dire depuis tout à l'heure le lycée le lycée de napoli en un an dont on m'a répété pendant tout le débat n'a rien à voir avec toi tu puisses et aujourd'hui il est profondément élitiste il est masculin et par rapport à ce qu étaient les grandes propositions même qui était faite par michel le peletier de saint-fargeau ou d'autres pendant la révolution française ça n'est pas véritablement une avancée en vérité enfin je remercie arthur jeudi et tolèrent à bernis bon tu évoques le sujet de l' esclavage sujets majeurs bon tu l'évoquent si vous visitez l'explosif se sert plus on n'a parlé que yahoo y compris même pour avoir découvert cet univers des pros napoléon qu'il ya personne qui défend le réalise en esclavage dans la part de napoléon tu le dises et d une décision très cynique économique s'était pas son sujet en arène affaires et même il avait sans doute tous les préjugés de l'époque ça a fait rebondir le débat qui avait eu lieu au début de la révolution française sutil ou non aboli l esclavage dans un premier temps les secteurs les plus avancés des représentants des colons avait dit avait fait des lobbys important pour que malgré la déclaration des droits de l'homme et du citoyen il n'y ait pas d'abolition de l'esclavagé on en parlait hier et puis progression en raison d'ailleurs des esclaves eux mêmes qui soulève à saint domingue l'abolition de l'esclavagé et lui l'a rétabli bon c'est un sujet aussi terrible qui doit nous amener c'est là dessus que je voudrais quand même que tu nous en disent un peu plus parce que tu dis le président de la république s'est exprimé sur napoléon et moi là il ya un sujet dont il faut discuter pourquoi un président de la république doit-il s'exprimer sur napoléon bonaparte est ce une évidence oui ou non pour dire quoi moi j'essaie à ma petite manière avec le tira de chauffage chauffer chauffer sur l'idée qu'il est le fossoyeur de la république arthur chevallier thiery danse on a discuté quand on en avait l'occasion le président de la république après quand lui il a pris la parole dans son discours il a dit je me garderai bien de trancher cette question là et bien moi je pense que quand on est président la république c'est pas emmanuel macron qui s'exprime c'est celui qui représente la république il faut avoir un point de vue sur cette affaire-là napoléon continuateurs ou rupture par rapport à ce que sont les principes et les idéaux de la république et la révolution française bon il s'en est sorti par un et en même temps alors du coup à quoi ça sert alors là on va ça m'intéresse que tu en penses il a réuni des jeunes il leur a dit en gros napoléon c'est un type en gros c'est un self made man formidable un type plein d'énergie on comprend pas trop pourquoi il en est arrivé là finalement un type qui a eu l'intuition qui avait un vide à combler ce toujours le truc de maquereaux en gros il a il a redonné de la grandeur parce que la révolution c'est sympa mais comme ça sans carnet pas dans un grand personnage des gens n'y croyaient plus et puis après bon et moi je vous invite à comparer le discours qui a été fait cette fois ci est la manière dont georges pompidou avait fait un discours en 1969 pour ct kwh à stella le bicentaire la naissance de napoléon bonaparte il y avait quand même un regard y compris sur la révolution française y compris sur les jacobins y compris sur maximilien robespierre qui était évoquée par georges pompidou qui était différent sur l'articulation entre le rôle de napoléon et les personnages que je viens d'évoquer la révolution française et j'ai trouvé qu'il y avait un côté très oui c'est un discours de 2021 avec ce regard sur la révolution française au secours la terreur en la la quel événement terrible et puis heureusement finalement qu'il a rétabli de l'ordre c'est napoléon j'avais trouvé le discours de georges pompidou plus subtile peut-être que ce que je vous dis là fait un peu snob parce que vous avez peut-être pas lu discours jean georges pompidou on peut le trouver sur internet mais moi j'ai trouvé que c'était un discours quand même de basse intensité c'était finalement ça répondait pas aux problématiques auxquelles on aurait pu avancer et ça répond pas aussi à l'idée moi je le dis tout de go que je suis pour qu'il y ait d arthur chevallier qui est la parole je suis pour qu'ils aient des expositions je suis pour qui des bouquets qui soit écrit je suis pour qu'on fasse des débats ou à leur répondre mais comme président de la république prenne la parole pour évoquer napoléon bonaparte précisément moi ça me pose un problème et je pense qu'il ya là quelque chose que à titre personnel si j'étais pris dans la république évidemment c'est pas exactement ce qui est prévu mais non mais je veux dire je suis pas comment le dire autrement fin juste moi je suis pour une république qui fait de l'histoire qui transmet une histoire qui permet que l'histoire scientifique ait lieu mais qui y compris fait appel à l'histoire la transmet pour justifier nombre de choix etc mais napoléon bonaparte ya quand même un sujet tu es tout à l'heure louis xiv les prêts sinon il n'y a pas de discours du président la république sur lui 14 donc là on a un homme on est un sujet je sais pas comment quel regard tu as mais bernie cerise ou mais ça pose un problème quand surtout macron choisi de parler de napoléon et pas des 150 ans de la commune par exemple ça pose un problème comme ceux des choix sont faits et qu'il y à des oublis qui font mal par certaines périodes de l'histoire c'est ce qu'on disait que je devais donner la parole non hélas pour parce que y'a pas prêts en échange moi on m'a saoulé avec la cancel culture soit disant qu'ils auraient brut au lieu de quoi on parle mais ça veut dire la culture de l'effacement mais moi je dis ici que la culture de l'effacement c'est ce qui est fait actuellement de la part bien souvent de cette histoire officielle qui nous est racontée où l'histoire des mets des histoires populaires de ce pays et nier l'histoire révolutionnaire et sociale de ce pays est niée je ne dis pas qu'il faut parler que de ça mais quand même la commune de paris a un rayonnement qui va être de dimension mondiale dans tout ce qu'elle me ouvriers et au delà peut-être que même si c'était pas macron prend la parole sur la commune de paris au moins les pouvoirs publics auraient pu aider à ce qu'il y ait une commémoration beaucoup plus importante que ce qui a eu lieu bon et là il ya un problème et puis après il ya beaucoup d'autres sujets où on s'aperçoit régulièrement un je répète ce que je vous dis dès hier les amis arthur toi tu as eu droit à stéphane bern pour ton exposition mais quand les émissions de services publics de stéphane bern le pop the la cap parce que c'est lui mais bon nous offre 145 émissions sur des personnages historiques mais qui en a que quatre qui ont sont relatifs à la révolution française et parmi ces quatre c'est louis saez charlotte corday et que y'a que dans ton jeudi le il fonde la quand cette culture eux ils font de la culture de l'effacement eux ils veulent effacer le rôle de tous ces personnages la dynamique de la révolution et après là en permanence les grands personnages c'est une manière biologique d'aborder les choses donc j'aimerais avoir ton regard là-dessus sur peut-être ce discours peut être aussi la manière dont l'histoire se transmet même si tu as eu les honneurs de de secrets d'histoire je crois pourtant exposition mais là aussi ça te fait sourire mais moi je suis pas indifférent à la manière dont le service public aujourd'hui et devient un passeur d'histoires mais passeur d'une histoire en effaçant une autre part de l'histoire de france moi je suis pas un censeur je suis pas pour effacer l'histoire de france mais je suis pour qui est toute l'histoire ou du moins une histoire de france enrichit aussi de l'histoire populaire de l'histoire des luttes parce que l'histoire de france à cette singularité que nous sommes un peuple qui souvent a été un peuple de mobilisation sociale et de lutte et cet oubli il est profondément politique et idéologique ok la commémoration de macron s'intéresse à moi la commune je connais rien c'est une plaisanterie la commémoration de la couleur moi j'étais évidemment favorable à ce qu'une intervention de macros pour le bicentenaire ça va de soi je les écris dit à la radio vraiment je les ai répétés sur ce qu'il a dit je sais partagé parce que à la fois je suis pas du tout d'accord avec toi à la fois je suis d'accord c'est à dire que l'idée qu'il se fait de macron lice l'ex fait de napoléon pardon macron lapsus révélateur l'idée qu'il se fait de napoléon elle est pas fausse la présentation qu'il en a fait on voit bien effectivement ce qu'il a voulu faire c'est à dire voilà c'est un modèle du triomphe de la volonté et compagnie bon moi je pense effectivement que la grande popularité de napoléon est ce qu'on appelle bonapartisme au 19e siècle tient en grande partie à la légende on va dire aventurière de napoléon en fait je pense que ça a pénétré populairement parlant parce qu'il y avait des anciens grognards des vétérans des guerres dans les campagnes on l'a oublié mais paul verlaine a écrit des recueils de poèmes sur les vétérans des guerres dans les campagnes sa marque et culturellement la france beaucoup plus qu'on ne le pense et pas du tout d'un point de vue politique donc en fait il ya eu une aventure quasiment romanesque oies qui a beaucoup marqué les gens et qui était beaucoup moins politisés qu'on ne le pense donc de ce point de vue là je trouvais que ma kron avait pas tort de le rappeler après tout d'un point de vue de pure propagande napoléonienne je n'aurais pas fait mieux mais en revanche je pense que peut-être qu'il aurait dû déconnecter un petit peu le personnage de ce qui s'est passé est à dire qu en tout cas si j'avais dû écrire ce discours et il trouve que j'avais été enfin bien plusieurs citoyens qui ont été consultés à ce moment là par le gouvernement pour ça et on avait rendu certaines notes et compagnie moi même je m'étais exprimé en disant que je pense que ça serait faire ce que j'ai fait dans l'exposition sert de rappeler qu' il ya une partie de l'histoire de la république qui se passe là et insister là dessus par les préfets comme d'habitude mais c'est de rappeler qu' il y avait des contre-pouvoirs que par ailleurs ya eu effectivement un moment de grande autoritarisme effectivement il ya une police arbitraire mais d'y aller pour de vrai là ce qu'il ya c'est qu'il a voulu prendre un enjeu décisif sur napoléon fils est là dessus est du coup en omettant beaucoup de choses puisqu'ils pouvaient pas tout dire il n'a pas tout dit volontairement mais il a voulu faire en fait plaisir et c'est 10 qui t'apprennent napoléon autant aller à fond quoi donc politiquement je pense qu'on voit très bien en quoi est-ce que ça a été rentable moi je pense que ça aurait pas été mal de faire un peu pareil histoire aussi autour du personnage moi ça me gêne pas qu'il ait rendu hommage à napoléon moi je pense que ce qui doit te déplaît dans napoléon c'est que tu penses que i les fossoyeurs de la république pour employer le mot bon c'est bien qui peut être plus nuancé m'enfin c'est ça mais on parle de choix purement politiques idéologiques quoi la macro à vous le donner un coup de barre à droite en gros moi j'ai toujours écrit des livres où j'ai répété que napoléon n'était pas du tout à droite au sens libéral et bonjour on l'entendait aujourd'hui en essayant de montrer les filiation idéologique évidente entre la gauche républicaine du deuxième siècle et napoléon d'ailleurs on parlait tout à l'heure du militarisme une phrase m'est revenu de léon gambetta en 71 1871 un client mais tu as quand même pas être taxé d'autres patin de droite en tout cas et qui avait fait un grand discours pour rappeler qu'en france et je le cite tout citoyen qui n'est aînés soldats ce que ça montre c'est que il y avait quand même un surmoi martiale dans cette france 19e où tous les grands traumatismes de valmy en passant par la perte de l'alsace et la lorraine à waterloo sont d'ordre militaire et on comprend mieux pourquoi est-ce que ce qu'on appelle le bonapartisme aujourd'hui mais en fait qui pour moi est la légende de napoléon a pénétré la culture populaire c'est à dire que ça correspond aussi avec un traumatisme français qui est lié à des guerres en fait qu'on le veuille ou non quoi et ça explique peut-être aussi qu'aujourd'hui ce qui parle le plus ou ce qu'ils aient l'air d'être plus populaire ça soit des histoires de napoléon ou de personnages de figure unique comme ça que des histoires effectivement collective et sociale puisque la commune même si évidemment c'est une tragédie sociale ça n'est pas une guerre c'est une guerre civile à la limite si on veut ça n'est pas unir comme ça donc peut-être que on trouve aussi dans les causes de la diffusion de légende napoléonienne les raisons pour lesquelles aujourd'hui eh ben on a tout à coup un président de la république qui juge plus rentable de parler de napoléon bonaparte ou d'invité vladimir poutine au château de versailles que effectivement d'aller célébrer quelque chose au mur des fédérés quoi en gros voilà ces questions je donne il comprend justement vos questions alors est-ce que vous avez déjà envie de rebondir questions et interventions en fait atteint parce que vous vous approchez way we bonjour merci pour votre des bacs et que j'ai trouvé très intéressant de tous les côtés alors j'aurais eu différentes questions à poser comment comme ça ouais j'ai relu différentes questions à poser bon je vais essayer de faire très courte parce que c'est mieux arthur chevallier notamment qu'est ce que le bonheur de l'eau bonapartisme selon vous parce que je ne sais pas si vous l'avez précisé qu'est ce que le bouddha partisme selon vous parce que je sais pas si vous l'avez précisé et j'aurais aimé savoir si selon vous c'est une forme de césarisme alexis parce que vous aviez vous aviez critiqué les institutions de contre pouvoir sur napoléon et j'aurais aimé savoir du coup qu'est ce qui était là qu'est ce qu'ils disent fonctionner ou qu'est ce qui fonctionne dans ces institutions là et ensuite j'aurais juste aimé précisé que moi je suis lycéen et cette année j'ai étudié napoléon la révolution française en cours et j'ai dit c'est que j'étais assez déconcerté par là la manière totalement partial et superficielle qu'on a d'enseigner ce doute à cette partie de l'histoire qui est pourtant crucial dans le pays et voilà je trouve gênant de limiter la révolution à la violence et napoléon qu'au civil alors qu'il ya tellement de choses à dire et je pense qu'on pourrait s'attarder beaucoup plus sur ces sujets là sur ces sujets là en cours voilà on en prend d'autres en même temps ouais ouais oui une fille pour alterner une femme là c'était une question pure on va essayer d'y répondre mais il peut y avoir aussi des interventions parce que ya beaucoup de choses qui ont été dites qui mérite tout à l'heure tu as réagi tu avais raison qui m'a eu des précisions des romains qui vous hante être choqué surpris très rapidement bon je rappellerai bon ben voilà c'est des gens nous connaissent un peu mais moi ma question c'est comment relier ce qui s'est passé autrefois donc le bonapartisme et je dirais à ce qu'ils auraient maintenant à l'heure actuelle à bonapartiste moderne qui est dans ce rapport est un tic et est-ce que bondée d'hommes pourraient être changées et mathieu vont peut-être plus tard mais en ce moment à l'heure actuelle est ce que justement il n'y a pas une corrélation et qu'ils nous fassent mal pour nous les gens de gauche vous prêter mais voilà et cette question je pense pour moi personnellement elle est primordiale merci beaucoup vous voulez plusieurs questions encore avant d'être iphone ou bonjour voila je devrais savoir si une question un peu moins politique mais quel est le retentissement en europe comment est perçu dans les autres pays d'europe qui ont eu aussi à subir la politique napoléon qui s'exprimait à travers les guerres nous comment voilà ce que vous savez alors déjà est-ce que l'exposition il ya des visiteurs qui viennent de toute l'europe quelles sont leurs réactions aussi un moyen d recevoir une manière générale dans le débat médiatique a pu aller à avoir de nous chez nos voisins européens qui ont connu les guerres napoléoniennes quelle est la réception cas sur les réactions positives négatives une jean prime dernière [Musique] bonjour je serais presque un peu hors sujet moi mais je voulais parce que je trouvais napoléon alors j'aimerais enfin c'est vraiment parce qu'il ya une concurrence de ce bicentenaire napoléon la commune de paris bon on a l'eau quand il ya eu des affaires d'un fusil à les vacciner non vaccinés on est dans une période où on met des gants moi je voulais du point de vue napoléon je pensais je trouvais que macron ressemblait plus à un aplomb d'après il prend le pouvoir par des élections après il fait un coup d'état et mac rouge voit bien en napoléon iii eux-mêmes et adolphe thiers alors ce qu'il ya c'est peut-être un peu hors sujet mais je vois je redis je le vois plus comme ça et j'ai plus envie de le comparer à adolphe thiers napoléon iii que le premier alors voilà je pense qu'il serait intéressant d'en parler mais voilà merci on essaie de donne déjà de dire quelques mots là-dessus bon moi je suis vous avez raison la question qui revient le plus c'est cette question du bonapartisme en fait moi je dois dire que si j'ai croisé le fer un peu avec des gens comme arthur ou d'autres à travers cette histoire c'était pas moins pour napoléon et que pour napoléon bonaparte que sur la question du bonapartisme et qui je le pense et un de nos poison de la vie politique à l'heure actuelle française et qui fait qu'il ya pour caisse de résonance vraiment ces institutions de la vème république et je trouve que le dernier copains qui a pris la parole c'est assez vrai mais arthur comme toi tu as écrite à réfléchir là dessus le bonapartisme c'est presqu'un napoléon iii qui donne vraiment naissance c'est à dire il est élu parce qu'ils portent un nom prestigieux parce qu'il a été un peu l'auteur de quelques textes sur des questions sociales dont qui semble un peu parlé aux ouvriers ce napoléon ce louis napoléon bonaparte et puis il est aussi en lien avec quand même des milieux d'argent et porte un nom prestigieux dans les campagnes et il remporte la première élection présidentielle de 1848 et par la suite ce prestige va lui permettre de faire le coup d'état de 1851 ce que je veux souligner par là c'est que cela cela avait entraîné sous la troisième république et sous la quatrième république une grande méfiance sur l'élection du président de la république au suffrage universel à tel point que quand le général de gaulle en 1958 redit rédige laisse des les institutions de la vème république il n'ya pas l'élection du président de la république au suffrage universel lui déjà à cette idée mais il ne peut pas parce que les le compromis qu'il est obligé de passer y compris avec la gauche guy mollet avec le secteur la droite qui le soutient et cetera l'année bien convaincu que s'il avait mis d'ores et déjà en 1958 dans la constitution l'élection du président de la république au suffrage universel il y aurait eu une levée de boucliers et qu'en 1962 il rétablit le savez suite à l'attentât du petit-clamart etc etc l'élection du président a appris que suffrage universel il ya une levée il ya une indignation extrêmement forte mais deux personnages comme gaston monnerville qui était pas un homme de gauche mais qui était président du sénat et qui fait vibrer l'histoire lisez ses discours là en disant voilà c'est il ya déjà eu par le passé et aucun républicaine peut accepter ça il doit y avoir une indignation extrêmement forte etc c'est la célèbre époque par la fin il y avait déjà eu le livre de françois mitterrand le coup d'état permanent où cette idée qu'il y avait derrière cela la volonté sans doute exagéré sur le coup mais il quand même comment dirais-je la trace qui était là elle est problématique alors ce que je veux dire par là c'est que au delà du débat convient d'avoir historique sur napoléon continuateurs ou pas de la révolution française etc etc il ya au moins d'un point de vue familial quelque chose qui avec ce bonaparte est toujours là c'est la figure du grand personnage comme j'ai dit tout à l'heure du sauveur de celui qui incarne la nation de celui qui est en quelque sorte comme le il a dit de clovis à au comité de salut public celui qui assumerait tout est d'ailleurs même emmanuel macron avait repris son propos à ce terme celui qui n'est ni bonnet rouge ni talons rouges et ses bons et on le c'est encore là et on sent que quand il ya des grands moments notre histoire de france le général de gaulle année une incarnation non pas sans courage l'homme a joué un rôle important mais le gaullisme à puiser là dedans et moi je ne suis pas d'accord avec ça je pense que c'est un de nos poison intellectuelle et que l'élection présidentielle qui est le au moment de plus fort participation là par nos concitoyens parce qu'ils savent que c'est là que le pouvoir se joue fondamentalement à une empreinte idéologique qui est anti-républicaine du point de vue de la notion et de l'idée que je me fais de la république alors quand on est républicain c'est toujours le peuple qui doit apporter des réponses et pas un grand personnage qui incarne le peuple lui tout seul et qui transcendent et qui consomment des pouvoirs et que ça c'est dangereux a fortiori dans une société extrêmement médiatisé et que c'est ça le problème que nous pose napoléon c'est là où j'ai un problème fondamentalement avec lui par l'héritage politique qui qu'ils nous laissent parce bonapartisme omniprésent qui prend des formes qui peuvent être et et on voit bien même le succès d'une exposition sur napoléon le succès de livres sur napoléon c'est qu'il ya dans ce pays face au chômage difficultés la recherche d'une grandeur et on peut le comprendre la volonté que notre pays à nouveau parle au monde entier comme il a pu parler à une époque où il dit proclamer des droits universels mais je trouve que souvent la manière dont les gens ils répondent c'est à la recherche du grand napoléon le grand conquérant l'europe et moi je trouve que le retour de boomerang idéologique de tout ça c'est pas bien vous comprenez ce que chantera r non pas parce que c'est toujours bien de lire des livres d'histoire et c'est toujours bien c'est passionnant mais ça entretient quand même l'idée que nous ne sommes grand que quand nous sommes dirigés par un militaire que nous sommes grands quand nous sommes dans des moments de grand coq est unitaire nous sommes grands finalement contient un régime un peu autoritaire je ne suis pas d'accord moi je trouve que la france est grande notamment dans des moments où elle a proclamé des droits universels notamment quand elle a aboli l'esclavagé notamment quand elle a un bac de manière balbutiante et brouillonne imaginez un régime ou le peuple était celui qui contrôlait ses élus etc etc donc voilà c'est là aussi je sais pas comment on peut prendre tout ça mais moi c'est la difficulté que j'ai avec la manière dont emmanuel macron pour parler de lui abordé des choses la manière dont en permanence on nous demande finalement de parler de napoléon bonaparte le copain à le rappeler tout à l'heure dans le programme en gros aujourd'hui la révolution française la terreur qu'est ce que la révolution française donnée dans un objet monsieur je sais quoi la guillotine ok citez moi un nom d'un personnage de la révolution française louis saez le pauvre eurois snif snif on l'a exécuté robespierre un tyran napoléon bonaparte il rétablit lord et donne le code civil non je dis franchement on peut pas transmettre l'histoire comme ça c'est pas possible c'est pas possible on a un problème et quand on est prof c'est un problème à mon avis ça fait du mal à ce qu'ils aient le sens là ça pour le coup je reprends mon truc c'est ça c'est là qu'en seine culture ça c'est la culture de l'effacement sa salle face des choses et ça exalte d'autres choses donc j'aime beaucoup arthur chevalier et son exposition aller la voir mais c'est ce problème là que j'ai avec toute la fraternité intellectuelle que j'ai pu trouver chez eux avec souvent ceux qui aiment napoléon c'est que dans le grand personnage il nous amène sur un terrain idéologique qui nous pose quand même problème bon alors mais j'ai beaucoup parlé en temps est-ce que le bonapartisme c'est napoléon 1er est-ce que c'est plutôt napoléon iii etc etc peut-être que tu as envie de me corriger de corriger j'en sais rien n'empêche assez d'accord enfin en fait auraient été toutes les questions ce couple est en réalité puisque moi j'écris que des livres justement sur la partie ce mot je pense que c'est une grave erreur de penser que y'a quoi que ce soit de napoléon 1er dans le voilà parti tel qu'entendu aujourd'hui puisque d'ailleurs si on parle d'un point de vue purement social napoléon iii évidemment est une invention complète de ce qu'on appelait le comité de la rue de poitiers qui était en fait l'élite de la monarchie de juillet et quads louis-philippe ont sorti un mot la parquet très populaire pour en fait que tout change pour que rien ne change quoi en fait on a maintenu une haute bourgeoisie très financière au pouvoir à ce moment là le brassage social de l'équipe de napoléon 1er est absolument rien à voir napoléon était entouré de personnes qui avaient pour la grande majorité d'entre elles conquis leurs postes dans l'armée dans l'administration il parlait un peuple beaucoup plus complexe socialement qui était beaucoup moins défini qu'à l'époque de napoléon iii puisque s'il était assez évident qu'ils avaient des riches et des pauvres il était beaucoup moins évident de savoir comment protéger les uns et comment à me nuire le pouvoir les autres en fin de compte puisque qui était qui était puissant aristocrates des beaux jardins on parle de situation sociale qui n'ont absolument rien à voir l'une avec l'autre et je pense que l'idée qu'on se fait du bonapartisme à savoir en gros un mec de droite autoritaire qui joue sur l'armée et sur la bourgeoisie pour régner je crois que ça correspond absolument pas voir une de la polio premier pour la bonne et simple raison qu armées françaises étaient certainement pas de droite à l'époque et que la bourgeoisie en tant que tel oui elle existe et il y avait des banquiers qui avaient profité de la révolution mais enfin la bourgeoisie elle même été assez divisés le culte bonapartiste tout au long du xixème siècle à dire la figure la popularité de la fiom napoléon on la trouve pas chez les hauts bourgeois on la trouve dans les provinces est d'ailleurs toujours les mêmes on la trouve au nord-est de la france on la trouve au sud est de la france et au sud ouest de la france exactement les mêmes régions qui sont les plus jacobine os en la révolution française donc en fait la popularité de napoléon elle est dans les classes les plus populaires au 19ème donc en gros on leur doit le fait que ça ait perduré et dans le même temps c'est une figure effectivement qu'aujourd'hui c'est elle qui achètent les livres sur lui qui effectivement dans la grande bourgeoisie française quoi effectivement des grands bourgeois dans leur salon livres sur napoléon 10 ans napoléon c'est vachement bien ça c'était lors de la discipline effectivement c'était dans les disciplines et ça a été aussi une idole populaire parce que il y avait une nostalgie guerrière une stage il triomphe est en fait aussi que napoléon a eu un génie politique de cultiver une image de lui-même qui était très on va dire très très simple quoi toujours habillée de la même façon pas de manière pas de chichis non non c'est bon je mange des petits pois non mais c'est des trucs sur lesquels il a communiqué quoi et c'était un populiste de génie aussi à sa façon dont il ya une contradiction entre le rayonnement aujourd'hui de ce qu'on appelle le bonapartisme et qui sont faits les dépositaires quoi est ce que c'est vraiment à l'origine et qui en est si ce n'est le créateur du moins le modèle à savoir bien en apollon premier quart plein de napoléon iii sans napoléon 1er moi je pense que bonapartisme c'est une idée qui revoit injustement à napoléon iii d'accord et qui mérite qu'on revienne d'une part à l'aventuré napoléon 1er et 2e en a une grande aventure culturelle et populaire en france qui scelle la propagation d'un mythe de napoléon voilà moi je peut que rebondir sur ce qu'a dit le lycéen en tant que professeur on est frustré aussi de l'évolution des programmes il ya cinq ans lors du renouvellement des programmes napoléon est entré dans le chapitre sur la révolution française alors oui ça fait sens on l'a dit en termes de date mais ça veut dire qu'on perd encore du temps pour aborder la révolution française puisque sur ce chapitre là il faut intégrer l'étude et les apports napoléonien alors pour pour peut-être vous réconcilier si vous me le permettez arthur je voudrais citer des phrases que j'ai trouvé en réponse à une interview de la fondation à napoléon point org qui voit là vous interrogeait sur le 800 m est alors en vous lisant j'ai pris espoir napoléon est un modèle de liberté il est son destin est une démonstration magistrale en faveur de la désobéissance de la témérité et de la créativité napoléon et le cheval fou de l'idéal républicain de cette prétention célèbre et bien française où la démesure le dispute à l'insolence alors est ce que napoléon serait le premier des insoumis je vous laisse répondre à voir conclure j'ai rien j'ai rien écrit je n'en mange et où j'ai tout dit et c'est moi ok et franchement je suis totalement rarement aussi d'accord avec moi même que la non parce que napoléon n'aimez pas la liberté pour les autres on est tous d'accord ça y'a pas de débat là dessus et personne n'a autant aimé la liberté pour lui-même je veux dire un napoléon est un type qui a dit non à tout le monde qui a désobéi en permanence qui a envoyé chez tout le monde qui n'a respecté aucune règle et si on voit pas qu'il ya quand même un truc qui fonctionne alors évidemment là on parle pas d'élection de suffrages est un truc quoi qui passe entre une génération révolution française est un mec comme ça c'est qu'on comprend pas après qu'on parle d'un napoléon en 1808 qui commence à rétablir les lettres de cachet une police politique mais c'est documenté tout ça y'a pas de problème enfin je veux dire c'est de l'histoire c'est dans les livres moi je fais pas je fais pas je supprime pas les chapitres là dessus pas dire que ce mec qui prend le pouvoir il est soit disant l'outil deux mecs comme fouché et talleyrand seyes que des types qui ont le pouvoir depuis cinq ans contre pouvoir l'argent le contrôle enfin tous les pouvoirs et les on lui n'a pas grand chose quoi il a deux régiments qui l'a traîné avec lui d'italie qui ne participe même pas aux coups d'état et tout le monde pense qu'ils vont manipuler sauf qu'en fait ils les manipulent lui complètement il essore de la constitution il est marginalisé il accepte de créer les assemblées qui fait taire alors bien sûr d'un point de vue républicain et vertueux c'est inadmissible mais en terme de réussite politique vous avouerai que mieux que napoléon bonaparte mois jésus-christ et alexandre le grand en courrier mais j'ai pas beaucoup mieux donc effectivement il ya un côté kafkaïen qui a déjoué le destin et on peut pas dire que ce soit pas un défi quotidien pour chaque individu de se réaliser ou est ce que je veux dire double ce point de vue je pense qu'effectivement il renvoie à une idée quand même où un individu c'était pour se réaliser et pas fait pour obéir c'est pas fait pour entrer dans les carcans et napoléon son aventure c'est aussi celle là qu'on le veuille ou non et c'est parfois contradictoire avec le reste oui c'est vrai il ya aussi de ça bon encore plus peut-être les choses les deux mois à la fois je trouve que le verbe d'arthur et touchant mais bon moi je suis en désaccord on l'aura compris je répète pas ce que ça nous enseigne justement c'est que même les crs qui sont évoqués par par arthur l'abbé essayait ce personnage tout à fait important l'état rend les foules chez c'est que quand vous fabriquez un personnage avec une propagande auréolé des victoires d'égypte auréolé de tout ce qui a été décrit précédent que vous lui confiez le pouvoir vous ne manie pas dupe a ensuite c'est lui qui vous manipule et que quand on confie le pouvoir à un sabre ilan est fini de toute expérience ou de toute toute démocratie bon donc je le dis dans un moment où non pas ici ou même de la part d' arthur la tentation autoritaire elle est forte dans le pays aujourd'hui quand 70% des gens vont plus voter c'est con c'est qu'aussi il monte dans le pays dit que ça ne sert plus à rien d'aller voter qu'il est temps confié le pouvoir à quelqu'un la poigne qui va remettre de l'ordre et ça c'est aussi des choses dans la campagne qui commence de discussion à voir avec beaucoup de nos concitoyens qui pensent qu'elle est ça ferait pas de mal peut-être que pendant quelques années il ya quelqu'un à poigne qui remettent au pot l'ordre sauf que les gens à poigne quand ils arrivent au pouvoir souvent les conditions à quel ils arrivent au pouvoir ils viennent pas toujours pour quelques années ils ne rendent pas bon autre chose un peu pour conclure et remercier vous tous avec les difficultés du débat chez pas si vous avez ressenti mais c'était parfois un peu complexe d'avoir ce grand vambre remercier art urbain tant mieux s'ils voulaient pas ressenti souligné le fait que on est à valence ici est que malgré tout vous l'aurez compris le désaccord avec l'empereur fait que j'ai quand même un regard pas attendri mais avec ce jeune napoléon bonaparte jeune officier puis par la suite mais mamie d'augustin robespierre adhérents du club des jacobins passionnés de ce qui se passe mieux durant la révolution française mais il s'avère pour l'anecdote je le dis je fais mon prof d'histoire que il va passer un moment à valence et si vous allez visiter le coeur de valence il ya encore dans le centre-ville la maison de napoléon bonaparte qui est là où était jeune officier et ce napoléon il a prêté serment à valence à être ma manière de conclure un peu comme quoi c'était quand même un sacré politicien il avait prêté le serment de valence qui disait en 1791 je jure d'employer les armes requises en remisant mes mains à la défense de la patrie de maintenir contre tous les ennemis la constitution décrétée par l'assemblée nationale de mourir plutôt que de souffrir l'invasion du territoire et de n'obéir cohorte qui seront données en conséquence des décrets de l'assemblée nationale voilà le serment qu'il avait fait à valence l'histoire a montré qu'il n'a pas totalement respectée mais quand on lit dans le détail cette déclaration je suis sûr qu'on produit arthur chevalier pense qu'il a été fidèle à 7 à cette déclaration voilà on s'en sortira jamais avec ce sacré napoléon bonaparte moi ce que j'aime malgré tout dans ce qu'on a fait aujourd'hui j'espère que vous avez trouvé des choses intéressantes c'est que quand on est un semi faut aimer l'histoire faut aimer l'histoire de france et il faut quand on aime l'histoire aussi créer des cadres dans lequel on peut discuter se confronter confronter des idées pas seulement débattre entre nous mêmes sans répéter encore à nouveau l'invitation d'arthur chevallier aujourd'hui elle était le symbole de ça je te remercie d'avoir pris le temps de venir c'était pas ça pour toi aller voir l'exposition si vous pouvez et partout c'est possible même dans des villes de province sur le cépage connaît pas l'agent dale arthur chez ollier mais il ya d'autres personnages et pourquoi pas ici organiser des débats des confrontations d'idées c'est fertile tout ça c'est utile ces grands d'ailleurs de le faire et ça nous montrera qu au delà de combat politique qu'on mène c'est aussi ce combat culturel que je disais l'air d'un enfant qui commence par le fait que nous sommes et nous voulons restituer la grandeur l'histoire de france et quand des reproches que nous faisons à l'histoire un peu officiel qui nous est souvent raconté ses cales oublie l'histoire des luttes l'histoire des angles c'est les vainqueurs qui écrivent l'histoire c'est les puissants qui écrivent l'histoire et nous à notre façon on doit permettre que l'histoire des oubliés on en parle à nous revoilà bon après midi les amis merci encore et ça continue et je vous je vous embrasse tous ces jours merci il ya des débats après chao et il ya une des digues aussi pour ceux qui veulent peut-être pour quelques bouquins avec arthur si tu le souhaites allez bon courage et la route napoléon qui doit être bien encombré aujourd'hui à raison des embouteillages voilà