Les universités sont-elles au bord de la faillite ?

La situation de mon université, c'est bien du zola. Du zola, c'est ce que vous avez écrit Anne Fraïs dans une lettre ouverte adressée au président de la République. Vous êtes présidente de l'université Paul-Valéry à Montpellier. À côté de vous Thierry Coulon, bonjour. Thierry Coulon, vous présidez le directoire de l'Institut Polytechnique de Paris. Vous êtes ancien conseiller d'Emmanuel Macron pour l'enseignement supérieur et de la recherche. Vous avez eu un parcours singulier. Vous avez présidé l'université de Sergie-Pontoise.

Vous avez présidé l'agence d'évaluation de la recherche avant donc de prendre la tête de cet institut qui regroupe notamment Polytechnique et Télécom Paris sous tutelle de Bercy. Anne Fraïs, j'ai été profondément ému par la lettre que vous avez adressée au président de la République. Je ne vais pas la lire dans son intégralité mais je vais quand même lire quelques extraits. On meurt dans vos universités. On meurt dans mon université. Avez-vous écrit « Nous venons de voter notre sixième budget en déficit ». Vous allez nous expliquer d'ailleurs ce que ça veut dire. Notre université est l'une des moins dotées et les moins encadrées de France.

Et justement, ce qui est intéressant dans cette lettre et dans le contexte, c'est que l'université de Montpellier que vous présidez est tout à fait représentative de ces universités dites de proximité. Vous avez 23 000 étudiants, un budget parmi les plus faibles de France. Alors, je vais vous poser une question. Elle est évidente mais j'aimerais que les auditeurs et les auditrices vous entendent. Pourquoi avez-vous écrit cette lettre ?

Pour dix postes. Pour dix postes, cinq d'enseignants-chercheurs et cinq de personnel administratif qu'on m'a refusé de créer parce que mon université est en déficit. Qu'est-ce que ça veut dire une université en déficit ? Expliquez-nous. Une université en déficit, elles le sont toutes actuellement. C'est une université dont, dans une année, les charges, les dépenses sont supérieures aux recettes et en particulier à ce qui est la recette principale, c'est-à-dire la dotation de l'État.

Comment ça se passe le budget d'une université ? Ça comprend quoi ? Alors, il y a les frais payés par les étudiants mais ils sont plutôt faibles.

Oui, trois millions par exemple pour mon université en sachant que les étudiants boursiers ne payent pas. Et votre budget de fonctionnement, il est de ? Alors, ce n'est pas uniquement le budget de fonctionnement. La plus grande partie d'un budget, c'est la masse salariale. C'est les postes, bien sûr. Et le budget se compose essentiellement de la dotation de l'État.

Qui est de ? À quel niveau pour votre université ?

Alors, pour mon université, 108 millions.

Et votre déficit, il est de ?

Alors, le déficit, sur l'année 2025 qui vient de s'achever, on devra prendre 4 millions dans le fonds de roulement, c'est-à-dire dans les réserves de l'établissement.

Alors justement, c'est ça que j'aimerais comprendre. Donc normalement, quand une entreprise est en déficit, il y a un problème. Celui-ci peut être comblé, je ne sais pas, par les actionnaires, par la banque. Donc vous, qu'est-ce que c'est que ce fonds de roulement ?

Le fonds de roulement, c'est justement l'argent qui reste à l'université quand elle n'est pas en déficit. Ce sont ses économies, quelque part. Et vous avez beaucoup d'économies ? Ah, je n'ai quasiment plus d'économies. C'est un peu le problème. L'État, actuellement, mène une politique pour vider les fonds de roulement des universités où il voit une masse d'argent dont il pense qu'elle est disponible et peu utilisée. Et la situation des universités est extrêmement différente. Certains ont encore effectivement un fonds de roulement, d'autres n'en ont quasiment plus.

Vous, vous en voyez la fin ?

Sur ce qui est annoncé pour 2026, on arrivera ou à zéro ou en négatif. Et alors, qu'est-ce qui peut se passer après ? Demander à l'État.

Vous, vous avez demandé au président de la République. Est-ce qu'il vous a répondu ? Est-ce qu'il a répondu à votre lettre, Anne Freyce ?

La rectrice m'a annoncé que j'aurai une inspection, puisqu'il était très grave, effectivement, d'avoir un taux de suicide ou de mort brutale de ce niveau-là dans une université. Et ce pourquoi, d'ailleurs, je l'ai alerté. Cela dit, j'avais prévenu le ministère il y a un an déjà, en public, devant mes collègues.

Mais le président de la République, parce que c'est lui auquel vous avez écrit, est-ce que son conseiller à l'enseignement supérieur, quelqu'un vous a contacté en dehors de la rectrice ? Non. Thierry Coulon, vous qui avez été, parce que vous avez plusieurs casquettes, donc aujourd'hui, vous dirigez l'Institut Polytechnique qui rassemble Polytechnique et Télécom. Et puis, jadis... Et beaucoup plus de l'école. Et jadis, vous avez été conseiller, justement, à l'enseignement supérieur d'Emmanuel Macron. Qu'est-ce que vous pensez de cette situation ? Est-ce qu'elle vous surprend ? Est-ce qu'elle est conforme à l'évolution du système ? Alors, vous allez dire plusieurs choses.

D'abord, qu'aujourd'hui, on discute de sujets très importants. Les universités et l'enseignement supérieur à la recherche, c'est une question de fonctionnement démocratique, on le voit aujourd'hui. C'est une question économique. On est dans une économie de l'innovation. Notre recherche doit être forte. C'est une question de souveraineté, pour des raisons évidentes, si on regarde la géopolitique. Donc, il y a l'aspect économique et technique dont on va reparler. Il y a le fait de mettre les universités et l'enseignement supérieur au centre du débat politique. Et, d'une certaine manière, c'est un bon moment pour le faire.

La deuxième chose que je voudrais dire, c'est que j'ai une grande sympathie pour ce qu'essayent de faire Anne Freiss et d'autres présidents d'universités de proximité. Je dirige actuellement une institution d'une autre nature, qui a d'autres ambitions, qui est dans une autre situation. Mais j'ai dirigé une université de proximité, l'université de Sergi-Pontoise. On l'a démarré avec très peu de locaux, très peu de profs, très peu de crédits. Et puis, on s'est battu. Et puis, effectivement, les collectivités locales, d'une part, l'État, d'autre part, ont soutenu le développement.

Les collectivités locales, ça veut dire qu'on peut être financé par autre chose que l'État lorsqu'on est une université ? Évidemment. Là, on est dans une histoire un peu particulière, qui est l'histoire des universités nouvelles. C'est-à-dire l'histoire du moment où la région parisienne, en particulier Paris-Centre, est trop surchargée d'étudiants. Et, sous Claude Allègre, est prise la décision de créer des universités à Évry, à Sergi-Pontoise, à Marne-la-Vallée. Et les collectivités locales sont absolument ravies et soutiennent le programme immobilier. Mais Montpellier-Paul Valéry est certainement dans une autre situation.

Mais oui, j'imagine, Anne le sait, qu'il y a des relations avec les collectivités locales. Juste là-dessus, et je vous laisse poursuivre. Anne Freys, est-ce que vous touchez de l'argent de la mairie de Montpellier, des collectivités locales montpellieriennes ?

Oui, il y a bien sûr une partie de l'argent, mais qui n'a rien à voir en proportion avec ce qui est la dotation de l'État. De quelle ordre est-ce que vous avez évoqué un budget d'un peu plus de 100 millions d'euros ? Par exemple, avec la mairie, on a une collaboration pour monter une crèche, pour créer une crèche sur le domaine universitaire, qui sera partagée à la fois entre le quartier et l'université. Avec la région, on a des financements, que ce soit des financements pour la recherche. Par contre, je voudrais relever, vous avez dit à deux reprises que l'université Paul-Valéry était une université de proximité. Or, pour moi, ce n'est pas la réalité.

On a signé des compes où notre signature était d'être une université de recherche intensive en LLA et SHS. Nous sommes extrêmement bien placés.

Je précise, par exemple, que Clément Terme, qu'on a entendu dans le journal de cette heure, est l'un des universitaires de votre université. Thierry Coulomb, poursuivit donc dans votre... Oui, alors un point d'accord avec Anne Fraisse. À Sergis, on avait aussi de grandes ambitions de recherche, plusieurs disciplines qui étaient très bien situées. Bon, il est néanmoins clair qu'on peut avoir un impact plus local ou plus international, et qu'il y a différents profils et différentes ambitions d'université, même si je suis bien d'accord pour ne pas catégoriser. On s'est laissé aller un peu à ça en parlant d'universités de proximité, disons d'universités très ancrées dans leur territoire.

Je crois que les deux universités dont on parle sont dans ce cas. Troisième point, on ne meurt pas au travail en France. C'est-à-dire que ce dont parle Anne, et Anne est connue pour être une présidente profondément humaine, donc je pense que ça la touche personnellement, mais on ne meurt pas au travail en France en général, ou si ça se passe, c'est extrêmement grave. Donc, on discutera d'allocation... Il y a des accidents du travail, des maladies professionnelles. Mais là, tu as été très sensible à la question de la santé mentale des étudiants en particulier. Là, on parle d'autre chose. On parle de problèmes de souffrance au travail.

Probablement, peut-être, je dois dire que je ne connais évidemment rien de la situation précise, mais il y a tout un tas de questions qui se posent. On ne meurt certainement pas de trop travailler. On meurt de mal travailler. On meurt d'organisations qui sont problématiques. Donc, il y a peut-être des questions qu'il faut regarder pour perdre une dernière fois. C'est évident, une question de souffrance au travail à l'Université de Montpellier. Mais au-delà de ça, il y a quelque chose de tangible. Il n'y a pas besoin de réfléchir là-dessus trop longtemps. C'est la question du déficit. Donc, sans entrer dans des détails trop techniques, on m'a expliqué que les coûts augmentaient.

Les coûts augmentent parce que les professeurs vieillissent et leur salaire est augmenté. Pas assez, mais il est un peu augmenté. Il y a la question du transfert des mutuelles. Enfin, bref, toute une série de choses un peu techniques sur lesquelles on ne va pas s'étendre, mais qui font en tout cas que le budget de fonctionnement, que la masse salariale des universités augmente, alors que l'État ne donne pas plus d'argent à ces universités. Oui, mais néanmoins, si on veut avoir un débat un petit peu clair, je pense qu'il faut réfléchir aux causalités. Il y a des questions de souffrance au travail, des problèmes spécifiques qu'il faut traiter.

Et je me souviens, Anne, tu étais intervenu devant le ministre précédent, Patrick Hetzel, pour dire, et je l'avais moyennement apprécié, qu'il y avait un rapport entre ces problèmes et le fait de l'évaluation par le HCRS. Bon, il se trouve que je venais de présider le HCRS, et j'ai relu le rapport que le HCRS avait fait. Le HCRS, c'est le Haut Conseil de l'évaluation de la recherche que j'ai présidé, qui avait fait un rapport assez bienveillant sur l'université de Montpellier. en relevant un certain nombre de questions, et j'en viens à un point important, qui est le dialogue qui doit avoir lieu entre l'État et les établissements.

Mais je pense que de dire, de relier directement les problèmes de souffrance au travail au budget, il y a certainement un lien. À l'évaluation, je pense qu'il est moyen. En tout cas, il faut réfléchir certainement sur les organisations. Anne Fraïs va répondre. Anne Fraïs va répondre.

Vous savez, je crois qu'un des problèmes, je dis que mon université est à son sixième déficit, c'est que, quelque part, tout le monde s'habitue à cela. Donc, peut-être que mes mots, effectivement, sont durs quand je dis qu'on meurt au travail, mais les statistiques sont là. Dans mon université, comme je l'écrivais, des suicides, le dernier remontait à 25 ans. Moi, j'en ai vécu 4 en 5 ans. Alors, certes, il n'y a pas de lien direct.

L'université, et les inspecteurs qui vont venir, on ne pourra pas dire que ces personnes se sont suicidées parce qu'elles travaillaient à l'université, mais la souffrance au travail et les conséquences que ça peut avoir jusqu'à, effectivement, ce genre de choses, elle est très réelle. Et je pense qu'il faut éviter de s'habituer, de dire, une université est sous-dotée et surtout sous-encadrée. Moi, plus encore que la sous-dotation, ce qui me... Ça veut dire quoi,

le sous-encadrement ? Donc, donnez-nous des exemples qu'on se représente, notamment ceux qui n'ont pas l'habitude du quotidien de la fac, ce que ça veut dire ?

Eh bien, dans mon université, certaines des filières sont encadrées par des enseignants-chercheurs ou des enseignants, puisqu'on a différentes catégories, à moins de 50%. Ça veut dire qu'un étudiant, dans son cursus, il a une chance sur deux d'avoir en face de lui quelqu'un qui est titulaire de l'université et dans l'autre cas, il aura des vacataires, des heures complémentaires et encore plus, bien sûr, en première année, deuxième année, de licence.

Bon, de toute façon, Thierry Coulomb, le calcul, il est assez vite fait. 23 000 étudiants, un budget un peu supérieur à 110 millions, je fais ça de tête, c'est à peu près 5 000 euros par étudiant et par an. si on prend une université américaine, c'est 10 fois plus. Donc, il y a forcément une différence de traitement entre un étudiant américain et un étudiant français, lesquels sont tous les deux plongés dans la même concurrence internationale. Tout à fait. Que globalement, ce pays doive investir plus sur l'enseignement supérieur à la recherche, tout le monde en convient. C'est pas plus, c'est gigantesque et je sais que vous, je sais que vous en êtes d'accord. Oui.

Je me rappelle d'une discussion avec un haut fonctionnaire de Bercy qui à un moment donné finit par dire si c'est parce que je comparais évidemment l'Institut Polytechnique de Paris à qui on demande d'être un champion international, etc., de répondre aux grands enjeux de souveraineté, climat, santé, défense et sécurité, etc. Et je faisais la comparaison avec le PFL. Bon, la réponse était claire. L'école polytechnique fédérale de Lausanne qui a été créée pour imiter l'école polytechnique mais qui... Qui est suisse comme l'indique son nom ? Absolument. Eh bien, le fonctionnaire a répondu avec un grand bon sens.

Si c'est pour nous dire que la France est un pays endetté et que la Suisse est un pays riche, on le savait. Donc, on a globalement des problèmes de finances publiques. Maintenant, si vous voulez me faire dire que je considère qu'il vaudrait peut-être mieux mettre un peu moins sur les retraites, moi j'ai 67 ans, je suis en pleine forme, je n'ai pas tout à fait envie d'arrêter, et un peu plus sur la santé, sur l'éducation et sur l'enseignement supérieur à la recherche, j'en suis bien d'accord. Mais ces choses-là nous dépassent. Regardons, elles sont l'objet de débats difficiles au Parlement. Elles nous dépassent.

Déjà, on peut poser des questions et expliquer aux gens qu'un étudiant en France c'est 5 000 euros et qu'aux Etats-Unis c'est 50 000. Mais pour ça, il faut créer un cercle de confiance entre l'Etat et les universités. Ce cercle est difficile aujourd'hui. Donc, regardons d'un peu plus près comment ça marche l'allocation des moyens. Anne Price,

si vous me permettez, je crois que ce n'est pas uniquement la comparaison avec un étudiant américain qu'il faut faire. C'est-à-dire qu'à l'intérieur même de notre système français, les universités ne sont pas traitées à égalité. Par exemple ? Moi, je pose la question pourquoi un étudiant dans une filière d'histoire, chez moi par exemple, ne reçoit pas de l'Etat, mon université ne reçoit pas de l'Etat la même dotation qu'un étudiant dans une autre université de même catégorie. Un des gros problèmes pour moi, et ça fait pas mal de temps qu'on le demande et notre ministère répond non, c'est que nous n'avons plus de modèle de répartition des moyens dans les universités depuis 15 ans.

Nous avions un modèle... Voilà, je peux...

Non, vous nous expliquerez dans une vingtaine de minutes justement à Anne Freiss précisément qu'est-ce que ça veut dire, qu'est-ce qu'il y a comme inégalité entre les différentes facs parce que là aussi c'est évidemment important. Anne Freiss, je rappelle que vous présidez l'université de Montpellier, Paul Valéry et Thierry Coulon, vous présidez l'Institut Polytechnique de Paris. Il est 8h sur France Culture.

6h30, 9h, les matins de France Culture. Guillaume Herner.

L'enseignement supérieur aujourd'hui se débat dans une situation bien précaire. C'est ce que vous avez cherché à dénoncer. Anne Freiss, vous présidez l'université de Montpellier 3. Paul Valéry, vous avez écrit au président de la République la situation de mon université, c'est bien du Zola. Ce jour, il ne vous a pas répondu. Vous êtes en compagnie de Thierry Coulon, président du directoire de l'Institut Polytechnique ancien conseiller d'Emmanuel Macron pour l'enseignement supérieur et la recherche. Anne Freiss, vous étiez en train de nous expliquer que deux étudiants dans la même filière, si je vous ai bien suivi, ne recevaient pas la même dotation. Donnez-nous des exemples.

C'est dû en fait à un système qui n'existe plus, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de modèle de répartition des moyens entre les universités, ce qui est le cas dans tous les autres pays d'Europe. Il y a un modèle de répartition et là, en France, il n'y en a pas. Il y en avait encore jusqu'à il y a 15 ans. Ce modèle a été arrêté. On pouvait en discuter. Il y avait des inégalités entre certains types d'étudiants en sciences ou en lettres. Mais il y avait un modèle qui existait. Or, là, la dotation d'État est dans une forme d'obscurité totale.

Le ministère nous dit qu'il ne croit pas à un modèle de répartition des moyens mais que par contre il aidera une dizaine d'établissements, d'universités en difficulté. Sauf que personne ne sait qui sont ces 10 universités ni comment on va les aider et dans chaque discussion on essaye de nous faire croire que nous sommes la 11ème c'est-à-dire la première qui ne sera pas aidée.

Qui ne sera pas aidée. Mais alors concrètement vous avez des étudiants en sociologie par exemple. Oui. Alors ceux-ci me sont chers. Donc alors un étudiant en sociologie il reçoit quelle dotation chez vous ?

De toute façon la dotation qui est donnée n'est pas la même par exemple dans une autre université

de même groupe. C'est justement ce que j'aimerais chercher à comprendre.

Elle peut être deux fois différente du simple au double y compris dans une université qui a du même groupe. Vous savez qu'on est par groupe les universités ont des groupes. Moi je suis dans un groupe d'université de lettres LLA-SHS lettres, langue, art, sciences humaines et sociales et même dans ce groupe-là la dotation n'est pas la même sans qu'on ait d'explications sur le sujet. Thierry Coulomb.

Moi je ne crois pas que ce soit une très bonne idée d'associer trop souvent le terme misère et le terme université. Pour ma part je ne me sens pas particulièrement miséreux.

J'ai dirigé Paris Sciences et Lettres il y avait l'école normale supérieure il y avait Paris Dauphine il y avait les mines et j'ai dirigé l'institut politique mais j'ai dirigé l'université de Paris C'est pas ça qu'on peut vous reprocher je veux dire c'est très bien Non mais c'est pas là ça n'est pas la question c'est que globalement il ne faut pas voir l'ensemble de l'université supérieure français comme misérable on a eu deux Nobel cette année j'avais une vision au conseil de l'enseignement supérieur et de la recherche sur l'ensemble du système je voudrais qu'on voit le panorama complet Thierry Coulomb on sait bien qu'on est fort dans les filières d'excellence parler d'argent n'oublions pas parlons d'abord d'immobilier il y a des efforts extrêmement importants qui ont été faits sur les campus je pense qu'Anne ton campus a été refait intégralement il paraît qu'il est magnifique l'atrium etc j'aimerais aller voir tout ça je pense que ça a coûté beaucoup d'argent et c'est très bien donc la chanson sur les amphis qui fuient etc je pense qu'il faut sortir de ce misérabilisme là il y a une deuxième chose qui a été faite un gros investissement qui a été fait au fil des années il se trouve que je m'en étais occupé quand j'étais aux investissements d'avenir au conseil général des investissements au conseil général des investissements c'est les investissements d'avenir pour l'enseignement supérieur il se trouve qu'à Montpellier par exemple il y a eu de gros investissements sur l'université de Montpellier deux universités ont décidé de fusionner est-ce que c'est une question que je te pose en toute amitié professionnelle une université de lettres et sciences humaines n'a-t-elle pas intérêt à fusionner avec d'autres universités comme ça a été le cas à Strasbourg je pense que l'ancienne université Robert Schuman n'est pas malheureuse dans évidemment un ensemble plus gros qui attire des ressources propres et où les rééquilibrages internes peuvent se faire c'est peut-être plus confortable parce qu'effectivement il y a des disciplines qui attirent plus les financements que d'autres donc je pose cette deuxième question et puis il y a un troisième point qu'il faut quand même se dire si on veut rentrer dans un dialogue sincère entre l'état et les universités et là les uns et les autres sont un peu dans un jeu de posture c'est la question de l'offre de formation si vous avez des masters à 5 étudiants si vous avez beaucoup de masters à 5 étudiants ça va vous coûter très cher et donc il faut réfléchir à l'offre de formation c'est ce qu'on avait essayé de faire dans le dialogue avec les universités quand j'étais au HCRS et alors après mes derniers points où je donne raison à Anne c'est que on est sorti des modèles il y a eu Garassès Sanremo etc c'était devenu trop raffiné trop compliqué on en est sorti là on ne comprend pas du tout oui ce sont ces modèles de financement dont parlait Anne et qu'elle regrette et dont on est sorti je comprends que Gilles Roussel ancien président de l'université Jérôme Fournel haut fonctionnaire ancien directeur général des finances publiques sont en train de travailler sur un ressoclage parce qu'effectivement nous d'une autre manière je vais traduire une autre manière de financer les facs non une manière de remettre les choses sur la table parce qu'à force de faire de l'incrémental sur des dotations existantes le système effectivement ne ressemble plus à rien et ça tout le monde en est conscient et donc il faut rétablir de l'équité et de la transparence sur ce point on peut être bien d'accord Anne Freis

alors je vais aussi donner raison à Thierry sur un point il est vrai que sur certains points l'état nous a tout à fait suivis Montpellier a gagné l'opération campus et à ce titre il y a effectivement énormément d'argent qui a été mis dans les bâtiments et en particulier pour mon université ça c'est une réalité en recherche et bien il n'y a pas que l'université de Montpellier qui a profité des appels à projets nous avons gagné de très gros appels à projets nous-mêmes nous en gagnons régulièrement de plus petits avec la région aussi avec l'état à l'international en Europe aussi il faut le savoir c'est pour ça que je défendais tout à l'heure l'idée que notre université était une université de recherche et sur ce point là moi je n'ai pas de problème mais ce qu'on gagne en recherche ça ne finance pas la formation le quotidien des étudiants le chauffage et autre chose et moi mon problème il est uniquement sur la dotation d'état sur ce qui est effectivement la formation et quand tu parles de disciplines à très petits effectifs ce n'est pas le cas dans mon université c'est des choses que nous avons déjà régulées nous avons très peu de disciplines avec de faibles effectifs et quand c'est le cas nous avons pris des mesures de mutualisation des mesures qui ont diminué le coup attendez parce que

moi les les formations à petits effectifs je ne suis pas forcément contre vous êtes prof de latin oui Anne Freiss il est normal qu'un certain nombre de choses je ne sais pas les langues anciennes peut-être les langues rares enfin bref oui tout à fait tout ce contexte là évidemment ça n'attire pas une foule d'étudiants mais c'est du rôle de l'enseignement supérieur de justement proposer ces enseignements et ces recherches

tout à fait tout à fait mais effectivement il est du devoir d'une université de faire en sorte que ces disciplines ne soient pas non plus coûteuses et on met en place des choses qui sont des mutualisations qui sont des façons de financer qui font que c'est moins cher et voilà je la difficulté c'est vous voulez que moi on me dit vous êtes dimensionné pour 17 000 étudiants ce qui était effectivement un chiffre que nous avions il y a quelques années et puis on a pris 6 000 étudiants de plus 7 000 étudiants et on nous dit voilà vous avez 23 000 étudiants mais en fait vous avez un encadrement pour 17 000 et une fois qu'on a dit ça je fais quoi des 6 000 en plus ?

Thierry Coulomb il y a beaucoup de questions alors la première c'est que je voudrais insister sur deux points un peu délicats le système français le contrat social c'est que l'enseignement supérieur est financé par l'état par le contribuable et pas par l'usager on n'est pas dans un système de droit d'inscription mais il y a quelque chose qui est un peu inconséquent c'est que les étudiants étrangers et en particulier extra communautaires on a essayé de tenir le discours il y a quelques années le discours suivant écoutez une année universitaire figurez-vous ça coûte environ 10 000 euros par an 8 000, 10 000 ça coûte 10 000 euros à quelqu'un pour le moment s'agissant des étudiants français et des étudiants de la communauté européenne c'est l'état qui le paye et c'est tout à fait c'est le contrat social français maintenant si vous ne payez pas l'impôt en France que vous êtes des enfants de la bourgeoisie chinoise ou bien etc peut-être est-ce que vous pourriez comme c'est extrêmement important d'avoir des étudiants étrangers ça a des externalités positives génial on vous en paye les deux tiers si ça vous ennuyait de trouver le dernier tiers et bien ce serait pas mal alors avec évidemment des phénomènes de péréquation c'est-à-dire si vous voulez le malien brillant qui ne peut pas subvenir à payer ce tiers-là et bien d'autres le compenseront ce système les universités ont été réticentes à le mettre en oeuvre donc il y a quand même pas mal d'argent que la réforme bienvenue en France aurait permis aux universités d'acquérir deuxième fleuve de crédit dont je regrette qu'on ne soit pas plus saisie collectivement et bien c'est l'apprentissage l'apprentissage c'est le les financements très importants que l'état a mis sur l'apprentissage et ça a changé quand même le destin d'un certain nombre de jeunes et c'est très important ce sont des établissements d'enseignement supérieur privés qui s'en sont emparés certains font du bon travail certains font du moins du moins bon travail et il s'agirait de réguler ça un projet de loi est en route là-dessus c'est dommage que les universités ne se soient pas plus massivement mais les universités comme justement Marne-la-Vallée et d'autres ont fait basculer leur modèle économique mais c'est sans doute une des solutions partielles maintenant il y a une grande question qui est la question du nombre d'étudiants et c'est là que tout le monde ment un peu à tout le monde parce que l'état dit les dotations augmentent globalement mais il oublie de dire que le nombre d'étudiants augmente mais le nombre d'étudiants augmente sont-ils est-il raisonnable d'embarquer dans des filières générales des étudiants dont on sait plus ou moins qu'ils vont échouer ça n'est pas raisonnable mais simplement il faut s'occuper de l'ensemble d'une classe d'âge et donc c'est l'idée d'orientation active et ça c'est un point d'accord avec Anne vous allez vous retrouver face à un problème puisque Parcoursup c'est 93% des étudiants qui reçoivent une affectation donc vous avez 7% qui sont dans la nature si vous ne les laissez pas étudier ce qu'ils veulent par exemple vous risquez d'augmenter encore ce pourcentage donc d'avoir je ne sais pas mais non excellente question ce que je pense c'est qu'il faut restreindre les effectifs ou du moins il ne faut embarquer des étudiants que dans des filières où ils ont une chance de réussir parce que l'échec ça coûte très très cher et c'est mauvais pour les étudiants et donc ça veut dire qu'il faut créer des formations professionnelles ça a plein de conséquences il faut créer des formations professionnelles courtes mais les formations professionnelles courtes un c'est cher c'est difficile à monter personne ne veut y enseigner parce que c'est difficile et qu'il faut s'occuper des étudiants de très près et que ça n'est pas la même chose que de faire un cours sur la virgule chez Montaigne en master avec 5 étudiants j'aime beaucoup Montaigne et d'autre part il faut si on veut garder un contrat social sachant que les CSP plus iront dans les filières générales et d'autres iront avec un parcours plus chaotique iront dans des filières plus courtes il faut leur dire vous pourrez revenir et il y aura un système de formation continue ce qui veut dire faire basculer le système d'un système de formation initial vers un système de formation tout au long de la vie donc on a devant nous dans les années qui viennent des défis extrêmement importants c'est pour ça qu'il faut arrêter de parler un peu de misère me semble-t-il et plutôt regarder les défis qui sont devant nous et rétablir une forme de confiance entre l'Etat et les établissements je note quand même que vous avez dit que vous vouliez faire payer les étudiants étrangers 10 000 euros à peu près par an alors que si j'ai fait du tout entre 8 et 10 000 non non pardon le coût le coût le coût alors qu'Anne Freiss elle reçoit 5 000 par étudiant c'était là c'était là oui oui bien sûr pardonnez-moi elle reçoit 5 000 par étudiant pas 10 000 alors reprendre un certain nombre ça ne se discute pas du point de vue enfin je ne sais pas elle est là discutez-le

non non je ne pense pas que ça se discute mais reprendre les points pour ce qui est des frais différenciés pour les étudiants étrangers peut-être que je vais te surprendre mais c'est pratiqué dans mon établissement pratiqué d'une façon un petit peu particulière puisque tu sais qu'on est toujours un peu différent à Paul Valéry pour répondre à ce qu'on nous dit souvent c'est une filière d'immigration clandestine l'enseignement supérieur alors que nous nous pensons que l'enseignement supérieur accueille des étudiants étrangers et que c'est une richesse pour la France et nous nous pratiquons vous savez combien

d'étudiants étrangers ?

on a 21% par rapport à l'ensemble de notre et 40% chez nous donc vous voyez on ne peut pas dire que c'est obligatoirement dans une université comme la nôtre qu'on accueille le plus massivement des étudiants étrangers et alors ils contribuent à l'EFREIS ?

alors ces étudiants étrangers et bien ils ne payent pas quand ils arrivent et tant qu'ils réussissent ils ne payent pas le jour où ils ne réussissent pas ils payent des frais différenciés c'est à dire que ce qu'on a choisi c'est pas de dire ceux de licence payent et ceux de master ne payent pas ou ceux de tel pays payent ou ne payent pas on a choisi de privilégier la réussite de nos étudiants quand un étudiant il est là pour étudier et qu'il réussit et bien il ne paye pas en France par contre le jour où il échoue c'est à dire où quelque part il ne respecte pas le contrat avec notre université il doit à ce moment là payer des frais différenciés est-ce que vous envoyez

vos étudiants à l'étranger avec ce type également de gratuité ?

en fait on utilise l'argent que l'on reçoit justement dans ce cadre là des étudiants qui payent parce qu'ils n'ont pas réussi leur année pour aider nos étudiants à partir à l'étranger oui bien sûr il y a autre question que j'aimerais aborder il y a les enseignants qui sont embauchés et j'aurais aimé répondre aussi sur l'apprentissage par exemple parce que oui on nous a poussé à l'apprentissage mais je crois que tu n'ignores pas qu'actuellement le financement de l'apprentissage pour les entreprises et va être réservé au niveau en dessous du baccalauréat ce qui est à mon avis quelque chose de totalement

il a été restreint après un énorme effort donc il y a quand même oui mais que je sache ça veut dire quoi ?

ça veut dire que vous ne toucheriez pas ça veut dire que de toute façon actuellement notre taux d'étudiants en apprentissage et on s'était beaucoup lancé là-dedans parce que je partage ton avis sur l'intérêt évident de ce type de formation et contrairement à ce qu'on peut penser une université de lettres et sciences humaines peut tout à fait aller dans le sens de l'apprentissage simplement là on voit une baisse qui commence et qui va sans doute s'accentuer sur le nombre d'apprentis

je voulais vous entendre également Anne Frey sur un autre scandale une situation qui me paraît scandaleuse c'est celle des vacataires à l'université beaucoup d'universités tiennent et je crois qu'il faut l'expliquer aux auditrices et aux auditeurs grâce à des thésards des post-doctorants qui sont payés au lance-pierre pour faire des cours et qui supplé en réalité à l'absence de postes créés je me trompe ?

alors pas pas obligatoirement les catégories que vous n'avez cité il y en a beaucoup d'autres ce sont souvent des enseignants du secondaire ça peut être aussi des professionnels et les vacataires ont un intérêt quand justement ils sont conçus dans un sens pédagogique là actuellement la dérive du système c'est qu'ils sont là uniquement parce que on n'est pas assez de titulaires et c'est ce que j'expliquais dans ma lettre quand on doit aller chercher 10 000 heures de vacations il est évident que d'abord on y arrive très peu il n'y a pas le bassin qu'il faut peut-être même qu'on va chercher des gens qui n'ont pas obligatoirement vocation à enseigner à l'université et surtout effectivement de toute façon on les paye très mal et une grande partie du travail retombe sur les enseignants titulaires soit parce que comme on n'arrive pas à trouver de vacataires ils font double service pour arriver à prendre les heures soit parce que de toute façon ils doivent encadrer les vacataires Thierry Coulon

le système repose en partie évidemment sur des intellectuels prolétaroïdes comme on disait avant je ne dirais pas tout à fait ça d'abord il y a un premier point dont il faut que les auditeurs soient conscients c'est qu'on ne parle plus de poste c'est à dire qu'une université aujourd'hui a une subvention pour charge de service public dont elle fait ce qu'elle veut essentiellement qu'elle découpe elle ne demande plus un poste de professeur ou un poste d'ingénieur au ministère qui paye les salaires directement c'est l'autonomie telle qu'elle a commencé enfin l'autonomie limitée très limitée des universités en France telle qu'elle a commencé avec la loi responsabilité des universités en 2008 donc on est ramené au problème du modèle économique il n'y a pas un problème des postes qui est indépendant du problème du modèle économique si la subvention est suffisante et c'est aussi à l'université à la fois de gérer correctement son offre de formation à la fois de trouver des ressources propres et d'équilibrer son budget et aussi d'avoir un dialogue avec l'Etat à travers le dialogue contractuel qui soit sain et bien ça si le résultat est positif et on a parlé de fonds de roulement tout à l'heure il faut aussi mettre sur la table la question des fonds de roulement certains sont parfaitement justifiés parce qu'ils correspondent à des investissements qui doivent être faits dans les années qui viennent d'autres correspondent à une espèce de précaution on garde un peu d'argent parce qu'on ne sait jamais et ça c'est apparemment on n'a pas complètement tort et bien si si si parce que parce que des fonds de roulement importants d'autres pourraient enfin d'abord l'institution peut s'en servir moi je tas de mes équipes pour qu'on dépense intelligemment il faut ne pas avoir des comportements de thésaurisation toujours est-il que tout cela nous ramène au problème initial qui est le problème du modèle économique des universités moi je me félicite du fait que on s'apprête enfin le ministère en dialogue avec les universités s'apprête à le remettre sur la table et à le réopérer parce que pour le moment c'était devenu quelque chose de bouturé et de bricolé qui n'assurait plus l'équité et le sentiment que chacun est à la fois efficace et à la fois traité justement ce qui est quand même deux conditions pour qu'un modèle marche bien

Anne Freiss oui je crois que je crois que Thierry nous parle un peu de problème de riche là parce que bon d'abord moi de fond de roulement je n'en ai plus et c'est le cas d'un certain nombre d'universités et puis comme il l'a très bien dit les postes maintenant c'est effectivement totalement lié au budget d'où la réponse que me fait le ministère pas de budget déficit donc pas de poste et ça ne règle pas mon problème de sous-encadrement massif c'est bien là la question c'est à dire qu'à partir du moment où vous n'avez pas de dotation vous ne pouvez plus faire fonctionner votre université et on nous a beaucoup reproché ce que vient de dire Thierry en disant il faut que l'université gère bien il y a 5 ans maintenant quand on a commencé à être en déficit de cette façon là on nous envoyait des inspecteurs pour nous apprendre justement à gérer pour nous dire comment aller gérer sauf que les inspecteurs ils sont venus et ils ont dit l'université est bien gérée le problème c'est que structurellement elle n'a pas la dotation qu'il lui faut d'où d'ailleurs nous avons été aidés par l'état après cette constatation nous avons été aidés par l'état pendant 3 ans et là brusquement cela s'arrête on nous dit on vous a aidé maintenant on va en aider d'autres et ce mot est très important parce que c'est ce que le ministère nous a répondu quand le ministre nous a répondu je ne crois pas à un modèle mais il y a une dizaine d'universités je vais en aider 10 mais c'est pas comme ça que ça doit fonctionner et là je rejoins

on va laisser Thierry Coulon conclure rapidement sur l'état des universités vous dites ça n'est pas la misère vous ne niez pas les problèmes je pense qu'il faut repenser aux grandes ambitions et aux grands enjeux on a un enjeu de formation des compétences qui est absolument majeur et on doit on doit à nos jeunes de construire une offre de formation qui ne corresponde pas au désidérata à des enseignants-chercheurs mais qui correspondent à leurs besoins réels et donc regardons ces besoins en face on a un problème de recherche d'innovation et de souveraineté qui est majeur un certain nombre de réformes ont été engagées on a aujourd'hui en France de grandes universités métropolitaines à Grenoble à Bordeaux à Marseille à Strasbourg à Montpellier et je voudrais te reposer la question au fond pourquoi ne pas rejoindre l'université Montpellier on a clarifié le paysage parisien votre réponse on a clarifié le paysage parisien il y a deux grandes alliances Sorbonne Université Paris Sciences et Lettres Saclay l'Institut Polytechnique de Paris et d'autres le paysage commence à ressembler à quelque chose et posons à l'Etat la question de la confiance et posons-nous aussi la question de nos missions Thierry Coulon on va laisser répondre à Anne-Fraise

nous n'avons pas fusionné et je pense que nous n'irons pas dans la fusion pour des raisons qui sont le fait que pour nous ça éteint quelque part nos disciplines mais de toute façon par contre comme tu le sais nous sommes en EPE c'est-à-dire vers un grand établissement qui regroupera autour de l'université des écoles dans les mêmes disciplines merci Anne-Fraise

vous présidez l'université de Montpellier 3 Paul Valéry merci Thierry Coulon vous présidez l'Institut Polytechnique 8h43 sur France Culture dans quelques instants mes camarades Como Saltiel le journal d'Anne Lorchouin il y a un grand établissement

qui regroupera autour de l'université il y a un grand établissement qui regroupera autour de l'université