Lutte contre la fraude sociale : « C’est jamais possible ! » s'agace le rapporteur général

après le 40 3 à 2 aux deux amendements discussion commune le 76 madame goulet oui monsieur le président je contente que les préconisations notre collègue brindeau de la cour des comptes reçoivent pas plus de déco aujourd'hui mais enfin bon ça doit être ça doit être comme ça c'est pas grave on va on recommencera à appeler des ces dossiers en l'état il s'agit d'une demande visant à fusionner les répertoires pour assurer un meilleur suivi des des données et un meilleur échange de données je voudrais quand même avant que le ministre m'explique que tout ça est fait vous citez un document qui vient de la brigade de gendarmerie d'une commune de l'orne par ce biais de le biais de semaine je souhaite vous sensibiliser et sensibiliser les mairies c'est le commissariat en adresse aux mairies lors de la demande de carte nationale d'identité les usagers présentent un certificat de naissance certificat de naissance peut être vérifié par les agents peut-être par les agents de mairie via logiciel comme et des qui est facultatif pour les mairies car très onéreux que s'il faut vérifier l'identité en plus il faut payer les agents de mairie sont donc toute latitude de contacter ou non la mairie qui a établi un certificat de naissance les voyous entre guillemets profite de cette faille pour se présenter dans les mairies de ces communes avec des faux certificats de naissance et de demande de carte nationale d'identité si l'agent de mary une ne s'assure pas de l'authenticité du certificat de naissance le demandeur peut se retrouver avec une vraie carte d'identité mais avec une identité frauduleux ce qui laisse l'opportunité d'ouvrir des comptes de souscrire des crédits etc etc etc donc si vous fusionnez pas les registres parce que tout va bien si vous ne regardez pas la fraude transfrontalière parce que tout est parfait si vous continuez à versé sur des comptes qu'on peut pas vérifier extraction peut pas suivre et on continuera à voir une fraude massive et bien amendement 685 madame boyer monsieur le président mes chers collègues bien évidemment il est important de fusionner ces deux fichiers pourquoi je vous fais cette proposition aujourd'hui est bien pour les raisons que j'ai exposé tout à l'heure parce que j'ai participé à l'assemblée nationale à une mission de lutte contre les fraudes sociales sujet que j'ai traité depuis que je suis parlementaire moi je voudrais simplement vous faire part des faits suivants on est très étonné que les 73 7 millions de nis reçoit enregistrés dans ce fameux rncp est à se dire ce fichier de centralisation alors que le nombre théorique maximal de bénéficiaires ne serait que de 71 3 millions autrement dit il y à 2,4 millions d'écart de venir c'est à dire deux numéros de sécurité sociale qui bénéficient de droits ouverts à la sécurité sociale sans que l'on soit en mesure d'en expliquer la raison l'administration l'a reconnu et je vous renvoie ce sujet au compte rendu de l'audition de monsieur von les peines le nouveau directeur de la sécurité sociale de tels écarts sont inacceptables et nous vous invitons de l'administration et les organes de sécurité sociale à fiabiliser au plus vite les données contenues dans le rncps la forme actuelle de ce rncps ne doit être qu'une étape à terme le répertoire doit permettre de retracer par nir l'ensemble des prestations sociales perçues tout au long de la vie est à cet égard monsieur laurent brasse gracieux le souligner il est vraiment important qu'on puisse retracé sur cinq ans les prestations sociales versées vous savez on fait pas ses propositions pour pour le plaisir de faire des propositions mais pour faire avancer le sujet sur la fraude sociale aujourd'hui on est dans une situation économique extrêmement difficile et comment refuser systématiquement de faire en sorte que les prestations sociales cesse d'être dévoyé c'est simplement le sens de ces amendements et je considère qu'un historique portant sur les cinq dernières années permettrait de renforcer l'efficacité de la lutte contre la fraude malgré les délais de mise en oeuvre les caractéristiques techniques retenues pour l'alimentation du rncps avec les données relatives aux prestations versées n'apparaissent pas satisfaisante aujourd'hui et il est ainsi important aujourd'hui que le rncps pardon ne permet pas de retracer dans le temps les prestations reçues par un bénéficiaire et ne permet pas justement de lutter contre les fraudes avis de la commission sur le reportage sur ces deux amants ou de commission est bien embarrassée parce que les deux amendements sont incompatibles entre eux et présente un intérêt tous les deux vous demande est forte et nous en tant que pur sous-amendé jeu je le souhaite pour ma part nathalie que vous les demandes la fusion des répertoires de protection sociale on se demandait l'avis du gouvernement pour savoir si c'est possible difficile à réaliser peut-être pas dans des délais aussi brefs que ce que demande de nathalie goulet mais on n'a pas pu expertise et à proprement parler cette mesure ça me paraît pour moi du bon sens ça me paraît une nécessité mais bon et deuxièmement vous vous demandez le recueil des prestations servies qu'elle soit effectivement jeu qu'on puisse en disposer sur cinq ans les cinq dernières années ça me parait effectivement une bonne chose pour vérifier effectivement s'il n'y a pas eu de fraude je pense que c'est pas incompatibles sauf que juridiquement c'est pas qu'on patine oui mais c'est pas à moi de la changer et c'est à vous de faire une proposition je vous dis je demandais pour commencer la vie du gouvernement si vous le voulez bien et puis vous voyez un petit peu comment vous pouvez effectivement réécrire et sous-amendé éventuellement vos deux amendements à vis du gouvernement je vais donner l'avis du gouvernement mais si on part pas du principe que ce que je dis d'abord est faux puisque ce que vous avez dit préalablement ce qui n'est pas très agréable et la deuxième chose c'est non effectivement tout n'est pas satisfait il ya des choses à améliorer mais pour autant il ya aussi des dispositifs qui existent actuellement je répondrai donc à l'évolution que vous souhaitez sur ce fonctionnement afin qu'ils permettent aux organismes de retracer le montant des prestations sur les cinq dernières années le rncps pour aller plus vite restitue à un instant t les données de prestations versées un assuré telles qu'elles figurent dans les bases des caisses et ne conserve ses données depuis cette année le rncps permet d'appeler auprès des organismes gestionnaires des droits les montants des prestations versées sur les douze derniers mois en revanche votre demande d'accéder à un historique sur cinq ans nous apparaît disproportionné car il nécessiterait que l'ensemble des fichiers de toutes les caisses de sécurité sociale qui sont interconnectés avec le rncps disposent eux-mêmes d'une profondeur historique sur cinq ans ce qui nécessiterait des travaux coûteux pour une plus value finalement très limité pour ces raisons votre proposition en tout cas celle qui concerne l'amendement 685 votre opposition nous apparaître disproportionné au regard des objectifs poursuivis et sommes défavorable à cet amendement est également défavorable aux fusions merci madame boulet je vous remercie même le ministre sur sur la fusion des sur la fusion des deux fichiers il ya déjà un rapport de l'igas qui le fameux rapport d' excellents monsieur gracieux de de 2015 il ya encore un autre rapport de l'igpn cette fois-ci de monsieur fuseau vallerey causa delattre donc moi je maintiens mon amendement à tout le moins pour la fusion bien à écouter vu l'état des lieux je ne peux que soumettre au vote chacun des deux amendements séparément avec un avis négatif du gouvernement un avis partagé on va dire du rapporteur général mais il n'y a pas trop amendement possible franchement il n'est jamais possible faut savoir si on veut lutter contre la fraude il faut s'en donner les moyens je vois les efforts qui ont été faits vous évoquez le nir je suis allé sur place voir comment effectivement procédé dont acte les caisses d'allocations familiales la faim et la cnav tout ça on travailler sérieusement pour améliorer effectivement et lutter contre la fraude mais je crois qu'il faut s'en donner les moyens complet s'est pas seulement aidé des circulaires et c'est qu'on y arrivera c'est ma conviction il faut aussi qu'il ya des choses dans la loi il faut qu'ils aient des procédures qui soient effectivement trans kes france organisme sinon on n'y arrivera pas je crois que c'est ma conviction profonde pour moi donc je suis désolé qu'on matin on dise que c'est pas possible de remonter à 5 ans est-ce qu'on peut remonter un peu moins jeux géants tout est cassé sous étape et je comprends pas qu'on puisse pas fusionner les répertoires de protection sociale pour essayer d'avoir effectivement une transparence beaucoup plus important voilà la présidente prime 1 moi je voudrais aller dans le sens du rapporteur il y en a assez de dire on ne peut pas c'est compliqué dans la petite vie parlementaire g22 étape qui m'ont semblé aller contre l'avis des administrations la première c'est pour nicolas sarkozy a enlevé la taxe professionnelle pour la remplacer au delà du geste même et du fond c'était impossible on ne l'est pas y arriver on a pris la décision politique on y est arrivé et la deuxième on était même opposés c'était le prélèvement la ressource c'était compliqué les administrations tout le monde vos amis on nous a mis en alerte en dix ans n'allait pas y arriver président de la république et j'ai combattu c'est de cette 12e 7 7 cette prise de position donc je suis libre pour en parler c'était impossible toutes les administrations y compris départemental nous ont dit on va pas y arriver dans les hôpitaux pas y arriver ceux ci n'ont pas la règle est on y est arrivé donc je crois qu'il ya un moment il faut prendre une décision politique et je crois que ce serait bien pour la prennent ici ça serait un signal envoyé pour une hutte et pour plus de justice voilà on peut y arriver la fusion des fichiers bon sang de bonsoir on y arrive dans les entreprises quoi donc allons-y merci monsieur le président je crois qu'ici surtout c'est bon on veut lutter contre ces fraudes ça fait des années qu'on en parle les bibliothèques ne sont pas assez grande pour accueillir tous les rapports qui montrent quelles sont les solutions pour y arriver manque effectivement la volonté politique compte nous avons la chance en france d'avoir des organismes de sécurité sociale qui ont des fichiers qui sont extrêmement bien tenu et qui sont formidables notamment celui de l'assurance maladie et celui des retraites s'il ya bien un fichier où on peut faire l'historique puisqu'il est basé sur l'historique c'est ce delà de la caisse d'assurance vieillesse donc nous dire qu'il n'est pas possible d'avoir l'historique pour la caisse d'assurance vieillesse c'est juste un non sens quant au reste il est bien évident il est bien évident que non seulement ces choses là sont possibles madame la ministre mais elles sont souhaitables et même dans les organismes d'assurance maladie dans les organismes de sécurité sociale je pense que tous veulent enfin lutter contre la fraude aux prestations donc il est impératif aujourd'hui je crois que le nombre de rapports le nombre de commissions d enquête est assez important avec des solutions qui sont portées par des parlementaires et des hauts fonctionnaires pour qu'on puisse enfin avoir le courage politique vis-à-vis de nos concitoyens à qui on demande des efforts considérables de leur dire que leur système de prestations sociales n'est pas une passoire parce que c'est un problème d'équité et de justice et si on n'est pas capable ici au parlement de prendre ce type de mesures je me demande pourquoi nous siégeons là donc nous sommes là à la fois pour changer la loi et pour faire en sorte que cette loi elle soit plus juste et je pense que lutter contre la fraude c'est aller vers la justice sociale je pense que c'est le sens de tous ses amendements bien toujours est il que sauf si madame le ministre veut dire quelque chose elle ne le souhaite pas je vais donc soumettre au vote les deux amendements successifs je rappelle simplement que naturellement le vote du 76e rectifié de madame voulait ferait mécaniquement tomber le 685 donc je mets aux voileux 76 rectifié de madame goulet qui est pour et qui est contre [Musique] qui s'abstient il est adopté mécaniquement donc je le rappelle le 685 tombe [Musique]