Réforme des retraites : Ian Brossat face à Prisca Thevenot

Semaine à grands enjeux pour la réforme des retraites. La majorité présidentielle tente de convaincre et de prêcher les bienfaits de la retraite à 64 ans, alors que l'opposition et les syndicats tentent, eux, de mobiliser au maximum pour la première journée de mobilisation qui a lieu jeudi. Je vous le rappelle. Alors, les manifestations pourront-elles faire recouler le gouvernement ? C'est notre débat ce matin. Bonjour Prisca Thévenot.

Bonjour.

Vous êtes députée des Hauts-de-Seine et porte-parole du Parti Renaissance. Face à vous, Yann Brossat. Bonjour, M. Brossat. Bonjour. Maire adjoint de Paris, en charge du logement et porte-parole du Parti communiste français. Je le disais, dans les deux camps, c'est la mobilisation, Yann Brossat. Que vous disent vos militants de cette réforme et est-ce qu'ils sont prêts à se mobiliser ? Les deux n'étant pas forcément une évidence. Ensemble. Oui, ils sont prêts à se mobiliser.

Ma conviction, c'est qu'il y aura une très très grosse mobilisation jeudi 19 parce que cette réforme suscite une exaspération. C'est la huitième réforme des retraites en 30 ans. Et à chaque fois, on nous dit que c'est la dernière fois. Et à chaque fois, on constate qu'on dégrade encore un peu plus les conditions de travail des gens en les obligeant à travailler plus tard, à travailler davantage. Et bien sûr, je pense que ce sera énorme, qu'il y aura beaucoup de grèves, qu'il y aura de très grosses manifestations. D'ailleurs, 93% des actifs, donc des travailleurs, sont contre cette réforme. Et donc, je pense que ça va se voir.

Et que le gouvernement, malgré ses dénégations répétées, sera contraint de retirer cette réforme.

Qu'est-ce que vous craignez cette mobilisation des Français ?

Moi, ce que je crains surtout, et ce que j'entends depuis un petit moment, c'est la position d'une partie de la gauche, qui, à force de tourner en boucle sur les éléments de la France insoumise, finissent par prendre le tournis et tomber par terre. Quitte à se contredire sur des réformes menées il y a quelques années, mais également sur des paroles dites il y a quelques mois. La réforme d'il y a quelques années, bien évidemment, je parle de la réforme touraine. Sauf erreur de ma part, c'est bien la gauche qui l'a proposée.

Pour une simple et bonne raison, le constat que nous partageons, c'est que nous avons un vieillissement de la population qui remet en considération le modèle de solidarité qui existe aujourd'hui, qui est le modèle de retraite par répartition. Et vous leur dites quoi en ce moment ? Vous jouez la comédie ? Mais non, absolument pas. Mais d'ailleurs, je ne joue tellement pas la comédie que je vous cite... Non, pas moi, mais eux. Non, non, mais justement, au contraire, je vous cite Yann Brossat. Moi, vous savez, je suis une enfant d'un militant PCF. Donc, j'écoute beaucoup ce que dit le PCF en France.

Et il y a quelques mois, vous disiez sur ce même plateau, au mois de juillet, nous avons beaucoup de retraités en France qui n'arrivent pas à boucler leur fin de mois alors qu'ils ont travaillé toute leur vie. Eh bien, je vous dis aujourd'hui, regardez cette réforme. Plutôt que de la rejeter simplement en disant « je vais espérer exister », regardez ce qu'il y a dedans cette réforme. Il y a la volonté de venir relever les minimas de pension de retraite. Il y a la volonté de venir mieux prendre en considération les pénibilités, les carrières longues. Et enfin, un sujet qui est quand même très important, le sujet de l'égalité femmes-hommes au moment de la prise de retraite.

Ça, ce sont des sujets sur lesquels nous devons nous attacher. Aujourd'hui, moi, ce que j'entends de la part d'une partie de la gauche, c'est « circuler, il n'y a rien à voir, on rejette, non pas pour proposer, mais pour exister ». C'est dommage parce que ce n'est pas la gauche que j'ai connue.

Vous savez, Mme Thévenot, ce qui est dramatique avec vous, et je ne le dis pas personnellement, je le dis pour l'ensemble de votre majorité, c'est que non seulement vous voulez pourrir la vie des gens, mais en plus, vous vous payez leur tête. Parce qu'aller expliquer que cette réforme, c'est du progrès social, alors que ça va consister à expliquer à des ouvriers, à des assistantes maternelles, à des gens qui déjà n'en peuvent plus au moment où ils prennent leur retraite, qu'il va falloir en plus de ça travailler deux années supplémentaires. Non, c'est faux. Si, c'est la réalité.

Non, 40% des Français ne seront pas touchés par l'âge légal de départ à la retraite qui va être à 64 ans.

Donc c'est faux. C'est une attaque de la gauche qui cherche à instrumentaliser tout ça. Mme Thévenot, 93% des travailleurs de notre pays ne veulent pas de cette réforme. Deux tiers des Français ne veulent pas de cette réforme. Qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire qu'y compris des gens qui ont voté pour Emmanuel Macron au premier tour de l'élection présidentielle, au premier tour de l'élection présidentielle, ne veulent pas de cette réforme.

Non, vous êtes encore bloquée sur les élections.

Ce n'est pas que la gauche qui ne veut pas de cette réforme. C'est 100% des syndicats de travailleurs qui ne veulent pas de cette réforme.

Qui représentent 7% des travailleurs.

Qui ne veulent pas de cette réforme. Qui représentent 7%. Mais comment est-ce que vous pouvez mépriser les syndicats comme ça ? Je ne méprise pas. Au contraire, je respecte profondément le dialogue social. Vous en êtes là. Et ce que je vous dis aujourd'hui... Je termine parce que vous avez passé plus de temps à discuter avec M. Ciotti qu'à discuter avec les syndicats de travailleurs pour aboutir à une réforme ultra-libérale qui va pourrir la vie des travailleurs de notre pays.

Laissez M. Ciotti tranquille, nous sommes ici entre nous et il n'y a pas les LR autour de la table.

En réalité, vous vous servez de LR comme une béquille. Et donc on aboutit à une réforme de droite avec des gens de droite.

C'est un débat politicien. Donc vous irez jusqu'au bout quoi qu'il arrive. Mais écoutez, moi je vais être très claire. Aujourd'hui, l'enjeu, et je le dis devant quelqu'un du parti communiste français, notre enjeu c'est effectivement, vous avez raison, de défendre les travailleurs. Vous vous y refusez, nous allons le faire. Parce que oui, contenir à garder le système de retraite par répartition aujourd'hui sans venir le réformer, c'est faire peser une menace trop grande sur les travailleurs.

Même s'il y avait 2 millions de personnes dans la rue ?

Mais je le dis très clairement. Encore une fois, manifester c'est un droit. Manifester pour proposer des choses, pour faire entendre des idées, très bien. Moi ce que j'entends de M. Yann Brossat ce matin, ce n'est pas proposer, c'est simplement rejeter. Mais si vous voulez qu'on vous fasse des propositions, on va vous en faire. Ce matin, je vais vous donner un exemple. Ce matin, j'ai été interpellée par une jeune fille en venant sur votre plateau qui me disait très clairement, moi je ne comprends pas pourquoi nous devons faire cette réforme des retraites, parce que je ne comprends plus pour qui je cotise et qui cotise pour moi.

Mais c'est ça en fait que nous devons aussi aujourd'hui rappeler. C'est comment fonctionne le système de retraite actuellement. Nous cotisons non pas pour nous, nous cotisons pour les retraités actuels. Comment la gauche peut me dire qu'elle ne veut pas sauver ce système de solidarité intergénérationnelle et ne pas être capable d'entendre qu'il y a un problème démographique ? Tournez en rond le problème démographique.

Non, c'est les données, c'est les données. Vous nous dites que le système n'est pas à l'équilibre, le système est en danger. Vieillement de la population, la réalité, oui. Le système cette année, il est excédentaire. Mais regardons la suite, regardons les années qui viennent. On nous dit qu'il va monter...

500 milliards de dettes supplémentaires sur 25 ans.

Le rapport du Conseil d'orientation des retraites, qui n'est pas tout à fait une institution gauchiste, c'est 10 à 20 milliards de déficits par an chaque année. Le gouvernement verse 160 milliards d'euros d'aide aux entreprises. 160 milliards d'euros. Vous êtes en train de me dire que les entreprises ne participent pas au financement des retraites ? C'est faux. Et vous le savez très bien. Quand en même temps que vous versez 160 milliards d'euros aux entreprises, on n'est pas capable de trouver 10 à 20 milliards d'euros pour équilibrer... On ne verse pas d'argent aux entreprises qui elles-mêmes participent au financement des retraites.

Les entrées, s'il manque 10 à 20 milliards d'euros pour équilibrer... Vous avez déjà travaillé en entreprise, M. Brossat ? Je vais vous expliquer comment ça fonctionne. S'il manque 10 à 20 milliards d'euros pour mettre à l'équilibre notre système des retraites, il y a largement les moyens de les trouver, puisque vous versez, je le répète, 160 milliards d'euros d'aide publique. Mais pas du tout.

Ben si, c'est ce que vous êtes en train de dire.

Les entreprises, madame, je ne vous parle pas des travailleurs... Mais les entreprises font en tant qu'il y ait des travailleurs en France aussi. Les entreprises du CAC 40 ont versé cette année 80 milliards d'euros de dividendes à leurs actionnaires. Quand est-ce qu'on va enfin, quand est-ce qu'on va enfin mettre à contribution ces gens-là ? Et qui ne me questionnent jamais rien.

Est-ce que vous espérez, je dis bien espérez, avoir une mobilisation dans le privé ?

Mais bien sûr, je pense qu'on aura une mobilisation dans le public et dans le privé, parce que les travailleurs, quel que soit leur corps d'origine, ont intérêt à se mobiliser, parce que c'est leur avenir qui est en jeu.

Et oui, moi je suis d'accord, il faut se mobiliser, parce que c'est notre système de solidarité qui est en jeu. Il est réellement en jeu. Et aujourd'hui, je trouve ça extrêmement désobligeant de venir dire, vraiment, c'est circulé, il n'y a rien à voir. Nous avons un problème démographique. Donc il va falloir y répondre. Oui, ça demande du courage. Alors oui, j'entends que vous êtes très préoccupés en ce moment par les trottinettes. Moi, je vous demande d'être très préoccupés par les travailleurs. Les travailleurs qui ont besoin d'être...

Rassurez-vous, sans trottinette, mais avec nos baskets.

Les travailleurs qui ont besoin... Franchement, ça vous fait sourire, pas moi. Les travailleurs qui ont besoin d'être garantis que demain, ils auront une retraite qui continuera à peser sur un système de solidarité intergénérationnelle et également un système qui leur permettra d'avoir des pensions minimales de retraite dignes. Ce que vous refusez aujourd'hui, et vous êtes de gauche à gauche.

Le meilleur moyen de le sauver, c'est de manifester jeudi. Nous dit, pour conclure, notre invité. Merci infiniment, Priska Thévenot. Merci beaucoup, Yann Brossat. Merci à vous.