Maintien de l'ordre, le modèle français à l'épreuve ? - Un monde en docs (21/11/2020)

voilà une histoire du maintien de l'ordre en france et chez nos voisins quelles sont les limites de chacun de ses modèles les moyens ont beaucoup évolué nouvelles techniques nouvelles armes cela augmente il les risques de dérapage et puis les manifestations aussi ont changé de nature notamment du fait de la place prépondérante des images captées ou diffuser qu'est ce que cela change pour le travail des forces de l'ordre savait que toutes ces questions et bien d'autres que nous laisse ce film polisse attitude 60 ans de maintien de l'ordre de françois rabaté et pour approfondir à présent j'accueille sur ce plateau loïc hervé bonjour nous vous êtes sénateur union centriste de la haute-savoie bonjour johan cavallero délégué national crs du syndicat alliance nous sommes également en ligne avec philippe chauloux bonjour vous êtes ancien officier de gendarmerie spécialistes du maintien de l'ordre vous avez notamment commandé le groupe de gendarmerie mobile de hier vous avez été commandant en second du groupement blindé de la gendarmerie mobile enfin bonjour avoue éric mirguet vous êtes directeur du pôle programmes et plaidoyer de la cat association des chrétiens pour l'abolition de la torture qui s'est beaucoup penché ces dernières années sur ces questions de maintien de l'ordre alors quand on fait du maintien de l'ordre et je me tourne d'abord vers vous johanka valero j'imagine qu'on fait ce qu'on appelle des retours d'expérience mais là on revient 60 ans en arrière est ce que cette éclairant oui c'est toujours intéressant de regarder ce qui faisait auparavant jusqu'à manière comment ont évolué jusqu'à présent ce qui était intéressant dans le reportage c'est qu'on a pu comparer aussi d'autres pays par exemple voire un peu leur évolution et voir aussi en france la manière dont les manifestations puis évolué on a montré des cortèges qui est encadrée auparavant par les syndicats finir ensuite jusqu'à où je les jeunes nous on a connu des scènes de guérillas voilà donc ce reportage était assez intéressant de sens là ce qui manque parfois douce qu'on ce qu'on peut dire c'est ce serait bien de le voir de l'intérieur aussi des forces de l'ordre pour vivre un peu des deux côtés ce soit manière un peu objectif alors je vais pouvoir justement nous donner votre témoignage sur ce que vous la main vous vous le vivez on va évidemment pouvoir approfondir loïc hervé ce grand flash back là sur 60 60 ans de maintien de l'ordre il vous apprend quelque chose oui parce que il permet de voir une remise en perspective historique et de regarder ce qui a des grandes dates clés sharon malik oussékine et celles qui vont fait évoluer la sensibilité populaire on sait très bien qu'aujourd'hui même aujourd'hui avec les événements qu'on a connus ces dernières années c'est bien l'acceptabilité sociale à sensibilité des français qui fait aussi évoluer les choses en main et amanda knox que vous n'êtes dire à l'instant est très intéressant c'est aussi le fait que l'effondrement des grands corps intermédiaires au premier plan desquels les syndicats et l'organisation par les syndicats d'une partie de la sécurité des manifestations qui n'existent pas du tout dans le mouvement des gilets jaunes deux roues dans des mouvements beaucoup plus spontané beaucoup plus actif change aussi la donne et fait que nous devons adapter à la fois les techniques mais pour ce qui est de des parlementaires adaptées aussi le droit jeu c'est là que c'est notre métier dans cette maison et donc on a un rôle aussi d'adapter les choses pour protéger les policiers les gendarmes et aussi pour permettre l'exercice et d'un droit constitutionnellement garantis qu'ils aient le droit à manifester eric mirguet vous avez vous aussi après quelque chose par ce regard rétrospectif qui a été déporté voilà sur l'histoire du maintien de l'ordre en france oui je trouve que c'est celle et c'est un rappel et d'événements qu'on a entendu parler dont on lit de temps en temps mais elle a envoyé de manière plus concrète ce qui s'est réalisé moi ce que je retiens c'est que c'est aussi une histoire de 60 années de beaucoup de souffrance et de draps qui à quel montant était ignoré ou au mit de côté et je pense que si un changement aujourd'hui c'est aussi ça il ya beaucoup plus de volonté de la part de l'asse civile et des citoyens d'avoir des réponses par rapport à ces drames philippe chauloux la tonalité du film il est assez critique sur sur le modèle français de maintien de l'ordre une critique qui est juste selon vous oui et non oui dans la mesure où ou si notamment les événements récents mais chaque fois qu'il ya eu des exactions des dérapages on peut observer ce que c'est parce que les principes traditionnels d'un dialogue n'ont pas été respectées voilà et c'est un peu paradoxal qu'on le remette en cause oui comment mettre en cause finalement des délais des principes pour partie est prouvée alors que si je prends par exemple la crise des gilets jaunes c'est justement parce que une partie ces principes n'a pas été respectée voilà et je crois qu'il ya c'est une matière essentiellement technique le maintien de l'ordre très professionnelle voilà et que toutes les approches idéologiques à mon avis sont souvent contre-productive moi je crois beaucoup au dialogue je crois beaucoup aux meilleures pratiques veut dans l'étranger je crois beaucoup en retour d'expérience et je crois beaucoup à l approche professionnelle et technique des deux parties le tout forme d'idéologie une approche technique mais on voit bien dans le film notamment l'importance du caractère de la personne qui commande on parle notamment dans le film de maurice papon la journée s'est enquis un rôle dans la journée sanglante du 17 octobre 61 de maurice grimaud le préfet de mai-68 donc voilà le il ya aussi un aspect humain là-dessus philippe sol où on est obligé de constater aussi que le caractère de la personne qui commande importe je crois que quand vous parlez nourriture qu'on compare à une préfecture dans un sens positif ou négatif je crois que normalement et si on sent ont circulé en système britannique dans la guerre mais c'est intéressant d'entendre là dessus il la réponse du politique vous êtes d'accord avec le fait que valent alors le législateur c'est une chose le pouvoir exécutif c'est autre chose et puis le maintien d'ordre après ça doit rester la sphère des policiers des gendarmes et on sait que c'est l'histoire de france que depuis toujours le ministre de l'intérieur a toujours par exemple a toujours été intéressé on se rappelle qu'un certain nombre de ministres de l'intérieur sont même allés physiquement sur un certain nombre d'opérations alors c'est pas là pour le maintien de l'homme mais c'est valable aussi pour des des interpellations et c'est en main si on a ça en tête je me souviens de claude guéant par exemple non un certain nombre de consignes ou d'ordre si j'étais ministre de l'intérieur sur les lieux en étant ministre de l'intérieur donc je rejoins ce que ce que ce cas inédit par monsieur madame monsieur chelou là à l'instant kiki et qui est vrai est par ailleurs on ne peut pas empêcher à la fin l'autre point qui me paraît important de souligner c'est qu'on ne peut pas empêcher la vie démocratique pendant les périodes d'émeutes et pendant l'été là où il ya des questions à se poser dans les questions dans toute la sphère des ddd gilet jaune dans un certain nombre de moments il fallait il fallait aussi que la démocratie je penserais pas pense notamment la démocratie parlementaire qu'on puisse continuer à avoir une affaire notre fils y compris notre office de contrôle tu es le parlement a un rôle de contrôle de l'action de l'exécutif et en particulier de ce qui peut se passer sur le terrain car vrai qu'on continue de parler du film qui qui semble opposer le modèle français au modèle britannique et allemand parce que cette opposition selon vous jouez en cavallero elle est si nette que ça quand on compare les systèmes non mais en face à un pas non plus même individu ville de culture aussi tout ce qui est différent ce qui peut être particulièrement intéressant notamment en allemagne c'est ce qu'ont fait pas nous assez en france malgré que nous les crs disposant de camions a haussé les utilisateurs des lanceurs d'eau les lanceurs d'eau assez souvent en france à notre grand regret ce qui permet de maintenir les foules à distance parfois d'avoir ma de blessés des deux côtés voilà tout seul dit à des manoeuvres il ya soit qui t'intéresse en allemagne mais ils ont aussi des chiens pour le maintien de l'ordre qu'on a pas nous voilà il ya des différentes choses à voir mais nous en tout cas ce qu'on réclame c'est effectivement on a des crs qui sont qui sont formés pour ça avec des gendarmes mobiles et les crs sont dotés de camions en euros et un autre au grand regret malgré nos demandes c'est très peu utilisé ça c'est aussi une solution comme des bars pont pour tenir à distance les gens ont les doter de moyens spécialisés ce qu'il faut c'est que utiliser les forces mobiles donc je répète les crs et gendarmes mobiles en premier rideau on peut pas accepter comme notamment au 1er décembre 2018 il était cantonné à un rôle de gaby de la crise y est mal du mans alors on peut pas le tolérer on aime passer les autres collègues qui font dix mètres alors d' alors que les spécialistes les crs ont formé cinq semaines par parents n'ont pas fait le maintien à l'ordre ça c'est pas tout cas c'est pas acceptable il c'est intéressant parce que vous parlez de l'allemagne et je voudrais justement vous montrer un un court extrait l'allemagne a évolué à la suite d'un événement qui est racontée dans le film les images d'hier sont très spectaculaires je vous propose de regarder puis on en parle après il ya eu une grande manifestation contre le nucléaire et pendant cette manifestation à broc dorff les manifestants ont été pourchassés à travers champs par les hélicoptères de la police et aspergé de gaz lacrymogène voilà des hélicoptères qui asperge en rase-mottes des manifestants ça c'était au début des années 80 en allemagne eric mirguet là en l'occurrence c'est bien racontée dans le film la justice allemande va imposer un changement de doctrine cette importance au contrôle de la justice sur l'action des forces de l'ordre effectivement même si c'est vrai que c'est un système juridique un peu différent du nôtre mais le fait que cette nouvelle façon d'agir et de réagir pour les police et les militaires qu'elles soient dictées par un juge de une certaine valeur qu'on a pour l'instant du mal à trouver en france où on réagit trop où est ce que je retiens aussi de ce film c'était qu'on voit qu'en allemagne mais aussi dans d'autres pays on a commencé la rive réagir lorsqu'il ya eu des faits violents importants qui ont amené une réflexion et pour l'instant on attend encore cet ultime france d'un mot la justice en france selon vous a plus de mal à faire son travail pour ce qui concerne les violences qui peuvent être commises à l'occasion de deux manifestations pour l'instant on n'a pas encore de décision équivalente que ce soit du conseil constitutionnel ou du conseil d'état ce type de questions n'arrive pas de cette façon là devant nos institutions judiciaires les décisions sont prises ailleurs c'est bien racontée dans le film c'est à partir de ce moment là que l'allemagne conceptualise en quelque sorte cette notion de désescalade là encore je me tourne vers vous johanka valero cette notion d escalade elle existe aussi en france enfin pour revenir à la manne vite fait on ils ont fait des escales ensuite les clés des black box ont été créés aussi en allemagne donc ça peut marcher forcément longtemps apprend francs cfa ya toujours eu deux il ya un principe quand une médiation est organisée on parlait tout à l'heure des syndicats il ya toujours un dialogue avec des organisateurs ou autre ce qui a changé en france et qu'on est en ateliers notamment les jeunes avec des gens qui arrivent et d'un mouvement spontané en fait on avait pas d'interlocuteur il ya toujours des interlocuteurs comme la manifestation est déclaré vainqueur parcours défini ce qui est des quand même à négocier à un niveau de la préfecture ce qui n'existait plus être le nouveau mouvement des jeunes qui est apparu il ya deux ans ça c'est une des grandes nouveautés on va on va y revenir mais quand même sur cette comparaison avec avec l'allemagne cette doctrine de la désescalade est ce que votre sentiment l'oeil car des séquelles elle n'est pas suffisamment explorées en france peut-être que c'est laisser conscience du temps qui ont fait qu'il n'y avait pas eu l'occasion de le faire les tentatives de 2,2 de rapprochement de la police ou la gendarmerie les distrayant pour hbo justement que les choses soient régulés en amont est ce que c'est notre culture qui l'interdît je sais pas je me pose la question en tout cas c'est intéressant de vous poser la question avoue éric mirguet vous avez le sentiment que cette cette doctrine cette notion de désescalade elle n'a pas été suffisamment explorées en france je pense que les faits le démontrent assez facilement y compris récemment si vous regardez de recours ce mois de novembre la façon dont les manifestations étaient gérés en allemagne par vidal chic ou berlin on voit que la police qui est critiqué justement qu'on ne pas avoir suffisamment utilisé la force met en avant l'importance de la désescalade et de laisser un peu aller pour ne pas créer trop de dommages al'inverse en france on reste sur une vision comme le 10 heures les intervenants c'est à dire de deux professionnels verticale qui qui qui savaient qui pour l'instant ont beaucoup de mal de remettre en cause ce qu'ils savent faire alors que ce que montrait aussi le film c'est qu'il faut sans arrêt s'adapter les choses évoluent et il faut donc s'adapter et trouver les nouvelles solutions on a des points du film moi j'apprends dans ce film que dans les années 2000 les polices d'une douzaine de pays d'europe se retrouvent ensemble pour évoquer l'évolution du maintien de l'ordre et que la france est absente comment ça se fait vous qui avez beaucoup travaillé sur ces questions là quand vous expliquer que la france se soit mis un peu en marge de cette réflexion européenne alors je ne sais pas si c'était voulu ce que je sais c'est qu'il y à de nombreux échanges de nombreux stages communs que ce soit par l'intermédiaire du collège européen de police qui est un organe permanent de l'union européenne ou de stages organisés et références centre des forces de gendarmerie à saint-astier qui accueille forces de gendarmerie et de police de l'ensemble de l'europe ce que je veux dire c'est qu'il ya vraiment des échanges de bonnes pratiques et des retours d'expérience de manière constante vouliez rebondir sur ce qui était en train d'être déjoué cavale et justement je veux dire bob on en forme nous la piste française en forme d'aidé des pays étrangers au maintien de l'ordre donc c'est qu'on a quand même on à savoir faire par barça qui est reconnu après je voudrais juste dire aussi que enfin pour les forces mobiles quand on en cas de manifestation ou pour nous quand ça se passe bien on est content c'est notre boulot si ça se passe bien c'est tant mieux on n'est pas là c'est on n'est pas satisfait parce que ça déborde bien au contraire pour nous lorsque nous les faits station cas ça se passe très bien notre boulot et en russie voilà mais dans la grande majorité ça se passe comme ça voilà donc effectivement maintenance a dévié par rapport à des formes de violence où on enverra une fois que c'est une des fixations sont bien fait bien encadré j'aimerais satisfait alors justement on y vient parce que c'est vrai que là voilà ce film pose un diagnostic sur 60 ans mais de fait depuis quelques années il ya de nouvelles formes de protestation les forces de l'ordre ont cherché de nouvelles réponses c'est très vrai que c'est expliqué dans cet extrait qu'on va vous montrer puis on va en parler extrait qui parle du changement de tactique un mois après le début de la crise des gilet jaune quand fin décembre le ministre choisit et on la trouvait de changer un peu de méthode et d'aller d'être practice est allé au contact le préfet de police a choisi de mettre au contact des détachement d'action rapide et c'est ce qu'on a déploré puisque puisque ses collègues l'avaient pas cette culture de gestion de foule et est du coup on s'est retrouvé à cet énoncé cette espèce de face-à-face permanent l'intervention de ces unités ni crs les gendarmes est en contradiction avec la supposée doctrine déjà bien mal en point ce qui se passe alors pourrait être enseignée dans les écoles de police en tant qu illustration de la notion d' escalade ils sont armés de l bd et la foule est hostile résultat une centaine de blessés graves et une trentaine des borniers bien sûr qu'il y a eu des ddd épisodes délicats notamment l' usage du lanceur de balles de défense n'a absolument pas besoin dans la gestion d'une manifestation classique et quand on a affaire à des exactions quand on a affaire à des mouvement quasi insurrectionnel de la violence qu'on a connu avec quoi agissent les forces de l'ordre car on va parler du lb d1 du lanceur de balles de défense mais juste avant quand même sur le diagnostic qui portait par michel delpech l'ancien préfet de police de paris mouvement quasi insurrectionnel c'est un diagnostic juste de voilà c'est ce mot pour qualifier pour qualifier les ligier les lots non moi je reprendrai mon compte là l'expression du préfet delpech il faut ce qu'il est démontré que dans les mouvements des gilets jaunes un certain nombre de moments on a là l'image de l'arc de triomphe régulièrement devant les yeux on voit bien et il est là pour le coup chose qu'il faut aussi avoir en tête c'est l'axé l'acceptation par les français ou pas de d'un certain nombre d'exactions qui sont à l'égard de me bâtiments publics comme les gares de commerce totalement une totalement inacceptable alors on mettra en parallèle évidemment les quais les blessures les blessures graves un certain nombre de manifestants mais quand même je dire là et c'est pas une question d organisation mais c'est une question de rapport de force qui est largement en faveur des manifestants et d'exactions qui sont inacceptables inacceptables par les parler parler france par les français enfin eric mirguet peut-être là-dessus sur ce diagnostic dans le film noël mamère dit qu'il est faux d'affirmer que les manifestations aujourd'hui sont beaucoup plus violentes qu'avant c'est ce que semble indiquer les exemples historiques et je pense aussi qu'il est extrêmement à musique de parler d'insurrection pour des manifestations menées par les personnes civiles dont aucune était armé jeu un peu d'insurrection de se quittera cependant ce type de critère des violences qui sont faites sinon bien un petit nom aux personnes au moins ont bien oui effectivement mais de là à parler situation insurrectionnelle c'est un ca de signification pour dire que des gens sont en train de renverser le pouvoir je doute que c'était le cas mais il y avait quand même là une forme de harcèlement des forces de l'ordre oui enfin déjà sur le 1er décembre enfin moi je maintiens la surrection parce qu'en fait les étapes armée en venant armée mais quand on utilise des caillons d'épave on prend des pavés pour lancer les surfaces de leur don vient que des forces afin d'aider fronde on enlève les plaques d'égout voilà et le 1er décembre il voulait quand même venir à l'elysée fin gère faut pas oublier quoi ils ont voulu venir jusqu'à l'elysée c'est quand même le symbole en france parler du 1er décembre qui est effectivement un point de bascule mais en fait il y en avait tous les week-ends et du point de vue des forces de l'ordre sacré évidemment de la fatigue du stress ça ça aussi c'est un élément de nouveau oui mais parce qu'on était de répétition à ce qu'on désire pression parce qu'il n'y avait pas de déclarations c'est qu'il ya un mouvement qui était spontané il y avait rien donc en fait un petit peu comme le préfet de 10 m à partir moment il faut aussi créer un dispositif qui puisse mettre le coup et mettre les forces mobiles en première ligne via beaucoup de choses donc l effet de répétition il ya l'absence d'organisateurs il ya eu ni violence qui semble qui semble monter ça justifie un changement de doctrine loïc harley defacto de fait vous ne pouvez pas j'imagine suis pas un professionnel de la chose mais j'imagine que l'évolution de la nature même de ces rassemblements et d aider la violence la violence extrêmement extrêmement forte qu'on ans qu'on a qu'on a pu constater notamment dans ce mouvement du mois de décembre des mots nécessite de modifier le la manière d'intervenir tout en étant en ayant en tête que une très grande partie des des personnes en question ont pu manifester librement et que évidemment il ya eu des blessures et des blessures graves je l'aimais connais pas mais qu'en même temps dodo d'autres d'autres manifestants n'ont pas n'ont pas été blessées ont pu exercer leur liberté de manifester dans une trentaine de lieux de personnes éborgné on le rappelle a au cours des manifestations des gilet jaune et notamment du fait du lanceur de balles de défense y vient parce que c'est important ce que dit le préfet delpech est intéressant il semble dire c'est pas un bon moyen pour maintenir l'ordre mais on en a pas d'autre vous faites un peu ce constat je rappelle quand même qu'il ya aussi des policiers qui ont été gravement blessés aussi lors de ces manifestations après on fait consommer pourquoi parce que on a va grever un peu on ne peut utiliser les forces mobiles spécialiste du matin à lourdes pour la gestion du matin l'ordre on a utilisé des services des collègues qui valent à ce débat coup d'autres quittaient pas forcément rompu au match alors à faire du maintien de l'ordre la voilà mais le lbb les collègues bâtiment il en soit doté son habilité à une formation qui est fait effectivement ai vu des blessures et des enquêtes en cours on y apprend de formation sur le sol la toile éléphant cie d'abord et avant tout les collègues qui en sont porteurs ils sont formés voilà les zones d'habitation 11 ans voilà sur ça il est peu de débats je veux dire les collègues même en crs lorsqu'ils ont jeté des grenades doit-on habilité pour toutes les armes on habilité donc pour moi n'est pas vraiment un problème d'habilitation faut peut-être revoir la formation la limitation danse à son renouvellement à ce que c'est assez longs ballons en tout cas tous les colloques qui sont porteurs d'armes sont habilitées mais il a fallu changer par exemple pour les grenade de type de grenade oui parce qu'en fait j'avais un peu les dernières ce qu'on appelle est l'égérie grenade à lens instantané de la tnt un peu d'explosifs dont il fait lui l'échangé pour enlever cet explosif pour faire voler mais attention pas non plus de diminuer trop non plus qu'on peut disposer nous comme arme enfin en sommes par rapport à un niveau de violence qui est de plus en plus excessifs envers les forces de l'ordre donc faut trouver un juste équilibre eric mirguet c'est très important parce que cette notion de juste équilibre effectivement quand on a d'un côté des manifestants des manifestants qui sont parfois pour certains dans une stratégie de harcèlement et de l'autre ce qu'on peut appeler une forme de militarisation du maintien de l'ordre qui et quelle est la bonne solution pour sortir de cette logique d'escaladé seulement la bonne solution en tout cas là la voie à suivre c'est une réforme totale sert pas uniquement de les questions d'armement mais aussi les questions de préparation les questions d'interpellations il faut qu'il y ait une réforme globale qui amène donc une autre façon de faire le maintien de l'euro en france si on se contente de d'un point forcément il y aura des manques quand on voit justement ce qui s'est passé en allemagne ça a été une refonte totale de la façon de gérer la violence des manifestants qui étaient exemptés exact exactement aussi violente que celle qu'on a pu connaître en france est-ce qu'on fait lorsque par exemple il est impossible d'avoir des contacts avec les organisateurs puisque on a affaire à des manifestations quasi spontanée et bien on trouve des nouvelles formes en fait il ya des nouvelles formes de mode de mobilisation qui sont beaucoup sur les réseaux sociaux donc on essaie d'entrer en contact avec les gens on essaie de créer de nouvelles formes par exemple le projet kodiak dont on parle dans le documentaire évoque la possible aussi de recourir à des médiateurs qui serait pas policier quand il ya trop de tensions et de difficultés de communication entre les manifestants et les forces de l'anp il ya énormément de pistes à explorer mais ce n'est pas en créant de nouvelles infractions et de nouvelles interdictions on va améliorer les choses vouliez à vire oui vosges tous ceux qui causent consistait à créer des lieux de dialogue notamment avec les personnes qui étaient sur les ronds points j'ai moi même expérimenté des du dialogue ce que je suis et j'y suis allé j'ai eu des dialogues avec des gilets jaunes dans mon département mais il ya eu très peu de lieux de discussion et ça c'est des choses qui et c'est le rôle des assure démocratique ses rôles les parlementaires c'est drôle les élus locaux c'est le rôle de tout un tas de deux corps intermédiaires très affaibli dans notre pays depuis une quarantaine d'années est donc une des questions c'est tout ce qui se passe en dehors des manifestations par contre les manifestations m je suis pas sûr qu'ils aient qu' on était de l'ordre de la médiation le 1er décembre enfin pour être très très très très très directe veut dire que comme assure non sur les lieux de la manifestation il ya un moment où on voit la force doit rester à la loi et ont malheureusement mais c'est mais c'est comme ça et c'est le travail d'ailleurs deux des policiers des gendarmes il ya un point qui change et qui est très bien montré d'ailleurs dans le documentaire c'est l'arrivée de l'image on nous rappelle dans le documentaire que l'une des raisons pour lesquelles la mort de malik oussékine a à ce point a suscité de l'émotion c'est parce que l'arrivée des secours notamment a été filmée et ça a été voilà très fortement médiatisée très fort retentissement or nous sommes maintenant dans une ère où les manifestations sont filmés en permanence en quoi est ce que ça change votre travail de crs juan caballero et ça change notamment voix ottoman sur des polémiques où on voit 30 secondes extrait on peut voir un crs qui porte un coup par exemple on voit pas la fin on voit pas la presse mais ça c'est de l'image mais est ce que est ce que ces rajouts du stress oui c'est un jeu du stress parce qu'en fait vous dit ce que je vais faire bien les choses pas bien les choses comme un peu pour la notion de légitime défense est ce qu'on peut sortir son arme ou pas en fait donc en fait à chaque fois vous toujours peur que cette image elles soient mal utilisées sorti son contexte effectivement ça met une pression un peu supplémentaires parce qu'en revenant tout à l'heure les décisions du maintien de l'ordre il y aura toujours une répercussion politique de toute manière donc effectivement ils serviront des images donc forcément ça met une pression supplémentaire dans la gestion du match alors morlhon dernièrement au dialogue on dialogue avec des black box où des casseurs c'est impossible faut pas non plus oublier canton vente et de courtage cd black box ne faisait pas de négociations vous savez très bien vous aurez l'affrontement là dessus eric mergui on voit ces derniers jours encore des manifestants avec un pavé à la main un smartphone dans l'autre il ya de fait cette nouveauté de l'image ça vous vous pouvez pas le nier c'est cet important c'est cette pression finalement que ça mais aussi sur les forces de l'ordre maintenant je ne nie pas que ça met pas une pression sur les policiers mais il faut aussi se souvenir que c'est un mouvement qui s'est initié parce que pendant très longtemps on a délégitimé la parole des personnes qui se prétend des victimes on n'a jamais sauté les entendre et c'est uniquement par le biais diffusion d'image que y compris la justice s'est saisie de nombreux décès c'est fait sinon pendant très longtemps ils n'ont jamais été pris en compte donc elle aussi une réflexion à avoir par rapport à ça sur la question de l'exercice d'exemplarité et de la parole des victimes mais il va falloir du temps pour que la confiance revienne si je vous écoute bien je pense oui je pense des deux côtés c'est important et c'est fin c'est essentiel à la société peut pas continuer à s'affronter comme ça sur cette question de l'image du poids de l'image ça change évidemment les rapports de force ont évoqué le fait que ça stresse sans doute les forces de l'ordre c'est un point important ça aussi oui alors je crois que le rapport l'image ce qui est important c'est de garder les principales esprits moi je crois qu'il faut que les manifestants puissent filmer ça me semble une garantie tout à fait normal et logique je veux pas l'interdiction je suis d'ailleurs j'en profite pour le dire très très opposés parce que je vais vu des gens qui portent la cagoule des gens du monde de forces de l'ordre certaines villes de l'est qui porte la cagoule au maintien de l'ordre le maintien leur servent à être transparent à visage découvert donc les gens doivent pouvoir filmer je pense que ça pose pas de problème prince de principe particulier bien au contraire en revanche en revanche bien évidemment que toute liberté donne lieu à responsabilité et si ces images seront utilisées pour menacer des policiers des gendarmes et leurs familles ou alors dans des montages malveillant un peu truqués si vous voulez destinée à inciter à la haine contre contre les forces de l'ordre la revanche il doit y avoir bien évidemment un suivi judiciaire donc liberté responsabilité un petit point d'actualité loïc hervé puisqu'on parle beaucoup évidemment de lens moment de la loi sur la sécurité globale le fait qu'on ait l'idée d'interdire la diffusion d'image identifiant des policiers c'est bien significatif qu'il ya un sujet en tout cas c'est pas ça qu'on interdit on pénaliserait l'utilisation de ces images et la diffusion de ces images à des fins de porter atteinte à un policier ou gendarme ou à leur famille si on regarde l'article 24 tel qu'il est actuellement débattu à l'assemblée nationale c'est bien leur a peut-être voilà ça évoluera peut-être puisque le thème viendra viendra ensuite haussé au sénat moi je suis très très circonspect sur cette nouvelle disposition parce que on atteint une limite de la liberté d'expression la liberté de diffusion parfois même peut-être la liberté de la presse et que on est sur une corde raide entre la protection d'une liberté individuelle et la nécessité absolue de protéger les militaires de gendarmerie des fonctionnaires de police et leurs familles dans leur vie prix moye d'hommes de monde dans leur vie privée et on a eu un stand malheureusement de deux faits qui ont été commis à leur égard qui sont qui sont très graves la question c'est de trouver un juste équilibre et moi il faut qu'on me prouve avant de modifier la loi que le droit actuel ne permet pas de répondre à ces difficultés là donc ça ça c'est vraiment le regard que porterait en tant que rapporteur de cette loi quand elle viendra devant donc dans le sénat avec mon collègue marc philippe daubresse pour qu'on ait vraiment voilà une analyse objective pour savoir s'il est nécessaire de modifier la loi juste peut-être d'un mot une réaction johan cavallero sûr sur cette question des deux voilà de filmer et diffuser les images les visages des forces de l'ordre vous pour le coup je crois vous êtes vous est favorable oui ça fait enfin dans le cas de la mer à boire avant la mauvaise utilisation c'est pas on peut tourner enfin de ce qu'on comprend filmé lors du reste à son sens faites sur l'utilisation qu'on en fait c'est à dire si on cible un collègue ou mons au visage et en fumée sur facebook on demande aux gens de nous dire son nom son prénom son adresse c'est là où ça va être enfin réprimées voilà donc fin du mois nous ça veut dire dans les bonnes choses parce qu'on peut pas accepter des collègues se fasse tailler leurs maisons personnelles et des menaces de viol sur leur femme ou de meurtre sans les enfants ça on peut pas l'accepter sur ce sujet avec meriem oui je voulais juste préciser par rapport à la question que posait monsieur le sénateur c'est qu'en fait effectivement le droit est déjà suffisant on se souvient qu'en 2011 le site qui s'appelait comme coach avait été interdite par la justice est fermée parce que justement on considérait qu'ils portaient atteinte à la sécurité à l'image des policiers donc le dispositif est présent depuis très longtemps reposé une question à philippe chauloux concernant l'un des aspects du film il parle de l'évolution des techniques le film est ce qu'on peut parler de militarisation du maintien de l'ordre ces dernières années tout dépend ce qu'on entend par militarisation 6 et méthanisation des modes d'action clairement non je crois que là la proche militaire alors il ya une école gendarmerie qui est plus fondée sur la manoeuvre une école police qui puisse fonder sur la réactivité ce sont deux modèles complémentaires il ya pas de problème là dessus mais on peut pas parler de mode d'action proprement militaires au maintien de l'ordre en revanche ce qui est certain c'est qu'il ya un vrai durcissement des matériels de protection mais aussi des matériels modernes et ce qu'on appelle les moyens de force intermédiaire voilà tous ses moyens qui permettent qui centre l'emploi de la force et l'usagé d'armé qui permettent la gradation emploi de la force et de ce point de vue il est vrai qu'il ya un vrai durcissement des protections des matériels sous le double effet d'une violente d'un niveau de violence qui augmente dernier l'exigence plus important de protection des militaires de la gendarmerie des fonctionnaires de police et puis également des évolutions technologiques durcissement des moyens et dans le film on nous dit qu ce durcissement des moyens est l'un des responsables aussi de de l' escalade non parce qu'enfin les collègues faut faut les protéger par rapport à ce qu'on peut recevoir ce qu'il faut pas oublier c'est que les collègues et agissent par pas des textes qui sont votées notamment par le parlementaire parce que l usage de la force en france c'est légitime c'est la police quand les tiens voilà c'est pas en phase donc en fait pour répondre parfois on l'a vu des bouteilles d'acide des arcs ceux des manifestations des pavés ils viennent et des tronçonneuses faut pas oublier pour découper tous les plaques d'égout autres donc les collègues sont obligés de se protéger pour moi c'est parce qu'il sait pas ce qui amène parce que dans les faits sa tion il ya effectivement les gens qui sans casque et mais aussi des collègues en civil il ya des gens qui sont en contact lorsque les gens sont déclarés lorsqu'il ya des organisateurs voilà donc après il faut bien un niveau de protection des collègues pour éviter voilà pam a pas mal de blessures mais je ne pense pas que la tenue fasse partie un peu de la provocation ou autre il ya un point quand même très nouveau dans au moment dé gilet jaune c'est qu'on a vu le retour d'engins blindés dans paris c'est un signe important ça oui alors le retour des engins blindés si vous voulez ces deux aspects très importants d'abord une dimension symbolique le fait pour le pouvoir de dire je rappelle que l'emploi des blindés soumis à autorisation du premier ministre le fait de dire ben voilà on prie engage une composante blindés c'est une gradation aussi dans le dialogue politique c'est de dire voilà maintenant ça peut plus aller en engager moins sérieux si c'est une forme de dialogue il ya une dimension symbolique fort qui est aussi une dimension technique qui est que le si vous voulez en maintien alors bon s'appuie sur le dispositif urbain et qu'on a un peu désemparé quand on a un rapport de force défavorable peu d'effectifs sur des sur des glaces idée des zones importantes et donc les blindés permettent de fournir un appui aux dynamiques évidemment aux unités engagées en infériorité numérique au maintien de l'ordre qui est aussi un aspect technique très important puis des aspects techniques tels le tirs de lacrymogènes futur elle la protection elle est indispensable et en même temps on sent bien qu'il ya une affaire de psychologie dans tout ça quand on est législateur doit aussi prendre ça en compte ceux des banques elles sont les missions qu'on aide qu'on alloue au policier ou un gendarme quand ils sont amenés à intervenir quand on est sur des manifestations tel qu'on a pu les les voir dans le reportage d'ailleurs l'évolution des tenues aussi la technologie elle et elle et elle est au service aussi du matériel si la technologie permet de 2 - blessé de monde - avoir de deux face à face etc elle est utile la police française elle et elle est équipée avec les moyens qui permettent de protéger les foules sur polyphonia la région mais il ya aussi la détection est par exemple c'est vrai que la question de l'utilisation des drones dans une manifestation ça pose des questions parce que voilà des gens qui viennent pour manifester le fait qu'il soit surveillé en quelque sorte par des drones est-ce que c'est acceptable pas mais moi j'ai vu des manifestations à paris filmée par des hélicoptères donc je ne me pose pas la question en ces termes là je vois pas ne doit pas la difficulté qu'ils auraient à utiliser des drones pour pour ma thune contenir suivre une manifestation qui est par définition c'est le cas souvent en france quelque chose de dynamique je ne vois pas je vois pas trop la difficulté d'utilisation des membres de la cnil alors c'est vrai que c'est un sujet que la commission nationale informatique et libertés et sujet que je connais bien et notamment sous l'angle de la vidéo la vidéo protection vis de la vidéosurveillance tous les cas pourquoi pas je vois pas je vois pas en soi et de difficultés en soit en tout cas merci beaucoup en tout cas nous avoir éclairé merci à tous les quatre d'avoir été avec nous merci de nous avoir suivi un conseil de lecture puisque philippe sol où était avec nous il est l'auteur d'un d'une approche militaire de l'armée connu du maintien de l'ordre un petit traité paru sous le titre l'ordre pour la liberté édition lavauzelle merci à chacun vous merci de nous avoir suivi et à très bientôt sur public sénat [Musique] [Applaudissements]