Démographie : la France face à son déclin

J'ouvre le second débat de ce sens public avec ce chiffre. 645 000 naissances l'an dernier en France pour la première fois depuis 1945. Elles sont moins nombreuses que les décès.

Quelles sont les conséquences de ce déclin démographique est-ce réversible ? Est-ce forcément une mauvaise nouvelle ? On peut se poser la question avant d'en débattre.

Reportage signé Clément Guillauneau et Emma Fabre. On est à la maternité d'Evry en Essonne où deux maternités ont été regroupées il y a quelques semaines à la suite d'une base de naissance. Des couloirs presque vides et des berceaux sans bébé, ce matin on comptait seulement deux nouveaux-nés dans la maternité de la clinique du Mousseau à Ivry-Courcouronne.

En début d'année la maternité voisine de Quincy-sous-Sénard a fermé et a été transférée ici à Ivry. Un regroupement dû à une importante chute des accouchements à Quincy-sous-Sénard, une baisse de quasi 60 % en huit ans. Sur ce constat-là, il y avait qu'un manque aussi de praticiens.

On est sur deux maternités qui sont à 12 kilomètres, donc à 20 minutes environ en voiture. Et donc on a étudié la possibilité de faire une seule maternité sur le territoire, sur le pôle. Comment ça va le bébé à la 368 ce matin ?

Alors 68, donc on va pouvoir faire la sortie. Il a repris 110 grammes. Ah bah super !

Donc elle a eu sa montée de lait ? Bon bah parfait ! Maude est responsable de la maternité de cette clinique depuis quatre ans.

Après 16 années passées à exercer en tant que sage-femme, cette forte chute du nombre de naissances, elle la ressent un peu plus chaque En consultation de gynécologie, en suivi, on a des adolescentes ou des jeunes adultes qui nous disent « je n'aurai jamais d'enfant ». C'est quelque chose qu'on n'entendait jamais avant. Les inscriptions baissent, nos ateliers baissent, tout ce qu on peut proposer dans l'accompagnement des bébés et des mamans.

Malgré tout, on continue de développer notre accompagnement, nos HDJ et tous les ateliers qu'on peut proposer en intégrant de plus en plus les pères. En 2025, le nombre d'enfants par femme est tombé à 1 ,51. Il était de 2 en 2014.

La France face à son déclin démographique, c 'est le thème de notre débat. J'accueille Olivier Henault, bonsoir. Bienvenue, vous êtes sénateur, centriste du Nord, vice-président de la commission des affaires sociales.

Pauline Rossi, bonsoir. Et bienvenue, vous êtes professeure d'économie à l'école Polytechnique. Vous publiez le déclin démographique, une urgence économique ?

C'est paru aux presses universitaires de France. Gilles Pison, bonsoir. Bienvenue.

Vous êtes démographe, professeur émérite au Muséum d'histoire naturelle de Paris, conseiller de la direction de l'Institut national d'études démographiques et vous publiez l La classe de la population mondiale, c'est aux éditions Autrement. Et Tam Tranuil est resté à mes côtés, évidemment, directrice adjointe de la formation de Public Sénat, éditorialiste pour Sens public. Je vais poser quelques statistiques pour ouvrir notre débat.

On est donc passé en 25 ans, regardez ces chiffres, 2000, plus de 807 000 naissances dans notre pays et 2025, on est à 645 000. C'est une baisse de 20 % moins 20 % en 25 ans. Quelles sont, Olivier Henault, les conséquences économiques ou même en termes d'infra...

Enfin il y a plein de conséquences d'une telle chute de la démographie dans notre D'abord, c'est ce qui va se passer demain, puisque deux générations à 1 ,6, pour reprendre vos chiffres, c'est 20 % de population en moins. Donc il y a déjà cette question. Et puis, pour ce qui m'intéresse ou me préoccupe, tout le financement de notre protection sociale, tout l'équilibre de notre société reposent quand même à minima sur le maintien des générations.

Et donc, la question de la décroissance de population...

Mais remarquez, on en parlera tout à l'heure, mais on n'est pas les seuls quand on On va, par exemple, en Asie du Sud-Est. En Corée, ils ne sont pas loin de 1. Et donc, ça veut dire en deux générations, moins 50%.

Et ce qu'on voit, c'est que...

Et ce sera la question du débat. quand la structure économique est en train de changer. Mais si la structure familiale ne change pas à la même vitesse, alors la natalité s'effondre.

Les pays qui ont une structure économique encore traditionnelle et une structure familiale encore traditionnelle, en Afrique subsaharienne par exemple, gardent un taux de natalité extrêmement élevé. Et les pays qui savent adapter leur structure familiale, le mode de vie familial en même temps que le mode de vie économique, alors la natalité somalia. Exemple, un peu la Suède.

Et je dirais même que c'est la question de la paternité. C'est la question de l'égalité homme-femme. Moi, j'ai 5 enfants et des enfants qui sont en âge d'avoir des enfants et je suis grand-père bientôt une deuxième fois.

Mais au fond, dans les couples, c'est presque le père qui incite à avoir des enfants. C'est-à-dire que les femmes veulent bien avoir des enfants, à condition que le père s'engage à assumer les charges à la même dimension et à ce que son épouse ne sacrifie pas sa vie professionnelle. On l a entendu dans le reportage de Clément Guillauneau et Ma Fabre, ces jeunes femmes qui témoignent dans le parcours qui peut préparer une naissance ou la fertilité, la maternité, etc., qui disent « je n'aurai jamais d enfants ».

On n'entendait pas ça avant. Est-ce que ça veut dire qu'elles n'auront jamais d'enfants ou est-ce qu'on s'autorise à dire ça ? Vous voyez ce que je veux dire, Pauline Rossi.

Effectivement, dans les études de l'INED sur le désir d'enfant qui essaye de quantifier un peu le nombre idéal d'enfants dans une famille. Les derniers chiffres qui sont sortis l'été dernier avaient une proportion de gens qui disaient « je ne veux pas d'enfants du tout ». Autour de 15 %, c'est beaucoup plus élevé que la dernière enquête, qui était plutôt à 5 Donc, est-ce que c'est que maintenant les gens s'autorisent à le dire alors qu'avant ils ne s'autorisaient pas ?

Ça, on ne peut pas le décider à partir des chiffres. Mais en tout cas, il y a une augmentation effectivement des gens qui choisissent de ne pas avoir l'enfant. C'était des choix qui n'étaient pas C'était pas vraiment possible avant.

Les enfants étaient soit une nécessité économique, vous avez parlé de l'Afrique subsaharienne, c'est une nécessité économique d'avoir des enfants dans des économies agraires où les enfants travaillent dans la ferme familiale et où les enfants s'occupent des des parents quand ils sont âgés, quand il n'y a pas de système de retraite. C'était aussi une obligation sociale pendant longtemps qui pesait sur les femmes. Le fait que ces deux contraintes soient levées, finalement, c'est plutôt un signe de progrès qui fait que les gens peuvent choisir de ne pas avoir d'enfants aujourd'hui.

On l'a vu aussi dans le reportage, 60 % de baisse en 8 ans dans l'une des maternités, c 'est pour ça qu'elle a fermé. Est-ce qu'il y a une accélération rapide ? J'ai le pison, qu'est-ce qu'on peut en dire de cette baisse Alors c'est une tendance longue et qui touche toute la planète, qui touche tous les pays du monde.

Ce souhait d'avoir moins d'enfants, mais c'est pour pouvoir s'investir sur les enfants que l'on a, qui sont moins nombreux. Et des enfants, ça coûte pour les envoyer à l'école, pour qu'ils fassent de bonnes études, pour qu'ils aient une vie meilleure que soi-même. Donc partout sur la planète, on a vu ce mouvement de diminution de la fécondité grâce au contrôle des naissances.

Et la France a été pionnière puisqu'elle a commencé la première, il y a plus de deux siècles, à limiter ses naissances. Mais ce mouvement, il est général. Pendant longtemps, on disait que la France était une exception.

Il y avait l'exception française en matière de natalité. Jusqu'à il y a 80 ans, c'est vrai que la France qui avait été pionnière dans la lignation volontaire des naissances qui avait commencé dès la fin du XVIIIe siècle, alors que chez nos voisins européens, ça avait commencé un demi-siècle à un siècle plus tard. La France a une histoire démographique un peu particulière et jusqu'à la deuxième guerre mondiale la france avait les plus bateaux de fécondité avait la population la plus âgée le vieillissement démographique c'est un phénomène général elle était montrée du doigt d'ailleurs par ses voisins regardez cette france vieillit et puis depuis la sortie de la deuxième guerre mondiale la france a vu son taux de fécondité remontée comme partout mais en restant au dessus de la moyenne européenne et au dessus de la moyenne des pays développés et ce qui a à poser une nouvelle question Pourquoi ?

Résultat, on a vu défiler, notamment à l'Institut national d'études démographiques, des délégations de parlementaires, des délégations gouvernementales des pays d Asie, Japon...

Ils voulaient s'inspirer de l'exception française. Ils vont venir nous tirer les recettes de la forte fécondité. Et la France reste le pays avec la réputation partout, d'un pays où on fait des enfants, même si la fécondité baisse comme partout et elle reste supérieure à la moyenne européenne.

On fera le comparatif européen dans un instant. Je vais rappeler ces chiffres du jamais vu depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale. Il y a eu en 2025 plus de décès que de naissances en France 645 000 naissances 651 000 décès Je voudrais qu'on dise peut-être un mot, Olivier et nous, des infrastructures Qu'est-ce que ça change par exemple pour nos écoles, pour nos crèches, pour un certain nombre d'infrastructures françaises ?

Est-ce qu'elles vont être surdimensionnées ? Alors ça va certainement faire hurler certains parents d'élèves qui ont du mal à avoir un prof devant leur leur pitchfoune en classe mais bon est-ce que on anticipe cette nouvelle donne en termes d'infrastructure là on est dans le champ politique aussi oui bien sûr c'est pour ça que je vous pose la question je vous en Merci. En vérité, c'est très difficile parce que gérer une forme de décroissance, gérer une forme de ce qui apparaît tout de même comme un déclin, c'est un c'est un exercice plus compliqué que d'organiser le développement.

Et donc, on a ce débat en ce moment sur la question des fermetures de classes. Et donc, en réalité, on est incapables de fermer le nombre de classes par rapport à la réalité du changement démographique. Donc on lisse la diminution.

Mais c'est vrai qu'on a des débats sur lesquels on n'a pas tellement l'habitude de...

Et en même temps, il ne faut pas non plus être résigné parce que organiser ce déclin démographique, moi je m'y refuse aussi. Il faut plutôt viser à remonter vers les deux. C'est plutôt ça.

C'est faire en sorte que ce pays reste mobilisé pour sa jeunesse, pour les enfants, pour l'éducation. Et donc, n'allons pas trop vite dans l'anticipation du déclin démographique. De l'acceptation de ce déclin démographique.

Oui, c'est un message qu'on entend quasiment chaque semaine dans l'hémicycle du Sénat, par exemple. On entend le ministre de l'Education nationale qui est interrogé chaque semaine sur les fermetures de classes qui paraissent insupportables à absolument tous les élus, qui acceptent tous le déclin démographique, mais pas chez eux. Qu'est-ce que ça vous inspire, effectivement, cette contradiction permanente entre ce regard des élus qui gère de moi en moi et cette vision...

Première remarque, je comprends pas pourquoi vous parlez de déclin démographique parce que la population française, elle continue d'augmenter. Elle a augmenté en 2020. C'est vrai, elle a augmenté.

Il y a eu plus de décès de naissance mais ce déficit, si on peut dire, a été plus que compensé par le solde migratoire positif. Il y a eu plus d'entrées de personnes que de sorties. Et ça devrait continuer à être le cas et la population française continuait d'augmenter pendant encore quelques années, voire une ou deux décennies.

Après, c'est des projections qui peuvent nous dire où pourraient nous mener les situations. Mais en France, comme à l'échelle de l'Union européenne, dans l'Union européenne, ça fait depuis 2012 qu'il y a plus de décès que de naissances. Et pourtant, la population de l reviendra.

Il y a déjà pas mal de réactions. Merci de participer à notre émission. Je vais commencer avec Jean et puis on va en voir deux autres s'afficher.

C'est la même tonalité, c'est plutôt voilà pourquoi on ne veut plus faire d'enfants ou en tout cas moins. Les enfants coûtent cher à nourrir, à élever, à instruire, nous dit Jean qui nous écrit de Courtenay. Les Français sont de plus en plus pauvres et ont de plus en plus de mal à vivre de leur travail.

Et puis ensuite on va voir la réaction de Sylvie qui nous écrit de Reims, puis de Jean-Claude qui nous écrit Damien. Allez, je retourne la chaussette. Est-ce que ça peut être aussi une bonne nouvelle ?

Qu'il y ait un peu moins de naissance et que finalement on est ce...

Alors je continue de parler de déclin à la démographie. Il y a un avantage, tout du moins c'est sur le plan de l'environnement et des ressources. C'est pas rien quand même.

En fait si on repart dans les années 60 tout le débat autour de l'explosion démographique c'était de dire on n'aura pas assez de ressources, on a qu'une planète. Comment est-ce qu'on va faire pour nourrir 8 milliards d'habitants etc. Donc le lien entre population et ressources il était vraiment au coeur du débat sur la démographie dans les années 60-70.

Et aujourd'hui qu'on est plutôt dans une période de baisse de la natalité, on entend moins souvent le contre-argument qui est de dire que ça peut quand même nous permettre d'atteindre des objectifs environnementaux tout en gardant notre niveau de vie. Parce qu'en fait si on est moins, on va pouvoir émettre autant par personne et avoir des émissions totales qui baissent. Donc évidemment il n'y a pas que ça et il faut faire tout un tas d'autres efforts pour atteindre nos objectifs environnementaux mais ça va dans le sens, dans le sens d'une attente plus faciles.

Allez, comme promis, on va regarder ce qui se passe dans d'autres pays européens. La France vieillit et nos voisins. C'est Stéphane Duguay qui va répondre à cette question en parlant pour commencer de...

Rebonsoir Stéphane, de cette notion d L'âge médian augmente ou baisse ? Alors il augmente, on est bien d'accord. Et c'est pas prêt de s'arrêter, alors racontez-moi.

Exactement. Et le vieux continent, Thomas, n'a jamais aussi bien porté son nom, puisque la population européenne devient de plus en plus vieille. L'âge médian, c'est un bon indicateur de cette réalité.

En 2025, dans l'Union européenne, une moitié de la population a plus de 44 ,9 ans et l'autre moitié a moins que cet âge-là. Si on regarde un petit peu dans le rétroviseur, 10 ans en arrière, en 2015, l 'âge médian dans l'Union européenne, c 'était 42 ,8 ans. Donc voilà, on voit qu'il augmente.

Et comment la France se situe par rapport à cet âge médian, à un âge médian européen – Sauf que la tendance, elle est comme dans les autres pays européens, à l'augmentation. Eurostat prévoit d'ailleurs qu'en 2100, l'âge médian en France atteindra à ce moment-là 50 ,1 ans. – D'accord, donc ça veut dire qu'il y aura la moitié de la population qui aura moins de 50 et l'autre moitié qui aura plus de C'est vraiment ça dont on parle avec l'âge médian.

Symptôme du vieillissement de la population, il y a des statistiques qui sont encore plus précises. Oui, une étude publiée cette année par Eurosat qui fait des projections par tranche d'âge. Autrement dit, cette étude permet de répondre à cette Une question, combien y aura-t-il de jeunes de moins de 20 ans ?

Combien y aura-t-il de personnes entre 20 et 64 ans ? Et combien y aura-t-il d'Européens de plus de 65 ans en 2100 ? Ces résultats montrent que la part des jeunes va baisser.

Aujourd'hui, il y a 23 3 ,3 % de la population européenne qui a moins de 20 ans. En 2011, ce ne sera plus que 16 ,7%. Moins de jeunes notamment à cause de la baisse des naissances mais les projections prévoient aussi moins de gens en âge de travailler.

On le voit, les personnes âgées de 20 à 64 ans vont passer de 61 % de la population aujourd'hui à 49 ,7 % en 2005. Et donc c'est logique qu'il y aura beaucoup plus de personnes de plus de 65 ans. Tout à fait Thomas.

Aujourd'hui 12 % de la population européenne a plus de 65 ans. 12 % seulement, ce sera 33 ,6 % en 2100. Eurostat souligne que c'est la catégorie de population qui a la croissance la plus significative.

Conséquence du vieillissement de la population et de la baisse du taux de mortalité. Et ces dynamiques entre les tranches d'âge se retrouvent aussi dans les dynamiques qu'on peut observer en France. Et donc, ces statistiques, cette baisse de la natalité, ce vieillissement de la population, ça va avoir des conséquences sur le nombre global d'habitants en – Exactement, il y aura 53 millions d'habitants en moins en 2100 en Europe par rapport à aujourd'hui.

Une projection qui prend en compte à la fois la natalité, la mortalité et les potentiels flux migratoires, ce qui explique que la France ne perdrait que 2 ,5 % d'habitants. Entre 2025 et 2100, ça fait à peu près, on le voit, moins 1 ,7 million d'habitants. L 'Espagne serait le seul pays du top 5 en nombre d'habitants à gagner, positif, 625 000 habitants de plus, sous l'effet notamment de l'arrivée de migrants dans le pays.

Et pour prendre un autre exemple plus proche de nous, l'Italie perdrait jusqu'à 14 millions d'habitants. C'est énorme entre 2025 et 2100, notamment à cause de la baisse de de la fécondité, du vieillissement de la population. Et avec ces résultats-là, l'Italie passerait donc derrière l'Espagne en nombre d'habitants en 2100. – Tiens, on va parler du Portugal maintenant, parce qu'Olivier Henault, vous êtes allé au Portugal, je crois qu'il y a une délégation, c'est ça sénatorial qui s'est rendu au Portugal.

Un, pourquoi vous y êtes allé ? Et puis deux, est-ce que vous en avez rapporté des solutions, des idées ? On y est allé justement parce qu'il mène une politique assez audacieuse qui se traduit par une mesure très, très simple.

C'est la gratuité des crèches pour tout le monde. Et ce qui est intéressant, c'est que c'est un objectif politique qui est passé d'un gouvernement à un autre, qui a traversé l'alternance. Et ça nous incite à avoir notre réflexion.

Là c'est l'homme politique qui parle. Moi je pense que cette question de la politique familiale, elle doit être au coeur de l'élection présidentielle, il faut s'interroger. Il n'y a pas de grand pays qui peut exister s'il n'y a pas une mobilisation sur la jeunesse.

Moi, j'ai des fonctions ou des responsabilités auprès de Xavier Bertrand. Je défends cette idée auprès de lui. Et on a constaté qu'on s'interroge, personnellement je m'interroge comme rapporteur de la branche famille, si notre politique familiale n'est pas devenue un peu obsolète.

Elle reposait principalement sur les allocations familiales. Avec ce qu'on a décidé, est-ce que le gouvernement sous Hollande a décidé, notamment de de conditionner les allocations familières ou le revenu ou de faire baisser par deux fois le quotient familial, c'est devenu un peu une politique sociale. Et donc ça atteint, comme souvent, c'est la classe moyenne qui trinque.

Donc est-ce qu'il ne faut pas retourner cette politique familiale et l'orienter sur quatre piliers, les modes de garde, l'égalité homme-femme, le logement et puis des congés parentaux à égalité pour les hommes et les femmes, mieux rémunérés comme on le vit en Suède. Voilà, c'est ça les conclusions qu'on tire de ce déplacement au Portugal. On commence à aborder, à évoquer des solutions.

Alors déjà, il y a des des dispositifs qui sont en train de changer. Par exemple, un nouveau congé naissant chaque parent pourra, à partir du 1er juillet de cette année, bénéficier d'un ou deux mois supplémentaires rémunérés, dont dans les neuf mois qui suivent la naissance ou l l'adoption d'un enfant, il ne remplace pas les droits actuels, il vient les compléter, créer dans le cadre du budget de la sécurité sociale pour 2026. Quand Emmanuel Macron vous souvenait de l'expression « le réarmement démographique », quand il avait employé cette expression, c'est un peu dans la prolongation de cette idée et puis alors il y a des propositions aussi en voici une qui est faite par le député horizon Jérémy Patrier-Laitus qui est rapporteur de la mission parlementaire sur les causes et conséquences de la baisse de la natalité alors lui, il propose un Versement familial universel de 200 à 250 euros par enfant jusqu'à l'heure 20 ans.

Écoutez, la proposition sans doute la plus importante qui est un véritable Big Bang, c'est la création de ce versement familial universel, 250 euros par enfant pour toutes les familles de France et pour les enfants de 0 à 20 ans, le premier, le deuxième, le troisième. C'est une mesure majeure. Je propose également un prêt à taux zéro pour l'acquisition d'un logement ou l'agrandissement de son logement à la naissance d'un enfant.

C'est une proposition à versement familial universel, sans condition de ressources, si vous avez 300 francs, ça fait 750 euros par mois. Est-ce que la carotte financière, ça peut marcher, Pauline Rossi ? La littérature économique est assez claire sur la question.

Les incitations financières ont des effets très faibles sur la natalité. Elle coûte très cher aux finances publiques. Pourquoi ?

Parce qu'on doit payer pour tout le monde, alors qu'en fait, ça ne fait changer d'avis que quelques personnes. Et donc, clairement, la proposition de l'universalité, c'est un peu l'opposé de l efficacité de la dépense publique, parce que nous, ce qu'on veut avec des subventions pour inciter les gens à adopter un comportement, c'est viser ceux qu'on va pouvoir faire changer d'avis et concentrer la dépense sur ces gens-là. Et en fait, là, ça crée un énorme effet d'aubaine puisque vous payez tous les gens qui avaient de toute façon décidé d'avoir un enfant.

Et donc, ils avaient déjà adopté le comportement que vous essayez d'inciter et donc ça crée un énorme trou dans les dépenses publiques. L'expression réarmement démographique, qu'est-ce que ça date de l'année 2024, si je me souviens bien du président de la République. Qu'est-ce que ça vous inspire ?

J'aime pas le vocabulaire militaire. Non, c'est parce que ça ne vous a pas plu. Après, sur quel pilié...

Ce qui m'a pas plu aussi, c'est que dans les annonces, en fait, il y en a eu deux. On allait donc faire en sorte que les couples qui souhaitent avoir des enfants puissent les avoir et les éduquer. Et puis, deuxièmement, il y avait un volet lutte contre l'infertilité.

Alors, autant on peut discuter de l'aménagement de la politique familiale française qui existe depuis très longtemps. C'est une des premières à avoir été créée il y a 100 ans. On pourrait dire que c'était une politique nataliste, d'ailleurs.

Donc, il s'agit de l'aménager, pourquoi pas, sans que ça ça coûte nettement plus, mais enfin, c'est une autre question. Pour ce qui est du volet lutte contre l'infertilité, on peut se réjouir que des solutions soient proposées pour les femmes, les couples qui souhaitent avoir des enfants et qui ont des difficultés, mais il ne faut pas en attendre une remontée de la natalité, parce que c'est un facteur de se contordre dans les évolutions qu'on observe partout sur la planète. Si en France, il y a 1 5 ,5 enfants par femme en moyenne en 2025 contre 0 ,8 en Corée du Sud contre 4 enfants en moyenne en Afrique.

Ce n'est pas parce que les Africaines et les Africains ont moins de problèmes de stérilité ou d'infertilité, et puis à l'inverse que les Coréennes ont beaucoup plus de problèmes. Ça n'a rien à voir. Et donc, je trouve dommage sur un sujet important d'avoir laissé entendre qu'on on allait jouer, pouvoir jouer sur la natalité.

Alors pourquoi pas investir dans la recherche pour offrir des solutions ? Et c'est vrai qu'il y a des couples qui sont en souffrance, il veut l'avoir, mais c'est pas ça qui va faire remonder les naissances. Quelles sont les raisons majeures pour cette baisse de la natalité ?

Est-ce qu'il y a des raisons spécifiques à la France, alors qu'on avait notamment parlé beaucoup des pays asiatiques ? Et est-ce qu'aujourd'hui, on constate du côté de la France des raisons qui sont particulières à la France Comme l'a dit Gilles Pison tout à l'heure, il n'y a pas vraiment de raison spécifique à la France parce que c'est un phénomène qu'on observe partout dans tout le monde développé et même les pays même un peu moins riches. Donc c'est vraiment des causes structurelles qui sont liées au fait qu'on vit maintenant dans une société où on a moins besoin du travail des enfants, on a moins besoin de se reposer sur ses enfants quand on est âgé et puis on a moins de pression sociale pour avoir des enfants.

Est Est-ce qu'il y a l'idée d'avoir plus de mal à se projeter vers l'avenir, en termes de repli ? On a beaucoup parlé, par exemple, du rapport à la crise environnementale pour les plus jeunes. Donc on voit des corrélations dans les données sur est-ce que vous êtes inquiet de l'avenir et combien d'enfants vous voulez.

Effectivement, les gens qui sont inquiets de l'avenir veulent moins d'enfants. Donc c'est une corrélation. C'est souvent des gens qui sont assez jeunes, qui ont autour de 25 ans.

Pour l'instant, on ne sait pas encore si ils vont vraiment mettre en œuvre leurs préférences à l'avenir. Et puis, ce n'est pas non plus un lien de causalité. Donc ça ne nous dit pas que si on arrivait à résoudre leur angoisse, ils voudraient des enfants.

Et puis, ils ont aussi peut-être des vraies raisons d'être angoissés. Olivier Henault Oui, moi je pense tout de même, si vous voulez, que notre société n'est pas orientée vers les enfants, la jeunesse. Elle est quand même plutôt orientée vers les questions d'autonomie, on le voit dans les débats budgétaires.

Moi je suis responsable de la branche famille. Lors du débat du PLFSS, les débats sur la branche famille sont Le débat sur l'autonomie, sur les maisons de retraite, dure beaucoup plus longtemps que ce sont le suivi sur la parce qu'on a quand même un désir d'enfant de 2 ,2 et on a une réalité à 1 ,5. C 'est quand même parce que pour le vivre, on peut l'entendre, parce que faire de la politique, c'est ça, c'est être à l écoute, c'est que dans une ville comme Lille ou dans Saint-Tondré-Lé et Lille où je vis, la crèche, c'est quand même pour la classe moyenne supérieure ou la classe moyenne tout court 700 euros par mois.

Et donc, les logements...

Trouver un logement plus grand, c'est quand même très compliqué. Et à Paris, évidemment. Et donc, notre société, elle n'a pas fait l'effort d'être Mais Pauline Roissy nous disait que la carotte financière, c'est l'organisation de la société.

C'est pour ça que je pense qu'il faut retourner à 360 degrés et refonder la politique familiale. Moi, je ne crois pas à l'aide des 250 euros. Je pense que c'est les modes de garde.

Et surtout, c'est comme si on baisse l'essence pour tout le monde. Je ne suis pas non plus pour ça. On l'a fait un moment, ça coûte très cher.

Il faut cibler l'aide publique. Et donc, cibler l'aide publique, c'est faire l'effort sur les modes de garde, les crèches, l'égalité hommes-femmes sur le plan professionnel. C'est la clé.

Les logements. Il y a une crise du logement en France. Adapter les logements et qu'ils soient plus grands.

Et le congé parental pour l'homme et comme pour la femme. Ça, c'est cibler l'aide. Il est déjà 19h10.

Donc ça a filé. Il nous reste un quart d'heure. Et je vais donner la parole à Tam tout de suite.

Et ensuite, on parle immigration. Donc je reprends la main. Tam, on va rentrer dans une démonstration sur une racine peut-être profonde, en tout cas étonnante de la dénatalité.

Oui, vous pouvez incriminer le manque de politique familiale, la crise du logement, l'angoisse de l'avenir ou encore les espaces No Kids de la SNCF. Mais si vous pensez qu'il n'y a que ça, vous avez un train de retard. Le nouvel ennemi est beaucoup plus proche de vous.

Il ne vous quitte jamais. C'est votre plus fidèle allié dans les transports, la rue ou les toilettes, j'ai nommé le smartphone. Mais oui, bien sûr !

Et oui, tout ce temps passé sur la cuvette à scroller sur des vidéos de chats ou à jouer à chess .com, non seulement ça accroît exponentiellement votre risque de faire des crises hémorroïdaire, plus 46%, c scientifiquement prouvé, mais c'est le principal obstacle au réarmement démographique. Donc c'est une étude très sérieuse qui le souligne.

Oui, on peut en rigoler, mais oui, c'est une étude américaine de l'université de Cincinnati, signée Nathan Hudson et Hernan Moscoso-Boedo, relayés par le très sérieux Financial Times qui établit une comparaison entre l'arrivée de la 4G et la baisse des naissances aux Etats-Unis et au Royaume et leur étude montre que le taux de natalité a baissé plus vite dans les endroits couverts en 1er par la 4G. Et l'épidémie est mondiale, souligne le Financial Times. Ca a atteint le monde anglo-saxon en 2007, la France et la Pologne en 2009 et même le Ghana ou le Sénégal entre 2013 et 2015.

Les réseaux sociaux et les relations virtuelles ont tendance à entraver les rencontres dans le monde réel, à accroître les dysfonctionnements sexuels et ont parfois donné aux jeunes femmes à travers le monde de nouveaux idéaux en matière de relations que leurs alter-égos masculins ne sont pas prêts à satisfaire pour avoir des enfants faites l'amour pas des stories bon c'est pas nouveau ça cette corrélation entre médias nouveaux médias et baisse de la fertilité et oui le phénomène s'était déjà manifesté avec la bonne vieille télé et oui une étude de 2001 faisait déjà le lien entre baisse de la natalité possession d'un écran de télévision cela s'expliquait par la représentation de la famille que l'on pouvait voir dans certains feuilletons certains un sop-opéra destiné aux femmes des familles avec peu d'enfants qui deviennent des modèles pour certaines téléspectatrices. Cela s'expliquait aussi par le fait que posséder l'objet de télévision tuait tout simplement la libido de certains couples. Le phénomène est encore accrue avec votre petit écran personnel portatif.

Pardon, la télé n'a pas entraîné l'extinction de l'humanité. Voilà, on est bien d'accord quand même. Avoir trois télés à la maison n'a pas empêché mes parents d'avoir trois enfants, n'est-ce pas et pareil pour moi.

Il n'y a donc pas besoin d'avoir une libido de dingue pour réussir à avoir des enfants, c'est plutôt on en parlait, une affaire de projet de vie de fécondité, de capacité matérielle de désirs communs selon moi et dans tout cela le succès du smartphone est sans doute plutôt le symbole ou l'une des conséquences du repli sur soi actuel. Allez faire un tour et pour terminer il ne faut pas faire de des corrélations troublantes, quelque chose qui est forcément une règle absolue quoi voilà aller faire un tour par exemple sur le site Spurious Correlations, corrélation illusoire. Je me suis bien amusée.

Il s'amuse à vous montrer les coïncidences entre certaines courbes qui n'ont a priori rien à voir. Par exemple, la consommation de la margarine et les divorces dans l ou encore l'âge des Miss Américas et les meurtres avec objets chauds ou contenant de la vapeur, genre des fers à repasser, vous voyez, les coupes sont exactement les mêmes, mais comparaison n'est pas a raison. Merci beaucoup, Tam.

Vous n'avez pas besoin d'aller chercher dans les archives VINAS. C'est plus de 35 ans que je fais ce métier. Jamais personne n'a prononcé l'homohumoroïde sur un plateau d'une émission que j'anime.

Bravo ! Merci beaucoup, Tam. Je retiens quand même cette maxime Pour avoir des enfants, faites l'amour Pas des stories Est-ce que c'est réversible ?

Comment je peux vous poser la question Est-ce que ça pourrait devenir la nouvelle mode D'avoir trois enfants comme Tam Si on prend l'exemple des réseaux sociaux, par exemple, ça crée effectivement des rôles modèles, des personnes auxquelles les gens essayent de s'identifier. Donc on pourrait penser que ça pourrait lancer une ont tendance à avoir...

Les tradwaves, par exemple ? Le problème, c'est que ces comptes-là ont tendance à créer des attentes énormes en termes d'investissement dans la parentalité, à à présenter des mères qui sont complètement dédouées à leurs enfants. Et donc, ça a plutôt un effet contre-productif sur les personnes qui regardent en se disant que je n'arriverai jamais à atteindre ce standard et donc, j'essaye même pas.

Donc, c'est vrai qu'il y a une des questions qui est pourquoi est-ce que l'enfant coûte plus cher aujourd'hui ? Pourquoi est-ce qu'on s'investit beaucoup plus qu'on s'investissait avant ? Et les réseaux sociaux peuvent jouer dans le sens où ils créent des attentes et des nouvelles normes, qu'est-ce qu'une bonne mère, qu'est-ce qu'un bon parent, qui sont difficiles à suivre pour le commun des mortels.

Alors, on ouvre comme promis le chapitre consacré à l'immigration, puisqu'effectivement, vous nous l'avez dit, la population française elle continue d'augmenter faiblement mais elle augmente. On écoute cette spécialiste de l'INSEE, Sylvie Leminez. Donc au 1er janvier 2026, la population est estimée à 69 ,1 millions d habitants, dont environ 66 ,8 millions résident en France métropolitaine et 2 ,3 millions dans les cinq départements d'outre-mer.

Et Et en un an, la population a augmenté de 0 ,25 Alors c'est un rythme qui est un petit peu moins rapide que celui observé les deux dernières années. Et la hausse de la population française est due au solde migratoire, qui est le principal moteur de la croissance de la population ces dernières Ça rejoint cette question posée par Virginie qui habite Cherbourg. Le nombre de naissances décline.

Mais n'est-il pas sauvé par les populations issues de l'immigration qui, traditionnellement dit-elle, ont des familles nombreuses ? L'immigration n'est-elle pas l'avenir de notre société ? Imaginons, Gilles Pison, que l'Europe ferme et réussisse à fermer toutes ses frontières, à toute immigration.

Quelles seraient les conséquences ? Alors elle fermerait dans les deux sens, c'est-à-dire qu'on ne pourrait pas sortir et ne pourrait pas rentrer. Eurostat a calculé des projections de population de l'Union européenne à 27 dans le cas où on ferait zéro migration nette.

Dans les deux sens. Et résultat, la population de l'Union européenne diminue tout de suite puisqu'il y a plus de décès que de naissances depuis pratiquement 14 ans et le bilan que Eurostat a publié pour 2024 c'est 3 600 000 naissances pour l'ensemble des 27 en 2024 et 4 800 000 décès. Donc un excédent de 1 200 000 de décès par rapport aux naissances mais plus que compensé par le sol migratoire positif.

Mais si on arrête totalement, on met le sol migratoire à zéro et bien ça veut dire que la population diminue et elle perd là près de 50 millions donc on est 450 millions d européens dans l'ensemble des 27 et la population tombe à 400 millions en 2050. Et puis si on prolonge jusqu'en 2100, on arriverait à 300 millions. Donc une baisse tout de suite.

Alors c'est un scénario de travail et puis pédagogique pour montrer ce que serait l'évolution de la population si, comme certains le proposent, on stoppe les migrations ou si vous voulez, ont fait que les entrées et les sorties soient égales parce que c'est illusoire de penser pouvoir complètement fermer les frontières. Mais voilà ce que ça donnerait. Et donc ça veut dire que l'Union européenne, mais tous ces pays qui sont tous pratiquement maintenant dans cette situation d'avoir plus de décès que de naissances, mais où la plupart voient leur population rester stable, voire certains augmenter légèrement.

Est-ce que Pauline Rossi, c'est peut-être le levier d'action le plus efficace à court terme ? On voit ce que fait l'Espagne par exemple en ce moment avec une régularisation d'un certain nombre de centaines, de milliers de nouveaux arrivants qui étaient sans papier et qui travaillaient sur le territoire espagnol. C'est le levier d'action le plus immédiat, effectivement.

Après, en termes d'ordre de grandeur, c'est quand Quand même, on parle de chiffres assez importants. Si vous voulez garder le ratio d'actifs sur un actif constant, donc on a vu tout à l'heure que les proportions allaient changer en termes des personnes âgées par rapport aux personnes en âge de travailler. Si on veut garder ce ratio constant à l'heure actuelle, le même ratio en 2050.

Il faudra accueillir 13 millions d'immigrés sur les 25 prochaines années. On en a accueilli 3 millions sur les 25 dernières années. Donc ça veut dire accueillir 4 fois plus d'immigrés que ce qu'on a On a accueilli...

Du coup, c'est quand même des magnitudes importantes. Ça pose une question d'acceptabilité par la société, les sociétés européennes ou la société française. Ce n'est pas seulement une question politique.

Exactement. Et c'est aussi une solution de court terme, comme vous l'avez dit n'est pas une solution de moyen terme, dans la mesure où la plupart des immigrés restent en général dans le pays d'accueil et puis ils vieillissent. Et donc, en fait, on ne fait que reporter le problème puisqu'ils rejoindront ensuite les rangs des personnes âgées dont il faudra s'occuper, une fois qu'ils seront plus dans la population active.

Si on veut sauver notre système social, il faut faire rentrer plus d'immigrés sur le territoire français. Ça fait ça, ça. C'est une phrase qui, évidemment, va...

Si je balance ça dans la campagne présidentielle, je ne vais pas me faire élire, je crois. Alors moi, je suis plutôt de la vieille école, donc surtout si ma compagne me regarde, je ne pense pas que le portable fasse baisser ni l'intelligence artificielle, la libido ou le désir d'enfant. Dans un monde idéal, il peut y avoir une part d'immigration.

Mais quelquefois, si on regarde la démographie médicale, par exemple, on est quelquefois gêné aussi. Moi, par exemple, l'immigration choisit les quotas. C'est très critiquable sur le plan moral.

Vous formez pas assez de médecins et vous allez chercher en Afrique ou dans des pays qui ont du mal à en former quelques-uns, vous allez chercher les médecins dont vous avez besoin là-bas. Et donc, vous les prenez là où ils sont particulièrement nécessaires. Donc, la question de solution, l'immigration comme solution, bon, c'est pas une horreur pour moi.

Mais ça n'est pas un idéal. Et puis, ça pose un problème d'acceptabilité et quand même un petit peu plus. Ça ça pose aussi un problème, on le voit aujourd'hui souvent, un problème culturel et civilisationnel.

C'est pas un gros mot que de dire ça. Ça a des conséquences parce qu'on pense pas tous la même chose, on n'a pas tous les modes de on n'a pas les mêmes croyances et donc tout ça crée des bouleversements à la fois quand il y a beaucoup de gens qui partent d'un pays et à la fois quand il y a beaucoup de gens qui arrivent. Donc moi je ne suis pas parmi les Malthusiens mais si on avait un monde où le nombre de populations était régulé, je pense que si on était tous autour de ce qu'il fallait exprimer à un idéal, si on était tous autour du renouvellement des générations, où qu'on soit dans le monde, ce ne serait pas plus mal dans l'équilibre du monde et dans le fait que ça créerait moins de crispations, peut-être moins de guerres et un peu plus de paix et de tranquillité.

Gilles Pison, moi, ce que je comprends quand même, je ne nie pas les questions d'intégration, d'acceptabilité. Enfin, je ne vais pas faire comme si ça n'existait pas. Mais ce que j'entends de vos arguments à l'une et à l'autre c'est que sans immigration alors après quel niveau d'immigration je ne sais pas la population européenne et française va mécaniquement décliné très probablement et même à supposer que la fécondité s'arrête de baisser voire réaugmente pourquoi pas il y a bien eu le baby boom il y a 80 ans c'est pour ça que je posais la question est-ce que ça peut s'inverser cela dit c'est peu probables dans l'état actuel.

Et donc, il va falloir faire avec. Cela dit, les chiffres que vous avez cités d'Eurostat sur la part des 65 ans et plus aujourd'hui et demain en 2100. Attention à cet usage de seuil figé à 65 ans.

Vous savez que quelqu'un de 65 ans, aujourd'hui, ça n'a rien à voir au point de vue état de santé de quelqu'un qui avait 65 ans il y a deux siècles. Et ça n'aura rien à voir, sans doute, avec quelqu'un en 2100 qui aura 65 ans. Qu'est-ce que vous me faites du bien ?

Je viens de passer la barre des 60, ça. Ah là là, c'est du miel, là. C'est du miel, là, c'est du miel.

On vit plus longtemps en bonne santé. Ça veut dire que ces calculs, si vous voulez, avec des seuils fixes sur 75 ans ou sur siècle, ça n'a pas beaucoup de sens pour les comparaison. Donc, oui, le vieillissement démographique va se poursuivre, mais c'est parce qu'on vit de plus en plus longtemps et pour l'instant, les années gagnées dans un pays comme la France, c'est des années en bonne santé.

Tout change et les comparaisons à 75 ans d'intervalle avec des seuils figés, c'est un peu dur. Et puis j'avais une deuxième remarque, c'est que puisqu'on a parlé de l'immigration choisie, avec l'exemple que vous avez donné. On aura un débat la semaine prochaine sur l'immigration de travail, on peut l'appeler comme ça.

Il faut savoir que l'immigration choisie, de plus en plus, c'est le choix des immigrés. C'est-à-dire que tous les pays développés, maintenant, ont et souhaitent donc avoir des immigrants, notamment comme force de travail, et éventuellement pour le renouvellement de la population parce que les immigrés c'est un peu comme des naissances en plus si vous voulez ils viennent avec déjà un certain âge et il faut savoir qu'aujourd'hui c'est plus les immigrés qui choisissent le pays où ils vont aller, notamment ceux qui ont des compétences, qui ont des diplômes, dont on a besoin. Et est-ce qu'ils vont choisir la France ?

On pourrait se poser la question de l'attractivité de la France n'est pas si bonne que ça comme pays d'accueil parmi les pays européens. Il faudrait peut-être faire un peu d'efforts pour offrir une image améliorer, intégrer, développer l'intégration des immigrés et prévoir. Il y a des pays qui font mieux que nous et demain, la bagarre, ça va être entre pays développés pour attirer les compétences.

Allez, deux dernières questions. Merci, vous êtes très nombreux et nombreuses à participer. Marie-France qui nous écrit de Cannes, les couples doit pouvoir se loger à des taux faibles et les femmes doivent pouvoir bénéficier des crèches.

Isabelle, elle Elle nous dit « Les jeunes couples dont le travail n'est pas assez rémunérateur pour bénéficier d'un logement décent en grande ville ont-ils moins d'enfants ? » Le lien, Pauline Rossi, entre logement, qualité du logement, prix du logement et natalité. Si on regarde juste en France, la natalité est la plus faible à Paris -Intramuros.

Par contre, dans le reste du pays, c'est à peu près la même partout, que ce soit dans les grandes villes ou dans des zones rurales où le logement n'est pas un problème. Donc la corrélation logements-fécondités, c'est vraiment un problème parisien. Donc c'est vraiment parisien, mais parce que c'est la ville de France où les loyers sont les plus élevés.

Les loyers sont les plus élevés, mais après vous allez avoir des zones rurales, la natalité est faible et là c'est plus un problème d'accès aux services publics, d'accès à l'école, d'accès à l'hôpital, etc. Donc chaque zone a un petit peu son frein et le lien avec le logement est un lien parmi d'autres mais c'est ce qu'on disait tout à l'heure, en fait il y a plein de facteurs et il faut un peu agir sur tous ces facteurs en même temps si on veut on veut essayer de faire changer les choses un des points qui n'a pas été encore mentionné c'est sur les solutions en fait pour les économistes la solution c'est la productivité de la main d'oeuvre en fait la démographie c'est un moteur de la croissance économique parmi d d'autres en fait c'est un moteur relativement faible quantitativement par rapport à la productivité combien de combien de valeurs est créée par par heure travaillée et puis combien d'heures les gens travaillent les gens qui sont en âge de travailler travaillent et si on regarde depuis 1995, c'est un calcul qu'on a fait récemment avec le Conseil d'analyse économique. Le PIB par tête, il a augmenté de 35%.

Sur ces 35 points, il y a 25 points qui sont dus à la productivité, 15 points qui sont dus au volume de travail et la démographie ça a fait baisser de cinq points donc à cause de la démographie on a été à 35 % au lieu de 40 % mais c 'est pas un facteur majeur par rapport à la productivité merci de l'avoir intégré à ce débat on était en train de passer à côté merci beaucoup merci beaucoup et à toutes d'y avoir participé vos livres donc Pauline Rossi le déclin démographique une urgence économique point l'interrogation c'est au presse universitaire de France et Gilles Pison votre atlas de la population mondiale aux éditions. Autrement, je pense que la chronique de Tam Tranui va longtemps tourner dans les bêtisiers de Public Sénat. Merci à toutes et à tous.

On vous dit à lundi. D'ici la belle soirée sur les chaînes parlementaires, vous savez que nos débats sont à retrouver sur publicseda .fr et en podcast, dans vos oreilles, franchement, réécoutez l'éditorial de Tam, ça vous fera du bien, allez merci Sous-titrage