L’amour est-il toujours moderne ?

France Culture. Les matins de France Culture. Guillaume Erner. Mon invité de ce matin, Emmanuel Ecoccia, propose un essai pour aller à rebours du constat qu'il pose sur notre société. L'amour, selon lui, serait injustement dévalorisé. Alors, pour redynamiser l'amour, il propose une nouvelle définition plus large, mais aussi un parcours dans un grand nombre de textes avec de nombreuses références. Références. Bonjour, Emmanuel Ecoccia. Vous êtes philosophe, enseignant à l'EHSS. On vous doit une œuvre assez fournie, assez originale. Voici donc ce traité de l'amour moderne que vous publiez dans la collection Climat des éditions Flammarion.

Alors, peut-être que la meilleure manière de présenter l'originalité de ce livre, c'est de dire tout d'abord que selon vous, l'amour est moins un sentiment, alors que l'Occident en fait un sentiment, un sentiment particulièrement prégnant, et beaucoup plus une institution. Qu'est-ce que ça signifie ? Expliquez-nous.

Tout d'abord, bonjour et merci de m'avoir accueilli. L'idée, c'est très simple. En fait, pendant les dernières décennies, voire siècles, à cause d'une approche romantique, on a réduit l'amour à une émotion, une forme de sentiment, et on a oublié que l'amour existe tout d'abord en tant qu'institution. Et il faut, c'est-à-dire, et ça c'est la thèse du livre, sous la forme d'une double institution, qui c'est d'un côté l'économie et de l'autre côté la famille. Pourquoi il faut revenir à l'idée d'institution ?

Parce que, en fait, l'amour n'est pas juste quelque chose qui se passe dans notre conscience, c'est ce qui donne forme, structure, solidité, dans l'espace et dans les temps, aux rapports sociaux. En fait, au fond, si on y pense, l'amour en tant que famille a défini, sur les temps et dans l'espace, la forme solide qui résiste de rapports que les personnes ont entre elles et des rapports que les personnes ont avec les choses de ce monde. Donc, c'est pour ça, comme il y a recommencé à parler d'amour en tant que famille, en tant qu'institution, en tant qu'économie, signifie lui reconnaître, une nouvelle fois, cette puissance structurante, en fait.

Puissance structurante et vous n'hésitez pas à vouloir défendre une théorie positive du bien, là aussi, je vous propose de nous expliquer ce que ça signifie.

Tout d'abord, le livre part d'un constat qui n'était pas juste les miens, qui est l'idée que l'amour a été les moteurs fondamentaux de ce qu'on appelle la modernité. C'était les philosophes Charles Taylor qui, à la fin du siècle dernier, avaient énoncé cette thèse. L'idée est très simple et très belle, en fait. L'idée, c'est qu'on est moderne, non pas parce qu'on utilise des objets sophistiqués, technologiquement avancés, non pas parce qu'on peut voyager partout, on est moderne parce qu'on a fait les paris, il y a quelques siècles, que c'est dans ce qu'on aime faire et dans les personnes qu'on aime qu'on peut trouver, chacune et chacun, sa propre liberté, sa propre perfection morale.

De fait, c'est pourquoi, à chaque fois qu'on rencontre quelqu'un de nouvelle personne, on veut savoir tout de suite ce qu'elle fait et la personne qu'elle aime. Pourquoi ? Parce qu'on croit que dans notre travail, dans notre job et dans la personne qu'on aime, l'enjeu, c'est de finir notre propre liberté et exprimer notre propre individualité. Et les travails et la famille qui était dans les passées, qui étaient normalement dans d'autres cultures considérées comme des nécessités liées à la survie matérielle, deviant les champs des batailles pour s'affirmer, pour trouver une forme de liberté.

Bon, alors, vous allez très loin, en fait, dans l'idée, dans l'importance de l'amour, puisque vous considérez, par exemple, qu'il n'y a pas quasiment de processus d'individuation sans amour. Vous convoquez Freud et vous considérez que le moi n'existe qu'une fois qu'il a aimé ?

Oui, l'idée de Freud est une idée très belle, en fait, au fond, si on y pense, à chaque fois qu'on, comment dire, lorsqu'on sort du ventre de notre mère, on est capable parfaitement d'aimer, on doit aimer, on doit s'accrocher au monde, mais on n'est pas capable de connaître, en fait. Et ce décalage entre la capacité d'aimer et la possibilité de connaître les mondes va définir toute notre existence, en fait. C'est pour ça qu'un fond, on s'accroche à n'importe quoi, au sang, au pouce, à l'anus, aux objets, et c'est seulement après coup qu'on découvre ce qu'on a aimé. Et c'est comme ça pendant toute notre vie.

C'est pour ça que l'amour, d'un côté, nous livre les pires tragédies, en fait, parce qu'on découvre toujours après coup, exposte, ce qu'on a aimé, mais aussi les plus grands délices, parce que c'est ce qui permet à la vie de s'ouvrir à ce qui est nouveau, à ce qu'elle ne contient pas.

Bon, mais dans le même temps, on a aussi la possibilité, évidemment, de considérer qu'on aime toujours, puisque, par exemple, si l'on suit Freud, eh bien, le couple parental est déjà le premier objet de fixation.

Oui, tout à fait. L'idée de Freud, c'est une idée très ancienne que aimer, à la différence de connaître, ne signifie pas se distinguer de ce qu'on connaît, signifie s'identifier à ce qu'on aime, en fait. Et c'est une thèse très belle, qui, d'un côté, au fond, nous permet de comprendre à quel point l'amour est puissant, parce que c'est une sculpteur de l'âme. Aimer signifie toujours, disait un philosophe de la Renaissance italienne, sculpter son propre âme à l'image de l'objet aimé. Mais c'est quelque chose aussi qui définit une fragilité fondamentale de l'être aimé. Au fond, à cause du fait qu'on dévient ce qu'on aime, on est toujours, comment dire, au bord de la perte de soi.

C'est ce que Freud aussi avait constaté. À chaque fois qu'on perd l'objet aimé, on perd aussi soi-même, parce qu'on s'est sculpté à l'image de l'objet aimé. Et donc, remplacer le cogito cartésien, je pense, donc je suis, avec le j'aime, donc je suis, signifie aussi accepter que le moi est beaucoup plus fragile, beaucoup plus ouvert à la possibilité de se fondrer de ce qu'on imagine.

Bon, mais alors, là, il faut évidemment distinguer l'amour du fait de faire l'amour de l'acte charnel.

La radicalité de Freud, c'est de dire, en fait, ce qu'on appelle l'amour, c'est tout. C'est à la fois le sexe, c'est l'amour, comme il y a sublimé, c'est la passion dévorante qui nous pousse à travailler, à faire quelque chose, c'est l'intérêt, c'est la curiosité. C'est ça, la radicalité de Freud, et c'est ça, ce qui nous permet, à mon avis, de passer les appruits contemporains. En fait, on a divisé, justement, d'un côté l'intérêt et de l'autre côté l'amour, qui s'exprime dans la famille. En fait, ce sont deux formes d'une même puissance.

Deux formes d'une même puissance, mais justement, si l'on considère cela, est-ce qu'on peut, là aussi, essayer de voir dans quelle mesure cette tradition freudienne est une tradition qui s'est poursuivie, qui a été radicalisée ? Vous citez d'autres philosophes, des philosophes contemporains, comme Butler, par exemple. Alors, comment Butler revisite-t-elle l'amour, selon vous ?

Et moi, je pense, comment dire, qu'on a fait une erreur récemment, qu'on s'est, à juste titre, et pour des raisons absolument importantes, concentré sur la question du genre, parce qu'il fallait, d'une certaine manière, et on va en parler, comment dire, aussi réformer, par le biais de cette question aussi, les contrats du mariage. Mais on a oublié que les genres, en tant qu'est-elle, est juste un portail, comment dire, une voix qui nous permet d'aimer. Donc, on a fait du genre une forme d'identification absolue, alors que le fait d'avoir un genre signifie seulement la possibilité d'aimer quelqu'un d'autre, en fait.

Et d'une certaine manière, peu importe les gens, notre genre, ce qui est important, c'est que, par les biais de cette forme imparfaite qui définit notre corps, on est obligé de nous adresser à quelque chose qui n'est pas nous-mêmes, qui ne nous sommes pas. Alors, pour vous, la théorie du genre, elle est trompeuse dans le domaine amoureux ? Non, elle n'est pas trompeuse, mais elle doit être dépassée par une théorie de l'amour. Au fond, c'est curieux le fait que...

Alors, vous dites qu'elle est substantialiste, pardon, c'est-à-dire qu'elle essentialise les genres, si je vous suis bien.

Oui, l'idée, c'est qu'en fait, d'un point de vue politique, c'est très important d'élargir la réflexion sur à partir de quoi on commence à aimer et qu'est-ce qu'on peut aimer, mais ce qui est en jeu... Je pense qu'on a oublié que ce qui est en jeu dans les genres n'est pas la définition du moi, c'est, au contraire, la possibilité, par les biais de l'amour, de se transformer. Parce que ce qui est très beau dans l'amour, et on en fait l'expérience, et Freud l'a dit très clairement, mais pas juste Freud, c'est qu'à chaque fois qu'on aime, on devient quelque chose de différent de ce qu'on imaginait être. Et l'amour de l'autre nous permet d'arriver à être quelque chose de différent.

Alors, on poursuit donc dans votre raisonnement. Emmanuel Ecocia, vous dites donc que l'amour doit être reconnu comme une institution en Occident. Là, vous rejoignez un certain nombre d'auteurs qui vont de Saint-Augustin à Denis de Rougemont, qui ont écrit sur l'amour. Et pour vous, vous considérez que le travail et la famille sont finalement deux conséquences de cette institution amoureuse. Alors, la famille, on voit à peu près le travail. Surtout ce 1er mai, on a besoin d'une explication.

Les travails, au fond, si nous... Encore une fois, le pari de la modernité a été l'idée que le travail, c'est l'espace de transformation du monde. Mais l'idée, c'était que c'est grâce au travail qu'on arrive à transformer les mondes, à améliorer les mondes, à inoculer dans les mondes plus de bien, de ce qu'il y a déjà là. Au fond, c'est pour ça qu'on travaille. Mais aussi à se transformer soi-même. Et c'est une idée très belle, l'idée que, en fait, derrière chaque objet produit, derrière chaque forme de service qu'on livre, il y a des léros, il y a une forme d'amour.

Et c'est vrai, au fond, pourquoi on a commencé à produire des verres ou de chaises ou des bâtiments qui sont tellement incroyables, différents, distants l'un de l'autre. Parce que derrière, il y a une personne qui était tellement obsédée par une passion devrante qu'il ou elle a consacré sa vie à trouver une forme différente des autres. Donc, au fond, ce qu'on appelle l'économie, c'est cette énorme entreprise d'érotisation du monde, de la matière, des rapports sociaux, etc. Et l'idée que c'est dans cet amour du monde qu'on peut transformer soi-même. On peut mettre plus de bien, plus de perfection, plus de liberté dans les mondes, mais aussi transformer soi-même.

Ce que les livres réprochent, au fond, à la modernité ou, disons, aux opinions qu'on se fait de la modernité, c'est qu'on partage, on distingue l'amour et l'économie. On s'est dit, la famille, c'est une chose, l'économie, c'est une autre. C'est une division trompeuse. Déjà, par l'effet, par exemple, on peut juste y penser, on est riche ou pauvre, juste à cause des choix érotiques, des choix érotiques de nos parents, en fait. Donc, c'est, de fait, l'amour, au sens plus bête du terme, au plus simple du terme, qui définit la circulation de la richesse et donc la constitution des conditions économiques d'une société. Donc, cette distinction doit être critiquée.

Elle doit être critiquée aussi, et c'est ça une partie importante du livre, ce qu'on appelle famille a changé radicalement dans les derniers temps, en fait. Pourquoi ? Parce que les livres, j'essaie de rétracer un peu l'histoire de ce qu'on appelle les mariages pour tous, qui, en fait, d'un point de vue juridique, concerne beaucoup moins les genres que la relation entre famille et généalogie. En fait, d'un point de vue juridique, on sait que les mariages étaient, comme on dit, pendant des millénaires, un contrat qui s'est réalisé dans la procréation des enfants, en fait.

Et les juristes ou les législateurs, en France, en Belgique, en Espagne, dès qu'il s'agissait de produire cette nouvelle définition, ils se disaient, en fait, personne aujourd'hui se marie pour faire des enfants. Et de l'autre côté, les enfants sont faits surtout en dehors du mariage. Donc, on n'a plus d'objections juridiques et légales pour empêcher que deux personnes du même genre se marient. Mais la question, un jeu, était de définir un contrat de mariage qui, en fait, ne contemple plus, comme son objectif, l'effet de procréer. Vous dites que le mariage pour tous a, je vous cite, « brisé le verrou généalogique ». Oui.

Au fond, c'est une manière de produire les divorces entre familles et généalogiques. Ça paraît en détail, mais c'est énorme. Tout d'abord... Non, ce n'est pas un détail. Oui, ce n'est pas un détail du tout, en fait. D'un côté, ce sont les femmes, tout d'un coup, qui ont été libérées de cet implicite... de devenir des usines à enfants. Mais de l'autre côté, au fond, si on y pense, si on ne se marie plus pour avoir des enfants, la première conséquence, c'est que les chiffres 2 deviennent complètement arbitraires. En fait, on peut se marier, du coup, si on ne se marie pas pour avoir des enfants, on peut se marier à 3, à 4, à 5, à 6.

Et si on commence à se marier à 6, à 7, à 8, le nombre de familles, par exemple, devient... cesse d'être généalogique. Ce n'est ni patrilinéaire, ni matrilinéaire. Et surtout, pour revenir à la question dont on parlait, la distinction entre famille et entreprise, se brise, se fondre. Parce qu'au fond, il n'y a plus de moyen de distinguer l'ensemble de personnes avec qui on veut peut-être créer de la richesse et l'ensemble de personnes avec qui on veut passer du temps juste pour s'amuser ou pour être heureux.

Alors, vous citez Donna Raouet, qui a une formule assez provocatrice, qui dit « faites des familles, pas des enfants ».

J'ai traduit de cette manière-là la formule de Donna Raouet. L'idée, à mon avis, c'est de réponser la famille et de l'étendre jusqu'à faire la forme institutionnelle de l'amitié. Je cite aussi cette série américaine qui a marqué, je pense, plus qu'une génération, « Friends ». Enfant, qu'est-ce qu'elle était la nouveauté de cette série ? C'était de mettre au centre de la narration une maison où la famille était juste un groupe d'amis. Et pas à l'intérieur duquel il peut y avoir des rapports érotiques, mais c'est l'amitié qui définit l'institution familière.

On se retrouve dans une vingtaine de minutes, Emmanuel Eccoccia. Vous êtes philosophe, vous publiez « Traité de l'amour moderne ». C'est aux éditions Flammarion. Vous serez rejoint par la romancière et essayiste Belinda Cannon, à qui l'on doit le nouveau nom de l'amour aux éditions Stock. En attendant, il est 8h sur France Culture. 6h30, 9h, les matins de France Culture. Guillaume Herner. Nos invités, nous accueillons Belinda Cannon. Bonjour, Belinda, vous êtes romancière et essayiste. Votre dernier livre s'intitule « Venir d'une mère ». C'est dans la collection « Ma nuit au musée ». Mais on vous doit aussi le nouveau nom de l'amour aux éditions Stock et « Petite éloge du désir ».

« Petite éloge de l'embrassement, les deux chez Folio ». Emmanuel Eccoccia, vous êtes philosophe, vous venez de publier « Traité de l'amour moderne » dans la collection « Climat » des éditions Flammarion. Vous nous avez expliqué que l'amour devait être réévalué, qu'il était essentiel dans le processus d'individuation, comme le disait Freud, qu'il s'agissait non pas d'un sentiment, mais d'une véritable institution, et que celui-ci avait été considérablement remanié à la faveur, par exemple, du mariage pour tous, de l'extension du domaine du mariage. Un mot peut-être sur ce que vient de dire mon camarade Stéphane Robert sur le nationalisme.

Finalement, c'est une forme d'amour, mais alors, c'est l'amour de la nation ? Ou alors, on peut donner une autre définition, mais c'est la vôtre que je veux.

Mais je pense qu'il faudrait répenser ces institutions qui nous permettent de tondre l'amour au nombre plus vaste de personnes. Je pense que la nation a été un projet très important, mais qui, clairement, n'est plus capable de résoudre nos problèmes. En fait, aujourd'hui, si on pense aux questions de redistribution fiscale, de la richesse produite par la finance, aux questions écologiques et aux questions de la santé mondiale, ce sont d'autres formes de plateformes politiques qu'on devrait inventer pour, justement, pour se penser partie d'une communauté qui doit être beaucoup plus vaste que celle de la nation.

Qu'est-ce que vous en pensez, Belinda Cannon ? Donc, on a parlé de l'amour institution. Vous, vous considérez que l'amour est de manière presque automatique du fait, donc, de l'évolution des mœurs, de l'évolution de la société. L'amour a changé. Pourquoi a-t-il changé ? Vers quoi change-t-il, selon vous ?

Je pense que ce qui a changé, l'amour, je suis d'accord avec Emmanuel et Coach, l'amour, c'est vraiment un sentiment, je pense que c'est quand même un sentiment, qui est absolument insécable, qu'on ne peut pas séparer de l'être humain. L'être humain, on est bien d'accord, c'est un être pensant, c'est un être social, mais c'est un être aimant. Donc, l'amour existe, a existé, existera. Ce qui change, ce sont évidemment les formes de l'amour. Et ça, et ce sont les institutions qui sont attachées à l'amour. Comme le mariage, par exemple. Comment est-ce qu'on réalise l'amour dans un couple ? Ça a été longtemps par le mariage. Le mariage lui-même a changé.

Le mariage lui-même est un peu en péril et en difficulté aujourd'hui. Donc, ce qui me frappe dans ce que vous dites, ce que vous avez écrit depuis le début, moi, votre livre, je l'aurais appelé « Traité de l'amitié moderne », plus que « Traité de l'amour ». Parce qu'il me semble que vous parlez de l'amour d'une façon tellement générale que finalement, il s'agit de ce qu'on pourrait appeler l'amitié, ce qui était un peu la filia des Grecs, c'est-à-dire de cet amour qui s'exerce tendrement, gentiment, à l'égard à la fois de notre famille, de nos amis, de tout le monde.

Et moi, ce qui m'a intéressée dans l'amour, c'est plutôt cet amour que j'appelle électif, cet amour qui nous fait choisir une personne et avec laquelle on veut, en effet, réaliser des choses.

À ceci près que, pour vous, l'amour finit mal ou finit rapidement puisqu'il y a une forme de contradiction ou de moteur, je vous laisserai d'ailleurs désigner les choses comme vous le souhaitez, entre l'amour durable et le désir éphémère, autrement dit, peut-être, je ne sais pas, l'amour charnel.

Oui, c'est-à-dire, vous savez, au début, je me suis beaucoup intéressée au désir, j'ai écrit sur le désir, le désir de vivre en général, mais aussi le désir charnel. Et je me souviens avoir vécu cette expérience, je lisais Lucrèce, je voulais travailler sur le baiser, et en lisant Lucrèce, je lisais des descriptions du désir vif, du désir brûlant. Et je me disais, mais mince, ça pourrait être écrit aujourd'hui, on ne changerait pas un mot. Donc, finalement, le désir n'a pas changé à travers les siècles, mais pourtant, l'amour a changé. Donc, qu'est-ce qui a changé ?

Et justement, c'est l'amour, c'est la manière de réaliser l'amour, la manière de fabriquer des couples et des institutions autour de l'amour. Donc, on se retrouve aujourd'hui avec des... Et c'est la particularité, c'est ce qui m'a intéressée dans le Nouveau Nom de l'Amour, avec la présence, et vous en parlez peu, je trouve, la présence du désir dans l'amour. C'est-à-dire, ce qui a vraiment changé, c'est la place qu'on accorde au désir au sein de l'amour. Et jusqu'à il y a peu de temps, jusqu'à la fin du XXe siècle, finalement, le désir était un problème. Le désir a été soit réfréné, soit vécu sous la forme du libertinage, mais en tout cas, il n'était jamais une valeur dans le couple.

Et depuis les années 70, le désir est devenu une valeur dans le couple. Et évidemment, c'est un problème...

C'est-à-dire, c'est finalement sa réinscription dans le couple qui, selon vous, est le changement marquant.

Mais bien sûr, c'est ça le grand changement. Regardez les kiosques de journaux, les journaux féminins, on vous parle tout le temps du désir dans le couple, parce que c'est un problème.

Mais pas les journaux masculins.

Je ne sais pas, il y a des journaux masculins...

Je le disais ironiquement, mais ce que je veux dire par là, je voulais vous entraîner sur un terrain glissant, Belinda Cannon. Je voulais savoir si, pour vous, il y avait une symétrie dans les choix ou dans les aspirations amoureuses chez les hommes et chez les femmes.

Bon, on fera un autre débat là-dessus, si vous voulez.

Vous ne voulez pas y répondre aujourd'hui ?

Non, parce que là, en deux mots, c'est un peu compliqué, mais je crois en tout cas que l'homme et les femmes ont à peu près la même conception de l'amour aujourd'hui, qui inclut le désir. Mais dans les deux cas, on inclut le désir. Or, comme vous le disiez tout à l'heure, c'est un problème. Le désir a une temporalité généralement plus courte, alors que l'amour, filia, l'amour, l'amitié, ça peut durer toute une vie.

Emmanuel Ecotia, alors, la réinscription du désir au sein du couple moderne, pour vous, est-ce que ça modifie ce que vous appelez l'institution amoureuse ?

Tout à fait, ça l'a modifié, mais j'en parle peu, tout d'abord parce que je pense qu'on en a suffisamment parlé énormément, justement à partir des années 60, on a radicalisé les mouvements romantiques qui avaient en effet mis les désirs au centre de l'existence humaine, de la définition du moi et du coup aussi de la relation du couple. Mais je pense que tout d'abord, les désirs changent aussi et ne peuvent pas être exclusivement réduits aux désirs charnels et sexuels. Les désirs doivent durer aussi. Et je pense que ce qu'on appelle les mariages a été aussi une forme de technique, technologie qui permet de faire vivre les désirs autrement, de le transformer, de le métamorphoser.

Je pense, je parle des désirs, je ne l'appelle pas ou je n'utilise pas ces mots, mais je défends aussi l'idée qu'il soit nécessaire de parler d'amour et pas d'amitié. Parce que ce qu'on appelle amitié a été toujours à partir du 18e siècle considérée comme une forme d'amour où l'intérêt n'a pas de place, où les conflits sont considérés comme extrêmement problématiques, alors qu'on sait très bien que toute forme d'amour doit passer aussi par des tensions, par des conflits. Et ce n'est pas un problème.

Et je pense que ce qui se passe aujourd'hui, c'est cette idée ou la possibilité de considérer l'amitié comme une forme d'amour tellement radicale et instituante qu'on peut penser que trois amis, quatre amis qui vivent ensemble sont une famille.

Vous, vous évoquez une autre évolution de l'amour selon vous, Belinda Cannon, qui est ce que vous appelez la polygamie lente. Je vais vous demander de dire ce que cette notion recouvre selon vous.

C'est une blague, la polygamie lente, bien entendu. C'est une notion que je propose à partir de... Enfin, je prends l'image du tango dans lequel les partenaires doivent changer régulièrement. Vous savez, je tiens à préciser que je n'ai pas de vision programmatique, dogmatique de l'amour. Je me pose des questions, moi aussi comme tout le monde, comment ça peut marcher.

Il me semble qu'aujourd'hui, on est obligée de constater qu'aujourd'hui, on a une sorte de divorce entre les représentations de l'amour qui sont toujours un peu fondées sur l'amour pour toujours, c'est-à-dire que le vrai bon amour doit durer toute une vie, et puis les pratiques concrètes qui font qu'en réalité, on change de couple régulièrement, plusieurs fois au cours d'une vie. Et donc, c'est ce divorce entre les pratiques et les représentations qui crée aujourd'hui toutes ces pensées négatives, l'amour est en crise, l'amour fait mal, etc. En réalité, moi, je pense qu'on est juste à un moment de transition. Et là, d'ailleurs, je vous suis, vous cherchez des solutions.

Vous cherchez comment on peut vivre aujourd'hui l'amour avec les transformations qu'il subit. Et là, c'est vrai qu'il y a des tas de choses à inventer. Alors, vous proposez cette famille amicale, élargie. Je ne sais pas ce qu'il faut trouver, parce qu'on n'a pas parlé des enfants, mais il y a aussi la question des enfants, qu'est-ce qu'on en fait, etc. Mais voilà.

En tout cas, vous n'êtes pas les seuls à essayer de réfléchir à d'autres formes. On écoute notamment un passage du mariage de groupe au mariage monogamique, qui serait donc une pure hypothèse. On écoute Charles Lévi-Strauss.

À quel moment peut-on situer le passage du mariage en groupe au mariage monogamique ? Les historiens s'entendent pour dire que c'est à l'aube des temps historiques, d'une manière générale. Mais je pense qu'on ne peut surtout pas parler d'un tel passage, qui est une pure hypothèse. Nous pouvons faire certaines observations sur les grands singes anthropoïdes, et nous dire que nos trois lointains ancêtres ont dû avoir une organisation qui ressemblait plus ou moins à cela. Encore étaient-ce probablement des centaines de milliers d'années avant d'accéder à la condition proprement humaine.

Et même quand nous regardons les grands singes anthropoïdes, nous sommes fort embarrassés, parce que selon les espèces, nous trouvons des régimes tout à fait différents. Le commencement du couple se fonde certainement sur l'attirance que pour la première fois un homme a été éprouvé pour une femme ou une femme pour un homme. Mais au temps du mariage par groupe, qui se passe dans des temps extrêmement reculés, je pense que ce n'est pas à l'historien de dire ce qu'était le couple à ce moment-là.

Qu'en pensez-vous, Emmanuelle Cochia ? On vient d'entendre Charles Lévi-Strauss et Olga Vanser. Vous avez l'air de penser qu'il y a eu une évolution vers une toute autre forme de mariage, de mariage de groupe.

Pour reprendre la juste observation de Belinda, qui disait qu'il y a un décalage entre les représentations et les pratiques, ce décalage va aussi dans l'autre sens. Je pense que ce qui s'est passé dans plusieurs nations dans les mondes, avec la création du mariage pour tous, permet de se représenter un mariage qui va au-delà de la généalogie, donc au-delà du couple traditionnel, et donc d'étendre l'institution du mariage et de la famille aussi à l'amitié, donc à plus de deux personnes, trois, quatre, cinq. Sauf que les pratiques, pour l'instant, sont beaucoup plus timides de ce que les droits permettraient d'imaginer et d'envisager.

Je fais juste un exemple pour que ce soit plus concret, ce que j'ai dit en fait. Le grand problème de capital, de métropole dans les mondes, c'est le fait qu'il y a énormément de singles qui vivent, la majorité des gens vivent seuls. Et on considère que ce soit un choix, ce n'est pas un choix, c'est la conséquence de l'absence d'institutions qui permettent de vivre ensemble autrement que par cette obligation de vivre ensemble à côté d'un enfant. En fait, vous disiez justement, qu'est-ce qu'on fait des enfants, mais les enfants ont été, comment dire, c'est déjà les divorces qui ont produit ce décalage entre l'expérience d'être un fils ou fille et l'expérience d'appartenir à une famille.

Les enfants appartiennent déjà depuis deux générations à plusieurs familles. Et il faut, comment dire, prendre acte de cela. Il faut se dire que la famille maintenant suit une logique qui n'est plus celle de la généalogie et imaginer du coup d'autres formes de cohabitation, d'autres formes des mariages, d'autres formes d'autres logiques sociales.

Pélinda Cannon.

Oui, oui, je suis tout à fait d'accord. Je dirige une petite nuance, je ne crois pas que le mariage pour tous est inauguré quoi que ce soit. Le mariage pour tous, c'est au contraire la conséquence du grand mouvement des années 70 qui fait qu'on a désolidarisé le désir et le mariage. Et surtout, pardon, on a désolidarisé la filiation, la généalogie et le mariage. Mais ça, c'est le mouvement des années 70. C'est à partir de là que ça change. Oui, comme on dit, ce qui est important, c'est qu'une chose s'est révendiquée d'un point de vue culturel, social, et c'est ce genre d'ascence. Et autre chose, c'est que les textes de la loi définissent de manière totalement différente les mariages.

Je ne dis pas que ça a inauguré ça, mais c'est une révolution anthropologique majeure de dire que les mariages ne se réalisent pas dans la procréation, ce qui était le cas pendant 3000 ans en Occident. Ça, c'est une grande révolution.

Belinda Cannon, il y a beaucoup de savoirs en matière amoureuse dans les films, les chansons ?

C'est bien la preuve, d'ailleurs, que contrairement à ce que dit Emmanuel, personne n'a jamais pensé que l'amour, c'était un lieu idyllique, de tranquillité, de non-conflit, etc. L'amour, c'est un gros problème. Ça l'a toujours été et ça risque de durer longtemps. Parce que les deux qui sont engagés dans la relation amoureuse, pardon, je reste bêtement à l'idée de deux, mais sont engagés dans la relation amoureuse, il leur arrive des tas de choses, ils ont des tas de sentiments qui ne se marchent pas en même temps, ensemble, de la même manière. Donc, c'est un lieu de conflit et d'amour. Et donc, ça a été dit, parlé, chanté en permanence depuis des milliers d'années, pour le coup.

Les chansons d'amour ne sont pas forcément des chansons sur l'amour qui fait mal. On va écouter Edith Piaf, qui avait une idée à ce sujet.

« Toutes vos chansons, si on les rassemblait en un livre, est-ce qu'elles seraient un guide, une leçon d'amour ? » « Oui, ça pourrait être une leçon d'amour, c'est vrai. » « Il y a tous les stades, tous les moments de l'amour ? » « Oui, tout, je pense. » « Il n'y a pas de recette pour faire des chansons d'amour, ce serait trop facile. » « Mais pouvez-vous me dire ce qu'il faut qu'il y ait absolument dans une chanson d'amour ? » « Eh bien, je crois que aussi bien l'auteur que le compositeur doit être un amoureux dans la vie. Sinon, il ne peut pas écrire de chanson d'amour. » « Une chanson doit exalter l'amour.

» « Oui, je pense que quand on se moque de l'amour, on n'est pas grand-chose dans la vie. Ceux qui sont dégoûtés de l'amour parce qu'ils ont eu des déceptions, ce n'étaient pas des vrais amoureux. »

Alors, on pourrait faire le tour des chansons d'amour. L'hymne à l'amour, ce n'est pas vraiment une chanson sur l'amour-problème. Il y a également d'autres chansons sur l'amour. « J'aime pas l'amour », je crois que c'était Olivia Ruiz qui chantait cela. Mais vous, vous en pensez quoi, Belinda Cannon ?

« De quoi, au fond ? »

« Eh bien, de ces chansons d'amour qui ne sont pas nécessairement sur l'amour-problème. »

« Bien sûr, parce que l'amour, c'est un sentiment délicieux. Parce que justement, l'amour, ça peut être aussi une joie. Il y a le moment du problème, mais il y a aussi le moment de la grande joie. »

Vous voyez les choses très chronologiques. C'est pour ça que vous parlez de polygamie lente. Parce qu'en fait, il y a une sorte d'horloge amoureuse.

Ce que je voudrais ajouter quand même, pardon, si vous me permettez, c'est que vous dites une chose qui me surprend beaucoup. Vous dites finalement l'amour pour les... Il n'y a pas de distinction entre l'amour sexuel et l'amour pour les objets. Et là, quand même, votre rapprochement de l'amour et de l'économie, ça a du mal à passer pour moi. Je peux dire pourquoi, pardon, excusez-moi, je vais jusqu'au bout de ma pensée. Pourquoi ? Parce qu'il y a quand même une immense différence entre aimer un smartphone, aimer un pull ou un casque, etc. et aimer quelqu'un. C'est le fait que l'amour, c'est d'abord une question de relation. C'est une relation entre deux sujets.

Et donc, dans l'amour, l'autre, hélas, ne se plie pas comme le smartphone à mes désirs, mais il répond avec tout ce qu'il est. Et donc, ça commence à poser des problèmes à ce moment-là. Donc, le rapprochement me paraît quand même gonflé. Emmanuel Ecotia. Alors, les rapprochements, ce n'est pas juste les miens. Au fond, toute éruption de l'amour est passée par cette évidence que les deux formes d'amour que vous évoquez ou que j'évoque, c'est-à-dire l'amour pour les objets et l'amour pour les personnes, viennent d'une même source. Ce que j'ai critique, je ne suis pas en train de dire qu'il faut réduire l'amour pour les personnes à l'amour pour les objets.

J'ai dit qu'il n'y a pas de distinction dans le sens que c'est illusoire de penser qu'on puisse aimer une autre personne sans les contextes, les grands de la lumière qui nous entourent, les brins du vin ou de la nourriture, une pièce. Et à l'inverse, ça a été très toxique de penser qu'il y a une relation aux objets qui ne passe pas par l'amour pour d'autres personnes. Donc, en fait, ce que je dis, c'est qu'il ne faut pas les distinguer pour recommencer à penser qu'à chaque fois qu'on se rapporte à un objet, il y a aussi forcément l'amour pour les personnes qui les ont produits, ces objets, qui les ont utilisés, etc. Là, c'est une hypothèse extravagante.

Mais non, moi, quand je touche mon smartphone, je ne pense pas à la personne qui l'a produit avec amour. À la rigueur, je pense aux pauvres chinois qui les ont fabriqués.

Bon, mais je pourrais essayer de vous mettre d'accord en disant qu'il y a l'amour pour les objets. C'est aussi une définition de ce que Marx appelait le fétichisme de la marchandise. Alors, on peut considérer que c'est une pathologie moderne, mais ça existe. Et finalement, vous avez un point de vue très normatif sur les choses.

Non, mais je dis que l'autre existe et que dans l'amour, il est là, il est là en majesté, quand on est heureux, et qu'on ne peut pas le comparer d'aucune manière à l'amour qu'on a pour les objets qui ne répondent pas. L'amour intersubjectif, ce n'est quand même pas l'amour pour un objet.

L'objet vous répond, c'est-à-dire chez Marx.

Non, il ne répond pas, il est l'objet de ma convoitie.

Je vous embête, mais ce que je veux dire, c'est que si l'objet ne vous répond pas au sens où un être humain vous répond, l'objet vous résiste, vous n'en faites pas exactement ce que vous voulez, puisque précisément, c'est un objet.

Peut-être qu'il faut arrêter de parler de l'amour uniquement du point de vue du sujet qui aime. Au fond, c'est ce que vous faites tout le temps. Vous parlez juste de celui qui aime. Et moi, je pense que l'amour, c'est une relation et qu'on ne peut pas en parler sans parler de l'autre qui est en face de soi. Emmanuel Ecotchia. Oui, mais justement, l'amour, c'est quoi ? C'est au fond une relation qui introduit plus de bien ou qui est censée introduire de la nouveauté, plus de bien dans notre vie, dans notre existence. Et les acteurs, les agents de ce plus de bien, ce sont à la fois des personnes et des objets.

Il faut arrêter, à mon avis, de penser que la Terre soit juste les déserts, peuplés juste par des corps humains, sans penser qu'en fait, pour se rapporter à un être humain, il faut des choses, il faut de l'espace, il faut des objets. Et ces objets jouent un rôle majeur aussi dans la relation avec les autres. Ben oui, on ne vit pas dans un désert, je vous l'accorde.

On est entouré de l'île. Le désert est métaphysique, vous savez, on dit souvent qu'il est éternel, mais pour vous, l'amour éternel, Belinda Cannon, c'est derrière nous ?

Je pense.

Non, mais il y a assumé, dites-le !

Mais non, parce que vous voulez me faire dire des choses normatives, alors que jamais je dis des choses descriptives. Il me semble que si aujourd'hui on est entré dans l'ère de cette polygamie lente, c'est précisément parce qu'on vit les preuves du fait que l'amour ne dure pas toujours, bien qu'on aimerait, bien qu'on croit que le toujours, c'est une valeur.

Vous voyez, vous êtes normative, vous le déplorez.

Ah oui, je déplore qu'on croit encore l'amour pour toujours, alors que la réalité, c'est qu'il y a un divorce pour un mariage, c'est que tout le monde se sépare, c'est qu'on forme tous plusieurs couples, souvent plusieurs couples au cours d'une vie. Donc, je veux dire, vous voyez, il y a un moment où les représentations sont un peu coincées sur des modèles antérieurs et qui ne correspondent pas à la réalité.

Vous voyez, ça fait mal l'amour, Emmanuel Écoutier.

Non, mais pour revenir à cette question, en fait, c'est pour ça qu'il faut parler d'institution et pas des sentiments. En fait, comme on dit, les sentiments durent toujours, même envers la personne avec qui... Amitié, oui. Mais même la passion, on peut détester la personne avec qui on a été et continuer à avoir cette personne à la tête. Mais ce que vous appelez l'amour pour toujours était en fait une question d'institution, pas des sentiments. En fait, on avait statué que les mariages ne pouvaient pas être cassés. Et on l'avait statué pour plein des raisons pas exclusivement religieuses.

C'est une raison relative, justement, à la généalogie, à la transmission à l'héritage, à la transmission du patrimoine, etc. Et c'est là que les années 70 ont introduit cette grande nouveauté. Mais c'est une nouveauté institutionnelle et pas juste psychologique.

Emmanuel Écoutier, traité de l'amour moderne, c'est chez Flammarion. Belinda Cannon, venir d'une mère, c'est chez Stock. Et le nouveau nom de l'amour, c'est également chez Stock. Dans quelques instants, mes camarades, Lucille Comeau, Gilles Gressani du Grand Continent et le journal 8h45 d'Anne Lorchouin.