François Ecalle, président de Fipeco – 17/04

BFM Business présente La Grande Interview Edwige Chevrillon

Bonsoir à tous Bienvenue dans La Grande Interview Deux grandes interviews aujourd'hui Je reçois tout d'abord François Eccal qui est en studio avec nous Vous le connaissez maintenant Président de Fipeco, bonsoir François Eccal Bonsoir Si je vous ai demandé de venir Alors que vous êtes déjà venu Mains de fois sur ce plateau C'est que vous publiez un, mes comptes publics Et puis surtout On vous a écouté pour commenter Disserté sur François Bayrou Sur la survie de la France Mais j'ai quelques questions plus précises à vous poser Sur la politique de l'offre Parait-il c'est elle qui a ruiné la France Vous nous direz oui, non On parlera aussi des aides aux entreprises Et puis on parlera bien sûr des niches fiscales Est-ce qu'il faut les supprimer Et puis ensuite c'est Anne-Laure Kichel Qui sera avec nous Elle est de passage à Paris Elle est présidente de Global Sovereign Advisory Elle était avant chez l'associé gérant chez Rothschild Elle conseille les gouvernements Et on dit que c'est la conseillère préférée Des pays endettés Elle nous dira comment Peut-être qu'elle pourrait conseiller la France Et puis surtout On verra avec elle les conséquences De cette guerre commerciale François Eccal Vous publiez mes comptes publics Président de l'association Finances publiques et économies Vous avez été conseiller honoraire À la Cour des comptes Avant de vous poser Vous vous bombardez de questions J'en ai une toute bête Qu'est-ce que vous avez pensé Du coup de gueule Hier de Pierre Moscovici Le premier président de la Cour des comptes Qui a dit Si on ne m'écoute pas Vous allez voir Je vais plus certifier les comptes de l'État Ça sert à quelque chose ou pas ?

Pas beaucoup malheureusement En fait il faut avoir en tête Que l'État a plusieurs comptabilités Il a une comptabilité budgétaire de caisse On compte ce qui rentre Ce qui sort de la caisse C'est cette comptabilité qui sert en pratique Parce que c'est avec cette comptabilité Qu'on vote le budget Et puis ensuite qu'on le suit Puis il y a une autre comptabilité Dont personne n'entend jamais parler Qui ressemble à une comptabilité d'entreprise Avec un bilan Un compte de résultat Ce n'est pas une comptabilité de caisse C'est une comptabilité en droit constaté Comme disent les comptables Et c'est celle-là Que la Cour des comptes certifie Avec des réserves Mais cette comptabilité Elle n'est pas utilisée Normalement chaque année Le Parlement Avec la loi de règlement D'où à l'approuver Ça fait trois ans Qu'il ne vote pas L'approbation de ses comptes Il ne se passe rien Donc je...

Bah oui Il ne certifiera pas Mais je ne suis pas sûr Qu'il se passe grand-chose D'accord

On ne peut pas dire Que c'est l'expert comptable Du bilan de l'État-entreprise Non ?

Non mais c'est une comptabilité Qui est quand même très intéressante Il y a beaucoup d'informations C'est un peu dommage d'ailleurs Qu'elle ne soit pas utilisée

S'il ne certifie pas Ça ne sert à rien

Mais il ne se passera probablement Pas grand-chose

Est-ce que l'État joue vraiment sa survie ? Est-ce que nous jouons vraiment notre survie ?

Alors c'est un peu exagéré D'ailleurs Si on reprend l'exemple de la Cour des comptes Moi quand j'y étais Ce que je raconte d'ailleurs dans mon livre C'est que je lui disais Ne dites pas On est au bord du gouffre On joue notre survie On est au pied du mur Parce qu'en fait On sait qu'il y a un mur devant nous On sait qu'on risque d'avoir...

Il y a un mur de quoi ?

Il y a un mur Parce qu'on risque Avec un endettement Qui ne fait qu'augmenter Une dette qui commence à devenir incontrôlable Un jour Nos créanciers vont avoir peur Vont augmenter les taux d'intérêt Et le risque C'est à ce moment-là Ce qui se passe Ce qui s'est passé au Royaume-Uni Il y a deux ans Où il a fallu changer radicalement De politique économique Donc le risque existe Mais on ne sait pas Quand ça se matérialise Donc on sait qu'il y a un mur Mais on ne sait pas A quelle distance est le mur Et le problème C'est que si on dit tout le temps Notre survie est en jeu On est au bord du gouffre Si finalement on continue Et on peut encore continuer A s'endetter pendant pas mal de temps Ça finit par ne plus être crédible

Juste François Bayrou Il a choisi trois graphiques principaux En fait Pour montrer justement Pourquoi la France jouait sa survie Puisque lui c'est son interprétation En tout cas c'est presque un peu sa marotte Et tant mieux Même si ça n'a pas été très efficace Jusqu'alors On va voir Est-ce que c'est les graphiques Que vous auriez choisis ? Vous vous rappelez ? Alors je ne sais plus Je ne sais pas Il y en avait un Il faut Bon la dette Au niveau de la dette Il y avait On doit travailler plus Donc c'était pour montrer Que la France ne travaillait pas C'est vrai Il faut produire plus C'est les trois critères Les plus importants à vos yeux ?

Non mais il a raison C'est vrai que les problèmes De finances publiques La réduction du déficit public Serait plus facile Si on avait un taux d'emploi Plus important Et si on avait Une activité économique Plus important Ce qui veut dire d'ailleurs Que des mesures Comme le recul Des mesures Permettant un recul De l'âge effectif De départ à la retraite C'est très bien Parce que ça permet Non seulement De réduire les dépenses De retraite Mais ça permet surtout C'est le plus important D'augmenter la population active Et d'augmenter l'emploi A moyen long terme Et ça Ça permet d'avoir Plus de recettes C'est un meilleur moyen De réduire le déficit

Il y a un truc Que vous racontez bien Dans votre livre Et là On peut se poser la question Parce qu'on est Dans un tel monde D'incertitudes C'est des prévisions Qui sont toujours Trop optimistes Vous racontez ça En fait L'état se trompe toujours

Alors c'est pas Qui se trompe En fait Quand j'étais Au ministère des finances Il y avait toujours Deux jeux de prévisions Il y avait la prévision Officielle Dans laquelle Le gouvernement Affichait une réduction Du déficit De la dette Tout allait bien Dans le meilleur des mondes Puis il y avait Nos prévisions internes Qui étaient beaucoup Plus pessimistes Où on expliquait Que si on ne prenait pas Des mesures Très difficiles De redressement des comptes Ben non Le déficit N'allait pas se réduire La dette N'allait pas se réduire Non plus Et ça Donc c'était Il y a 30 ans Après quand j'ai fait Des audits Des finances publiques A Bercy Pour la cour des comptes J'ai retrouvé La même situation Et là On s'est rendu compte Le rapporteur général De la commission Des finances du Sénat Est allé faire une descente A Bercy Il y a un an et demi Et il a trouvé Les prévisions internes Et il a constaté Ben oui Elles étaient beaucoup Plus pessimistes Que les prévisions officielles Ça a toujours été comme ça

Et ça continue C'est ça qui est Incroyable aujourd'hui Non ? C'est incroyable Reconnaissez Je sais bien Vous n'allez pas Renier vos pères Enfin reconnaissez Que c'est On était à la limite De la dissimulation Non quand même

Alors la raison C'est que tous les gouvernements Depuis les années 90 Veulent afficher Une réduction Du déficit public Pour rassurer Nos créanciers Rassurer Nos partenaires européens Montrer qu'on est dans Les clous Des règles budgétaires Européennes Mais en fait Ils sont incapables D'assumer Les mesures Politiques Qui permettraient D'y arriver Donc on ne le fait pas Et on n'y arrive pas

Oui c'est quand même Très anormal Une politique De l'offre Trop coûteuse Et La question C'est que On dit Moi j'ai reçu Eric Coquerel Qui est président Et les filles De la commission des finances Mais même Le débat La petite musique Qu'on entend Vous voyez la politique Très favorable aux entreprises La politique de l'offre Qu'a fait Emmanuel Macron Depuis qu'il a été élu Président de la République En 2017 En fait C'est elle qui nous a plombé C'est elle qui nous plombe Parce que ça a coûté très cher Et ça n'a rien rapporté Quelle est-vous Votre analyse François et Carl Par rapport à ça Parce que J'aimerais bien remettre Les pendules à l'heure Dans un sens Ou dans un autre

Alors je pense que Cette politique de l'offre Était nécessaire Elle a eu quand même Des résultats L'emploi en particulier Mais aussi l'investissement Même notre commerce extérieur On a réussi à peu près À équilibrer La balance des transactions courantes L'année dernière Maintenant Il faut avoir en tête Qu'une politique de l'offre Ça ne peut avoir vraiment D'effet positif Que dans la durée Si c'est crédible Par exemple On prend souvent le cas De la suppression de l'ISF On voulait faire revenir Les exilés fiscaux Mais les exilés fiscaux Ils ne vont pas revenir Du jour au lendemain Parce que vous avez supprimé L'ISF Ils sont revenus

Du reste Il y en a beaucoup

Certains sont revenus Mais d'autres se sont dit Est-ce que c'est durable ? Est-ce que vraiment Je vais déménager Reprendre ? C'est compliqué Ce n'est pas une décision

Surtout dans les débats actuels

Avec les débats actuels Donc on peut comprendre Voilà Et malheureusement Après Il y a eu le Covid La crise de l'énergie Maintenant la guerre Ukraine Et aujourd'hui On est dans une situation Toute cette politique On la remet en cause Et donc Si j'étais investisseur Si j'avais le choix De me délocaliser Ou d'aller m'installer A l'étranger C'est sûr que j'hésiterais Parce que Elle a coûté combien ? Alors après

Est-ce qu'on dit 60 milliards ? 80 milliards ? Vous avez une idée ou pas ?

Non on n'en sait rien L'erreur qui a été faite Quand même Par Macron C'est qu'il y a eu En tout cas en matière fiscale Donc il y a eu Beaucoup de mesures De baisse d'impôts Impôts sur les sociétés Etc Elles n'ont pas été compensées Par des économies équivalentes Donc ça Je pense que Cette politique de l'offre Il fallait la faire Mais je n'ai jamais dit Je n'ai jamais pensé Qu'elle pouvait s'auto-financer Quand on baisse des impôts Ben finalement C'est un coût Même si ça a des effets positifs Et donc On n'a pas fait Les économies équivalentes Et donc aujourd'hui Et en plus On a rajouté des choses Comme la suppression De la taxe d'habitation Qui ont coûté très cher Et donc Ça explique effectivement En partie Le déficit qu'on a aujourd'hui C'est vrai Mais il aurait fallu Faire des économies En même temps

Oui mais lorsqu'on voit Le taux d'IS Qui a été ramené à 25% Ce qui était une excellente mesure Certains disent Mais non mais regardez L'IS a rapporté plus Qu'avant

Non Non c'est pas vrai Non il faut voir que Par exemple L'IS était réduit En 2016 Par le CICE Crédit d'impôt Pour la compétitivité Et l'emploi Donc on a supprimé Le CICE De manière totalement mécanique Le produit de l'IS Augmente de 20 milliards Voilà Mais à côté de ça On a réduit de 20 milliards Les cotisations patronales Donc voilà Si on prend tout ça en compte Non La baisse de l'IS Ne s'est pas autofinancée Il n'y a pas de mesure fiscale Qui s'autofinance Donc il faut faire Des économies à côté

C'est un gros mot Est-ce que les aides Aux entreprises D'abord Est-ce que vous Je sais Je n'ai pas eu le temps De voir si dans votre livre Vous le chiffrez Le montant des aides Aux entreprises Parce que Certains vous disent C'est 200 milliards D'autres disent Plutôt 135 milliards 80 milliards Pour les charges Et la question C'est Est-ce que Est-ce que On pourrait Les supprimer D'un seul coup

Alors j'ai été auditionné D'ailleurs par la commission D'enquête Sur les aides D'où ma question En fait il y a plusieurs estimations Parce qu'il y a plusieurs champs possibles Plusieurs périmètres possibles Alors ce qu'il faut avoir en tête aussi C'est que On dit parfois Qu'elle coûte 150-200 milliards Là-dedans L'essentiel de ces aides Ce sont des allégements De cotisations patronales Et des dépenses fiscales Qui sont déjà déduits Des prélèvements obligatoires Quand on dit Qu'on a le taux de prélèvement obligatoire Le plus élevé de l'OCDE Ou que les prélèvements Sur les entreprises Sont parmi les plus élevés De l'OCDE C'est après avoir déjà déduit Toutes ces aides Après il y a aussi Des aides directes Des vraies subventions Ça c'est une soixantaine de milliards Et même Quand on retire Quand on fait Voilà On déduit C'est quoi les aides directes ?

Les aides directes C'est des choses très variées C'est les aides à l'apprentissage Les aides à l'agriculture Les aides aux énergies renouvelables C'est la difficulté d'ailleurs Quand on dit Il faut les supprimer On pourrait se dire On va supprimer Toutes ces aides Et puis baisser en même temps Par exemple Le taux d'impôt sur les sociétés Ou les impôts sur la production Ou le coût du travail Le coût du travail Le problème C'est que Ce sont des aides très diverses Qui ont chacune Un objectif particulier Et qui profitent À des entreprises particulières Donc les aides à l'agriculture Elles profitent aux agriculteurs Les aides aux éoliennes Elles profitent à EDF Et à d'autres Qui produisent De l'électricité Voilà Donc Il y a des aides aux transports Voilà Donc c'est C'est très difficile en réalité Il faut s'attaquer À chacune de ces politiques

Alors La question Dernière question François Eccol C'est Où faire des économies Alors Là On entend tout Notamment Peut-être le retour De l'ISF On simplifie Et puis certains qui disent Attendez Il y a 407 niches fiscales Il faut en supprimer Il faut les supprimer Le problème C'est que je crois Qu'il y en a beaucoup On ne sait même pas Il y en a 206 Donc à peu près la moitié On ne sait même pas En fait à qui elles profitent C'est vrai ? Oui c'est vrai Oui il y en a beaucoup

Il y en a Oui oui Une bonne partie d'entre elles Qui sont toutes petites On ne sait pas Quel est le nombre de bénéficiaires On ne sait même pas leur coût d'ailleurs Mais en général Ce coût est assez faible Les principales niches fiscales On en connait le coût Et c'est près des principes Mais comme disait un ancien Un ancien président De la commission des finances De l'Assemblée Dans chaque niche fiscale Il y a un chien qui meurt Chacune C'est comme les aides Chacune a sa justification

Et toute dernière question Parce que sur le crédit impôt recherche Ça peut être utile quand même Crédit impôt recherche

C'est la principale C'est la principale

C'est pour ça que je mentionne celle-là Mais on voit bien Qu'il y a des dérapages Moi ce qui me frappe Il y a de la fraude sociale Il y a de la fraude C'est qu'on n'arrive pas A contrôler suffisamment Justement ces crédits d'impôt Qui bénéficient Il y a des services Pourtant à Bercy Et à la Cour des comptes

Oui oui Il y a des services C'est contrôlé Mais c'est compliqué Parce que les règles En réalité Ce n'est pas si simple que ça Les règles sont compliquées Il faut une aide A l'innovation Et à la recherche Et tous les économistes Vous diront que c'est justifié

Oui bien sûr

Après depuis 20 ans Qu'existe cette aide On cherche je dirais La bonne formule Qui permette d'inciter Suffisamment les entreprises A vraiment faire de la recherche Et que ce ne soit pas De l'argent perdu On ne l'a pas trouvé Ce n'est pas pour autant Qu'il faut supprimer Ce crédit d'impôt recherche Mais probablement Il y a des études Qui montrent Qu'on pourrait sans doute Modifier un peu Les paramètres de calcul Pour que ce soit plus efficace

Merci beaucoup François Eccal On est toujours friands De vos analyses Et de vos décryptages François Eccal Donc président de FUPECO Et qui publie Mes comptes publics Conception et contrôle Des politiques économiques Depuis 1980 Chez Odile Jacob Sous-titrage Société Radio-Canada