Ehpad : « Le vaccin ne sera pas obligatoire pour les personnels », précise Brigitte Bourguignon

et notre invité politique ce matin c'est vrai gilles bourguignon bonjour merci beaucoup d'être avec nous au ministre délégué chargé de l'autonomie on est ensemble pendant 20 minutes pour des interviews en partenariat avec la presse quotidienne régionale représenté par fabrice veysseyre aux dons du groupe ebra bonjour fabrice bonjour oriane les journaux régionaux de l'est de la france on commence bien sûr par la crise sanitaire et olivier ferrand le ministre de la santé qui alerte sur la santé mentale des francs seraient qui s'est significativement dégradée en ce sont ses mots il a annoncé que des psychologues seraient recrutés 160 psychologue supplémentaire est ce qu'il y aura d'autres mesures prises par le gouvernement sur ce sujet ce que vous y travaillez oui le ministère y travailler notamment aussi sur le public des jeunes dont on parle peu même si c'est un sujet que j'avais travaillé auparavant dans d'autres associations le suicide des ados c'est un vrai phénomène est donc avec adrien attaque et d'ailleurs ils ont hier été voir la plateforme fil santé jeunes qui est une plate forme d' aide psychologique d'autres moyens sont aussi dispensés pour les personnes isolées notamment évidemment les personnes âgées comme la croix-rouge aussi qui a mis en place un numéro bref nous essayons en tout cas de par des billets différents de nous attaquer à ce problème parce qu'évidemment c'est une crise sanitaire mais c'est une crise sociale aussi avant tout qui génère beaucoup d'angoissé sur l'avenir immédiat et plus lointain donc c'est une et puis aussi en profondeur parce que vous savez que c'est un un sujet sur laquelle la commission des affaires sociales que je présidais auparavant s'étaient attaqués aussi dans la mesure où la psychiatrie en france manque cruellement de moyens et donc c'est un vrai dossier auquel on s'attache des mesures particulières pour les personnes âgées d'une part et pour les personnes en situation de handicap parieurs oui aussi bien sûr parce que pour nous c'est un tout et on va pas non plus morcelé évidemment la tente où le de ces personnes qui sont en droit d'être épaulé donc à travers tous les dispositifs dans tous que nous avons même les aidant par exemple il peut y avoir aussi des petites formations ou des numéros qui leur facilite la preuve je le vous l'avez dit dans la conférence de presse en réponse à emmanuel macron qui disait il est dur d'avoir 20 ans en 2020 vous avez dit il est aussi dur d'avoir quatre fois 20 en 2020 quels sont les inquiétudes que vous avez concernant les personnes âgées est ce que ce sont des inquiétudes sur leur santé mentale des phénomènes de dépression des inquiétudes financières peut être avec une paupérisation de ces personnes âgées alors c'est plus plus haut niveau moral aussi parce que vous l'imaginez ces personnes sont très souvent isolés d'ailleurs pour leur sécurité on préfère qu'elle le soit donc la famille s'éloignait un peu d'elle en établissement on a constaté aussi que l'enfermement total qui a été la première vague le choix délibéré qui était celui de l'or les protégés de manière sanitaire a fait aussi par contre montre qu' on pouvait avoir des syndrome de glissement assez fort chez ces personnes certaines se sont laissés complètement mourir donc tout ça on y est maintenant très attentif dans la mesure où nous avons tiré les enseignements de cette première vague et vous l'avez dit on va parler de cette situation dans les ehpad 1 vous avait alerté hier tout se joue maintenant vous dites pour que la deuxième vague ne ressent pas à la première dans ces ehpad on a compris que la stratégie ne va pas d'isoler noé mais encore ce n'était pas la bonne stratégie est ce que néanmoins il faut durcir les conditions de visite dans les ehpad est ce que vous y réfléchissez vous et bien sûr on a d'ailleurs tout de suite dès la fin août nous avons mis en place un protocole qui a été adressé à tous les étages avec une charte éthique que nous avons rédigé en commun avec d'ailleurs une personne âgée d'un d'une des résidences des éthiciens d'autres psychologues sur le phénomène d'enfermement dont je vous ai parlé tout à l'heure qui avait suscité par endroits des syndrome de glissement donc nous avons partant de ce principe nous avons essayé de trouver la bonne ligne de crête entre ce qui relève de la protection sanitaire pure et ce qui relève aussi de la nécessaire vie sociale que nous devons à tout prix maintenir parce que d'abord c'est un droit un droit des aînés qu'ils sont en droit de réclamer et certains nous l'ont dit en disant j'ai 80 présents j'en ai assez je veux voir mes enfants c'est mon anniversaire je ne suis pas sûr d'en avoir un 14e écoutez moi donc mais partant de ça nous avons trouvé mais nous sommes en deuxième vague et donc nous avons un personnel aujourd'hui plus aguerris plus près finalement à isoler à tester on y reviendra et aujourd'hui donc avec un certain savoir faire si j'ose dire dans à l'intérieur de l'établissement tout repose maintenant évidemment sur le fait de protéger au mieux sans recommencer cet isolement total et une question qu'on se pose c'est peut-être un peu naïve 1 mais vous avez donné hier les chiffres des contaminations dans les ehpad vous dites y'a un ehpad sur cinq qui est touchée dès 1600 et pat qui sont touchés et dans le même temps vous dites on a on a acquis du savoir-faire les personnels sont mieux formés il ya aussi les masses qui sont là alors qu'il n'était pas forcément là pendant la première vague du coup on a un peu du mal à comprendre pourquoi de tels chiffres dans les ehpad un peu comme s'il y avait une fatalité finalement ce que les ai pas de soi autant touchés oui d'abord il faut se souvenir de quelle quelle personne nous parlons il s'agit bien de personnes plus vulnérables que les autres on sait très bien aussi le taux de mortalité a été beaucoup plus fort chez les personnes âgées pas forcément celles de plus de 80 on sait bien que ça commence à 65 ans et c'est donc il faut être conscient de ça c'est un public plus vulnérables plus sensibles que les autres probablement au virus est en tout cas quand il s'attaque à ces personnes c'est beaucoup plus dangereux que pour d'autres pour autant on peut pas se satisfaire de ça et dire alors on les copines totalement 1 à régler le problème ça c'est insupportable pour elle surtout et si on les écoute et moi je veux les écouter parce qu'elles ont des droits qu'elle revendique elles disent je ne veux pas être enfermé comme on entendu parfois dans d'autres reportages comme dans une prison donc il faut pour le coup deux phases c'est à dire empêcher l'entrée du virus dans les établissements au maximum sachant et soyons humbles que le risque zéro n'existe pas angela du risque zéro anglade sur scène tous les we un ehpad sur cinq touchés d'autres établissements sont touchés on en parle moins mais un public qui est plus vulnérable donc il faut redoubler de protection dès lors qu'un cas arriver quand on parle de clusters il faut aussi faire attention à ce qu'on dit cluster on a l'impression quand on dit que le store c'est tout l'établissement qui est touché un cluster c'est à partir du moment où il ya trois cas qu'ovide dans un établissement quand je dis il y à 1600 cluster je préfère dire il y à 1600 établissements avec trois cas qu'ovide au moins donc considéré comme cluster bien sûr dans ces établissements il y en a qui ont beaucoup plus de cas que d'autres et là il ya une attention extrêmement particulière avec des ars qui redouble d'efforts et de vigilance sur ces établissements là des renforts qui sont envoyés dans ces moments là j ai nist psychologues etc pour faire attention à ces personnels ou est ce qu'il ne faut pas s'attendre à des moments plus difficiles qu'ailleurs pour la période de noël notamment c'est un moment alors de famille oui c'est un moment de famille que nous devons respecter moi pour moi quel que soit le public et je comprendrais mal que nous ayons des mesures complètement discriminatoire si on disait bon ben voilà on va enfermer les personnes les plus vulnérables a dans ces moments de fête parce que comme ça il y aura moins de propagation alors qu'on y arrive là en ce moment ça se diffuse on le sait mais aujourd'hui il y a un savoir faire et aujourd'hui l'apport de ces tests antigénique dont une parleront peut-être mais on va reparler tout cela permet d'isoler beaucoup plus vite mais c'est qu'à un mot juste avant de parler des tests chimiques sur le nom de 17 au tad totale du coc vide a annoncé combien sont son bébé sept qui sont dans les ehpad en pourcentage je ne sais plus le chiffre et on était de 30% non c'était oui à peu près 30 9% entre 9% et 11% est presque mais il rentre mais encore une fois partons du principe que ça n'est pas relatifs à des établissements mais à un public et que c'est bien un public âgé qui a tout de suite été répertoriés comme le personnes les plus vulnérables et les plus atteintes avec des conséquences plus lourdes que quatre que d'autres plus petits car j'aime sur elle en a vu qui était guéri dans des ehpad que j'ai pu rencontrer avec lesquels j'ai pu discuter qui nous rassure aussi sur sur cette maladie on va parler de ces tests justement ces tests antigénique et puis hier vous avez dit que vous en béotie des tests pour les visiteurs trois des tests pcr soit des tests antigénique fait le jour même et vous dit-on les recommande pour pourquoi ne pas les rendre obligatoires et ce car si réfléchissez à ce que c'est de l'ordre de parce que la notion de d'ehpad il me semblait un peu galvaudé dans l'opinion publique un ehpad c'est pas un hôpital un ehpad c'est un établissement d'hébergement qui est plus sécurisant parce que on a atteint un degré de dépendance où on est en perte d'autonomie et que la famille ou la personne âgée elle-même décide d'y résider et c'est ça qui fait la différence à partir de deux seuls de ce moment là on doit considérer non pas la chambre mais une résidence à part entière et à partir de là aussi vous êtes chez vous et vous avez votre famille qui veut vous rendre visite c'est compliqué il faudrait dans ce cas là qu'on établisse le fait que tout le monde va aller se faire tester dès lors qui va voir sa mère qui habite à domicile au certaines régions comme en auvergne rhône-alpes le fond de bonnes généralisée vous n'êtes pas favorable libre à elle mais on va encore retombée sur le procès d'atteinte à la liberté individuelle de chacun moi je pense plus à la responsabilité de chacun chacun sait vraiment je pense je connais des familles quand elles veulent rendre visite alors venez dans les établissements le fond ils se disent je ne vais pas y aller parce que j'ai des symptômes donc je préfère nous bien sûr toujours s'appuyer sur la responsabilité de chacun ensuite sur les entrées dans ces établissements c'est pas le moulin à vent en ce moment au contraire il y à des contrôles il y à des visites sur rendez vous et les visites sont organisées dans des sas dans des endroits protégés on ne va pas dans les champs aussi on y va c'est avec vraiment des protections parce que la personne ne peut plus sortir de la chambre tout ça est vraiment proportionnée et c'est cette notion de proportion de mesures qu'il faut toujours avoir en tête pour regarder vraiment à la fois cette ligne de crête qu'on s'est fixés entre la liberté individuelle la protection sanitaire que nous devons à nos aînés mais aussi le fait que les visites ne soit plus interrompu et le lien surtout le lien social un mot sur le vaccin brigitte bourguignon il ya des perspectives ainsi optimiste en tout cas sur le vaccin est ce que les personnes âgées et et personnels soignants seront prioritaires et est ce que le vaccin sera obligatoire pour eux alors sur le caractère obligatoire vous savez bien que c'est un débat permanent et que non il n'est pas obligatoire sont des personnels c'est encore une fois et il ne le sera pas un débat qui revient en dehors de cette crise sanitaire d'ailleurs moi je l' ai vécu souvent même en cours de pelles fss parfois on dépose des amendements en ce sens et ça n'est jamais accepté voilà il y a des règles il ya des discussions il ya des partenaires sociaux aussi qu'ils sont dans la négociation de ce genre de deux procédures et puis après ça relève bien sûr de seconde nous on propose en tout cas dans les ehpad c'est que une campagne de tests soient faites tous les quinze jours environ entre que tout le personnel qui est d'ailleurs tout à fait adapté à la situation et ils sont ils sont consentants selon ce même personnel est en difficulté actuellement ne serait ce parce que le nombre de tests s'est développée donc que des cas d'être isolé cette épidémie mais met au jour met en lumière quand même un certain nombre de difficultés de recrutement est-ce que sur le sujet vous assure vous avez les plans alors il y a les ehpad en aidant les épargnants notamment dans les ehpad mais aussi dans le domicile parce qu'on parle peu du domicile et si on veut bien analyser les choses jusqu'au bout de cette problématique des personnes âgées vous avez 60 % des personnes âgées qui sont à domicile et 40% à peu près un établissement on parle toujours plus tôt des établissements hors qu'on s'adresse à vrai dire on est en grande dépendance à peu à peine à 10 % de la population des personnels donc ça veut dire quand même qu'on s'adresse beaucoup plus souvent aux établissements alors que le domicile c'est là où les personnes âgées sont le plus souvent répertoriées et dans ces deux structures en c2 monde que sont le domicile et les ehpad nous avons un manque cruel de personnel il est structurelle et conjoncturelle conjoncturel là parce que comme vous l'avez dit nous avons des cas qui sont obligés de s'isoler des personnels qui le protocole est applicable aussi oui dans les ehpad bien sûr de la manière bien sûr mais mais le problème que nous avons aujourd'hui c'est d'abord la crise et donc nous déployons avec mes collègues brigitte klinkert saraiva elle est riche elisabeth bornes jacqueline gourault on est en train de déployer tout un arsenal de tous les métiers contrats aidés toutes les sources qu'on peut trouver pour venir en aide dans pendant la crise à ces ehpad par exemple dans l'organisation des visites dans l'animation sociale des établissements moi j'ai demandé à sarah de travailler sur les service civique qui pourrait les chargé de la jeunesse au gouvernement ou à lille et ça permet en tout cas cet inter générationnel que nous voulons faire naître dans ces établissements c'est très important si le regard qu'ils portent eux-mêmes sur les personnages et donc d'abord cette ressource ensuite les pôles emploi nous avons adressé une circulaire à toutes les directions pôle emploi et au préfet pour mobiliser toutes les ressources et les contrats que nous pouvons trouver pour venir en aide mais ça c'est pour ça va résoudre le problème conjoncturel de la région problème je jure elle a également eu aurait évité bien sûr il va être à deux choses il y a eu un manque d'investissement dans ce domaine depuis 15 ans et nous souffrons aujourd'hui dans l'urgence en plus de répondre à cette crise et nous travaillons sur la loi grand âge que je prépare mes en amont aussi un plan métier pour l'attractivité des métiers que ce soit aides soignantes auxiliaires de vie et ce plan d'attractivité ans on inspire avec le rapport et le comme ricky avait été rendu il ya quelques mois et bien sûr on ne va pas réinventer la poudre parce que les constats on les a tous partagé l'attractivité ça tient lieu du salaire donc on travaille sur les salaires on travaille sur la prime par exemple il a fallu que la rendre un peu plus universelle qu'elle ne l'était puisque nous ne sommes pas les mêmes financeurs le domicile c'est le département le sanitaire c'est l'état et tout ça a dû se conjuguer pour qu'on arrive à faire quelque chose d'homogène est universel ça nous a demandé un peu de temps et puis ensuite maintenance sur la renégociation salariale avec le ségur de la santé nous sommes déjà sur 7 sur ce but de revalorisation salariale pour les personnels des ehpad notamment puisque là on a possibilité de le faire de manière directe et le ségur l'acte est à la fois sur leur vélo salariale à la fois aussi sur le recrutement en encadrement parce que ce dont souffrent ces structures ces deux taux d'encadrement suffisant aussi voilà partout où il ya des manques de psychologues de d'hygiéniste parfois hélas cette crise sanitaire l'a révélé de médecin coordinateur ça c'est très important d'affirmer air de nuit parce que ces établissements manquent cruellement en tout cas partout où on pourra faire en sorte que ces établissements réservés aux personnes âgées d'aujourd'hui s'ouvre parce que ce don parfois nous avons souffert c'est d'établissement trop fermé un peu opaque pas assez de liaison avec les familles pas assez d'explications tout ça doit être ouvert aujourd'hui ouvert aussi aux structures à domicile pour qu'on arrête de structurer les choses de limiter les choses de faire en sorte que les gens soient morcelé dans des dispositifs et justement brigitte bourguignon puisque vous parlez des familles on va parler du rôle des familles lui est ce qu'un ce modèle dont vous parlez et que vous essayez de clarifier pour sortir un peu de cette opacité c'est le modèle de demain oui au retour des personnes âgées dans les familles en fait ce que veulent les gens c'est rester chez elles elles veulent rester à leur domicile on ne pourra pas trouver une belle politique domiciliaire de cette approche sollicité par les personnes âgées sans travailler avec les territoires déjà tout ça est bien que ça ne peut venir que des territoires donc on doit travailler avec les collectivités avec les départements pour que chacun imagine les personnes âgées au sein de leur village au sein de leurs de leur ville et non plus imaginer des établissements hors de la ville avec toutes les problèmes de mobilité que ça pose notamment pour ce public on doit ré imaginer tout ça les ehpad doivent être de lieu ouvert où il y a encore de la vie sociale où il ya des boutiques ou liées à il y en a ça existe déjà moi je vais rencontrer tous ces ehpad les ehpad hors les murs aussi c'est à dire qu'il ya des ehpad avec des équipes mobiles qui peuvent aller à domicile le plus loin possible le plus longtemps possible parce que c'est le soit mais il faut travailler sur les logements en question de très cher tout ça c'est très cher mais je pense qu'avec tout ce qu'on met en ce moment sur la table dans le plan de relance dans le la rénovation énergétique parfois bon les collectivités là sont prêtes à s'en saisir je crois et avec quand même un enjeu majeur c'est de se dire que ce n'est pas que le risque écologique mais le risque aussi aujourd'hui c'est le vieillissement de la population la longévité nous sommes pas régie pour avoir donc rendre une longévité suisse étant justement la loi grand âge pour la première fois dans le plfss il y avait cette 5ème branche mais vous l'avez entendu les parlementaires se pose des questions sur son financement le gouvernement avait promis une conférence de financement en septembre elle n'a pas eu lieu est-ce qu'elle va avoir lieu et quand alors moi je n'ai pas la date pour la conférence de financement ce que je peux vous dire en tout cas c'est que la cinquième manche c'est quelque chose que tout le monde voulait et qu'aujourd'hui tout le monde salue je n'ai pas entendu sur les bancs on peut s'imaginer se poser des questions sur le financement sur il parle de coquilles vides certains cas de mon coeur je les avais entendu le dire mais hors dire aujourd'hui que dans ce modèle de protection sociale ont créé une branche qui correspondent un réel besoin pour toutes les raisons qu'on vient de se dire pour cette politique sur tourné vers les personnes âgées et les personnes handicapées un jeu mais personne de côté cette branche de l'autonomie tout simplement devait être créée et elle l'est aujourd'hui félicitons nous en aujourd'hui elle va permettre aussi de construire cette politique publique qui soit qui concerne combien de personnes en france on peut le rappeler à je n'ai pas chiffon en 2040 jours accueillera près de la wii j'espère salage et il y aura plus de personnes bien sûr qu'ils auront plus de 75 ans mais quand et où l'importance mais juste sur le financement ça veut dire qu'il n'ya pas de conférences de financement prévu à l'heure actuelle non là je peux pas vous dire qu'à une conférence de financement maintenant parce que parce qu'elle n'est pas elle n'est pas là moi j'ai rencontré la scène et ça on travaille bien sûr ensemble maintenant sur notre schéma de développement et de financement qui va se construire aussi au fil de l'eau parce que vous vous imaginez bien on a mis la première brique avec déjà le h2 dans avec des financements destinés le ségur de la santé oms fait partie bref tout ça construit cette branche et maintenant on va construire aussi les dispositifs qui vont dépendre de cette branche mais en tout cas ça veut dire qu'on a identifié ce risque si on peut appeler ça un risque puisqu'il est inévitable de l'autonomie mais qui peut conduire aussi à d'autres personnes et c'est une branche dédiée et je pense qu'il faut qu'on maintenant et peut-être même qu'on repense la protection sociale avec toutes les branches différentes et variées et c'est plutôt comme ça que moi je l'envisageais en tout cas la loi que nous construisons ça veut dire quoi juste repenser la protection sociale comment vous envisagez à titre personnel je ne vous dis pas que je suis en train de la repenser mais il faut qu'on mette les choses sur la table les branches différentes est ce qu'elles sont encore d'activité est ce que certaines sont pas obsolètes est ce que il faut qu'on regarde ça mais en tout cas moi ce que je vous dis c'est que cette branche autonomie que nous construisons aujourd'hui et a le mérite d'exister a le mérite aux en tout cas de correspondre à une vraie politique de l'autonomie qui répondent aux besoins des personnes handicapées et qu'ils arrêtent de morceler aussi les gens qui sont obligés de recourir les dispositifs d'attendre que l'une caisse en voit l'autre enfin bref vous savez bien la galère que ça peut représenter pour s'aérer un mot pour terminer de bruyne le reste malheureusement qu'une minute sur la loi grand âge dont dont vous parlez on le disait il ya près de 15 % des français en 2040 curan 75 ans ou plus c'est une loi évidemment importante elle très présente et quand conseil des ministres alors normalement elle est prévue dans le au printemps 2021 la frise chronologique que j'ai donc au prince tant au conseil des ministres début d'année en conseil des ministres de l'année pour un examen à l'assemblée au printemps en tout cas nous y travaillons sur les banques je vous ai dit l'approché territoriale approche domiciliaire sur ce que c'est ça qu'il faut construire métier comme territoire et puis les ehpad de demain puisque vous ouvert à la société et surtout l'éthique la dignité la citoyenneté et un autre regard sur l'âge de début d'année ça veut dire des mois de janvier oui mais mois de janvier en conseil des ministres au cache pas qu'on y travaille déjà oui oui elle et elle était probablement avant la fin de l'année d'ailleurs un pari mais neil mac ont elles été promise en dc avant décembre 2020 elle était promise mais en même temps on n'avait pas un ministère dédié ça a été un premier signe qui a été envoyé des mois de juillet et puis ensuite vous savez comme moi il se passe des choses dans ce pays qui se trois urgences on voit là et notamment avec un public et en plus mais votre cas au coeur de la crise merci beaucoup merci madame la ministre est peut-être venu nous voir on va regarder la une de l'est républicain des journaux du groupe ebra fabrice et johnatan lavalin qui est à la une de l'est républicain daval f1 reconnaît avoir voulu tuer sept [Musique]