Gauche, Parti socialiste, élection américaine: François Hollande face à Alain Duhamel en intégralité

François Hollande qui est avec nous avec un livre le défi de gouverner la gauche et le pouvoir de l'affaire drefus jusqu'à nos jours c'est aux éditions Périn on va débattre de ce livre de la gauche de l'avenir de la gauche du vôtre aussi avec Alain duamel bonsoir Alain duamelonso mais entre ce face à duel juste avant vous parle des élections américaines juste après ce débat on retournera aux États-Unis donc commençons par l'actualité immédiate on est à J-1 de ce scrutin au combien important bien sûr pour les Américains mais pour le monde et pour l'Europe euh alin duamel c'est le choix entre kamamal Haris et Donald Trump prenons l'hypothèse de l'élection Donald Trump est-ce que c'est un danger pour la France bon alors je dirais d'abord d'amot que moi ce qui me frappe dans dans cette campagne que je suis évidemment comme tout le monde de de près c'est à quel point ça ressemble moins à une élection présidentielle qu'à un plébiscite pour ou contre Trump et que c'est vraiment ce qui écrase le reste ensuite le degré de grossièreté d'invective de violence et et quand même assez consternant d'autant plus que on appartient à la même partie du monde bon pour le reste en ce qui concerne la France évidemment selon que c'est camel Haris ou que c'est Donald Trump les risques sont pas du tout comparables il y a des risque de toute façon mais camela Harris elle serait protectionniste comme l'a été Biden elle serait pro aut temps comme l'a été Biden elle serait très proisraélienne comme l'a été Biden et euh disons que on ne serait pas au centre de ses intérêts internationaux mais on aurait des relation cordiale comme avec Biden si c'est Trump c'est évidemment tout à fait différent c'est tout à fait différent parce que d'abord il il a une théorie personnelle du chaos il considère que avec lui brusquement l'univers doit s'organiser autrement et et pour ne prendre qu'un exemple ce qu'il propose explique citement s'il l'emporte en matière de droits commerciaux internationaux on sait déjà que c'est créateur de crise instantané puisqu'il propose d'augmenter tous les droits de 20 % et s'il s'agit de la Chine de 60 % qu'est-ce que ça veut direah ça veut dire qu'immédiatement il y a une une crise supplémentaire bon et on sait que sur l'OTAN il n'est pas de parole puisque lui-même laisse créer un soupçon une inquiétude alors que une alliance doit reposer sur de la confiance et c'est difficile d'avoir de la confiance dans ces cas-là bah disons que le risque Trump est gigantesque alors même question c'est un danger pour la France Trump jamais une élection présidentielle américaine n'aura eu autant de conséquences ou pourrait avoir autant de conséquences sur la France sur l'Europe et sur le monde il y a eu des élections qui ont eu des effets quand Nixon gagne ça a eu un effet sur ce qu' a été la guerre au Vietnam euh mais ensuite là avec Trump c'est pas simplement la répétition de ce que nous avons connu dans le premier mandat sil tentait qu'il yit un deuxième mandat là il y aurait comme l'a dit Alain duamel une augmentation immédiate des droits de douan donc un protectionnisme comme jamais on l'a connu dont les Européens pas simplement les Chinois seraient les victimes donc en terme d'activité économique on peut euh prévoir que si c'est Trump qui gagne il y aura une augmentation du chômage et une croissance plus faible et même une inflation peut-être plus forte parce que il y aura un déficit budgétaire américain très important sans doute une politique monétaire qui l'accompagnera parce qu'il faut bien financer le déficit américain et donc là il y a des conséquences économiques deuxième conséquence la guerre en Ukraine elle s'arrêtera sans doute si Trump gagne mais au bénéfice de Poutine Poutine aura gagné et si Poutine gagne il s'arrêtera pas il ira un peu plus loin geéorgie c'est en train d'être fait Moldavie nous verrons bien mais l'Arménie est déjà sous son contrôle l'Azerbaïdjan sous sa tutelle bon voilà Poutine avancera trisième conséquence l'affrontement avec la Chine se produira alors peut-être sur un domaine essentiellement commercial et économique mais peut-être aussi sur un domaine militaire par ailleurs il a quand même des comportements étranges le lien qu'il avait établi avec le le président de la Corée du Nord euh ça euh induira sûrement un relâchement de ce qu'est la solidarité Atlantique donc pour toutes ces raisons euh en tant que Français nous devrions tout faire pour que camela Harris gagne mais nous ne pouvons rien faire si ce n'est euh peut-être déploré et d'ailleurs plus on intervient plus on intervient pour dire euh ça doit être camel Haris j'imagine que les Américains ceux qui soutiennent Trump doivent dire raison de plus pour voter Trump compr um alors le V Trump il il il est de ce point de vue-l intéressant parce qu' il est anticipateur de ce qui peut se produire aussi en Europe ce qui s'est déjà produit en Europe c'est-à-dire c'est le vote de personnes qui pensent qu'ils sont méprisés qu'ils sont abandonnés par une élite américaine et qu'ils vivent une façon de de de se d'exister en famille qui est menacé par le wisme donc ce sont des gens qui veulent renverser le système ça peut paraître tout à fait contradictoire parce que Donald Trump est le système un milliardaire qui a construit sa fortune sur l'immobilier et cetera mais c'est ainsi c'est-à-dire tous ceux qui se sentent méprisés sont derrière Trump et plus on attaque Trump en disant c'est un fasciste ce qui pour certains n'est pas quand même complètement établi mais pour d'autres réellement et bien ils se disent puisque vous le méprisez aussi nous sommes avec lui et justement ce qui se passe aux États-Unis on a coutume de dire ça arrive en en France quelques années plus tard est-ce que si Trump gagne c'est c'est l'arrivée en Europe d'une vague populiste qui tout même si elle est peut-être là déjà Trump est est très typique euh d'abord de ce qu'on appelle l'illibéralisme c'est-à-dire que il a un souverain mépris pour le droit pour les libertés constitutionnelles et il est prêt il l'a démontré d'ailleurs quand il a refusé sa défaite çaen été la démonstration la plus éclatante il est prêt à à bousculer tout le système juridique bon euh ensuite c'est un type de personnage alors évidemment lui c'est c'est ce sont les autres au carré ou au cube parce que sa personnalité est tellement explosive qu'elle se différencie des autres mais c'est un un de ces personnages qui ont à la fois du charisme des ambiguïés des contradictions énormes un style invraisemblable euh mais mais qui sont anonciatrices de quelque chose le fait que à un moment de l'histoire on voit ce genre de personnage s'imposer à ce niveau-là c'est-à-dire que peut-être que dans dans dans 48 he on nous dira bah oui c'est lui ce genre de personnage ça prouve à quel point on entre dans une période qui risque d'être une période de convulsion puis derrière ça d'ailleurs François Holland il faisait allgion il y a une dimension proprement sociologique que que j'appelleraiis de de déséquilibre sociologique c'està c'està dire que on a l'impression qu'il y a des pans entiers de la société et ça c'est vrai aux États-Unis mais c'est vrai en France c'est vrai en ce moment en Allemagne ça a été vrai en Italie on en a des démonstrations en Europe sans arrêt le brexit aussi de plus en plus et où on voit des blocs de gens qui habituellement étaient plutôt de gauche sociologique qui est qui était avec une avec une base populaire et qui maintenant bascule vers ses for de charisme vindicatif et ça bah il faut bien dire que d'une part ça annonce probablement une période de convulsion et et d'autre part que malheureusement ça rappelle l'apparition de ce genre de personnages et des convulsions qui vont avec et des transformations des votes complètes de de votes populair à leur bénéfice mais ça rappelle aussi les années 30 on peut faire cette comparaison là oui je pense qu'on peut pas comparer pour les personnages paraî les tendances qui pouvaient valoir à une certaine période c'està-dire des citoyens qui jusque-là avaient montrer leur attachement à la République et qui d'un seul coup basculle vers la revendication de l'autoritarisme pas de l'autorité l'autorité elle est légitime de l'autoritarisme c'est des solutions d'ordre parce que le désordre devient insupportable ce qui est intéressant à relever c'est que jusque-là la démocratie c'était la confrontation de plusieurs rationalité des arguments qui pouvaient être avancés pour des conclusions différentes là la rationalité dans notamment dans le camp de Trump a disparu il y a pas de de de de théorie de Trump c'est une forme d'émotion ou de ou de d'expression de de passion de de délire qu'il exprime lui-même avec force et que des gens ou qui jusqu'à présent avaient été rationnel basculent parce que pour faire 50 % même s'il y aura pas forcément ça en vote populaire mais pour faire la moitié du peuple américain ça veut dire qu'il y a pas que des gens qui sont dans le désarroi dans le refus du système qui vote Trump il y a le besoin d'aller chercher une solution extravagante c'est ça qui est inquiétant c'est les démocraties compon pensa extrêmement solide la démocratie américaine donc c'est l'échec des gens raisonnables aussi ah ça veut dire que les gens raisonnables doivent se poser la question comment faire de la politique aujourd'hui monsieur le Président et Alain Duam regardez les thèmes les thèmes on retrouve ici immigration inflation pouvoir d'achat sécurité insécurité même si l'Amérique a d'autres paradigme sur la sécurité l'insécurité mais c'est les mêmes les mêmes thèmes que l'on a en France et où les Français ont l'impression qu'on n'arrive pas à apporter de réponses concrète que ce soit la gauche la DR vous en parlezurs dans votre livre franç Hollande donc il faut apporter des réponses si on veut éviter que les populistes excessifs justement prennent la main ah ben c'est c'est pour ça que la question de savoir s'il y a en France des alter alternative crédiible à ce qui pourrait s'apparenter de près ou de loin à un mouvement comme celui de Trump c'est une question extrêmement actuelle et c'est une question extrêmement concrète bon en France on a le rassemblement national qui qui avance et et qui avance et et qui et qui multiplie des gains qui en plus se professionnalise ce qui était pas du tout le cas il y a 5 ans quand on regarde la façon dont il se comporte à l'ASS aujourd'hui on a l'impression que on a une armée de soldats de plomb qui sont infiniment plus discipliné que n'importe quel autre groupe parlementaire François Hollande peut certainement en témoigner ou non mais mêmeême même que tous les autres que que que ceux de l'ex majorité aussi ceux de l'ex majorité il passent leur temps il ressemblent à un jeu de-icadeau c'estàdire qu'on a l'impression que c'est c'est c'est l'assemblage de de PE tout tout petit bâton dont la chute de l'in entraîne entraîne tout bon c'est c'est c'est aussi une un refus de du parlementarisme classique on on s'est dit il y a un an au fond on va peut-être revenir au parlementarisme maintenant bah je suis pas sûr que la la démonstration aujourd'hui soit absolument idéale sur les bienfaits du retour au parlementarisme le spectacle qu'on donne nous en France avec cette France qui paraît un gouvernable est-ce qu'elle est d'ailleurs ingouvernable cette France jusqu'à la prochaine présidentielle non est pas ingouvernable il y a un gouvernement il a théoriquement il a théoriquement une majorité dans laquelle d'ailleurs le rassemblement national est partie prenante c'est en sens que c'est pas si simple c'est pas une majorité assumée pour le parti d'extrême droite de se retrouver soutenant un gouvernement qui est lui aussi appuyé principalement d'ailleurs par l'ancienne majorité donc il y aura des contradictions qui vont se se se N à un moment ou un autre mais pour rester sur le sujet de l'alternative parce que il y a une extrême droite qui progresse partout en Europe pas simplement aux États-Unis elle progresse sur les thèmes que vous avez évoqué c'est-à-dire l'immigration et ce qu'elle peut générer comme difficulté l'inflation même si elle a beaucoup baissé mais c'est quand même un pouvoir d'achat qui s'est amputé ces derniers temps et la peur et la peur la peur de tout d'une certaine façon c'est la peur de tout et le rejet de tout et et et qui dit peur dit le repli bon c'est en sens que je ne le souhaite pas mais si Trump devait l'emporter c'est peut-être la pire nouvelle pour le rassemblement national parce que ça voudrait dire on va voir cont tenu des conséquences que ça aurait y compris sur la situation de la France c'est un forme de de de préfiguration d'ailleurs c'est pour ça que vous avez remarqué que Madame Le Pen ou ses amis sont extrêmement discrète sur euh sur ce qui se passe aux États-Unis alors que al alors que la dernière fois elle s'était réjouie de la victoire de Trump donc c'est bien que ces solutionsl sont sont quand même dangereuses et donc le le le le choix qui va se faire un moment ou un autre c'est dire bon est-ce que vous êtes pour le repli c'est une une solution qui existe en Europe là je pense que dans quelques années la moitié des pays européens seront aujourd'hui sur la théorie du repli ou est-ce que il y a une force qui est capable d'émerger de cette situation ça ça dépend beaucoup de la France et de l'Allemagne c'est pour ça que la stabilité de la France et la stabilité de l'Allemagne sont sont tout à fait décisives pour la suite est-ce que l'Europe puissance ça peut exister ou ça n'existe pas si ça n'existe pas les solutions de repli l'emporteront sur les solutions d'ouverture est-ce que c'est la gauche qui peut justement apporter une une réponse différente je dirais que ça n'est pas cette gauche là ça met une gauche une gauche une gauche bon je veux dire en France il y a il y a toujours eu besoin et il y a besoin et m dans l'histoire puisque votre livre porte sur l'histoire dans dans l'histoire il y a toujours eu une gauche réformiste le la gauche n'a jamais gouverné que quand c'est la gauche réformiste qui l'emporter sur la gauche disons de rupture pour ne pas employer de de mots polémiques si si ça n'est pas la gauche réformiste qui l'emporte la gauche ne gouverne pas ça c'est la première des conditions c'est la gauche que peut incarner Monsieur Hollande qui est face à vous quoi par exemple la socialdémocratie la socialdémocratie on peut appeler ça comme ça le réform la gauche réformiste la gauche réformiste aussi oui mais si j'ai pas employé le mot la social-démocratie c'est parce que classiquement quand on parle de social-démocratie on parle d'une alliance organique avec les syndicat et en France il y a jamais eu ça les les syndicats sont toujours restés à l'écart ce qui explique d'ailleurs en bonne partie en tout cas je le crois pourquoi l'électorat populaire a pu se détacher aussi facilement du Parti socialiste c'est qu'il n'y avait pas d'union organique avec les syndicat pour les arrier à la gauche réformiste bon donc je disais première chose euh et ben oui il faut que ce soit la gauche réformiste qui l'emporte deuxième chose il faut que la gauche réformiste ait des idées bon elle en a eu elle en a eu même assez souvent quelques fois elles étaient bonnes quelques fois elles étaient beaucoup moins bonnes plus mais aujourd'hui les les idées neuves de la gauche il y a la France des insoumis bon la France des insoumis elle fait des propositions que personnellement je trouve inapplicable mais ça chacun a le droit de penser ce qu'il en veut mais mais la gauche réformiste la gauche réformiste n'est plus productrice d'idée d'ailleurs la preuve c'est qu'elle a ratifié le programme que lui proposait Jean-Luc Mélenchon même si au fond j'imagine que beaucoup de d'élus vous le savez bien on ont des réserves ça c'est la deuxème condition mais c'est c'est pas ça n'est pas suffisant la troème condition et ça nous amène tout droit à François Hollande la troisème condition c'est que il faut pas simplement que la gauche réformiste soit plus forte que la gauche qui ne l'est pas il faut pas simplement que la gauche réformiste retrouve des idées ce que pour l'instant elle ne fait pas il faut que la gauche réformiste s'incarne dans un leader parce que la gauche n'a jamais gagné que si elle avait un leader qui l'a personnifié ça a été vrai depuis qu'elle existe bon donc leader alors avant avant leader peut-être les idées oui non mais reprenons le le fil dans l'histoire et c'est le sens du livre que j'ai écrit il y a toujours eu deux gauches c'est pas une affaire récente les deux gauches c'est finalement dès l'origine dès l'affaire drefus il y a deux gauches une gauche qui consid la Révolution et on peut dire même dans la révolution mais dans la révolution ça ne se CIT pas autour de la question sociale notamment donc il y a une gauche qui considère que la question sociale c'est tout à fait décisif mais que au-delà de la question sociale il y a la la liberté il y a le le la nécessité de soutenir un capitaine juif innocent et puis il y a une gauche qui considère que ça c'est une affaire subalterne que ce qui compte c'est insurrection c'est la la défense du du du monde prolétaire et cetera et puis ça s'est ensuite figé dans dans le rapport PC PS qui a qui a quand même structuré la vie politique française à la du un spécialiste jusque au milieu des années 80 puis après il y a eu d'autres formes de de gauche radicale extrême on se souvient quand même de des des résultat de de Arlette lag guuillet ou de besannau dans l'élection qui a fait perdre à Lionel Jospin la possibilité de devenir ir président de la République en 2002 avec l'aide de Chevénement avec l'aide de Chevénement mais mais ça n'aurait pas suffi mais chevement il y a été pour beaucoup et et puis ensuite ça s'est organisé autour de du mouvement de de Jean-Luc Mélenchon donc il y a toujours eu de gauche mais comme il a été dit dit que c'est la gauche radicale qui produit des idées c'est pas la gauche réformiste en ce moment non non je ne dis pas ça je je ne dis pas ça je dis que en ce moment la gauche réformiste ne produit pas d'idées alors que dans le passé elle a produit des idées produisent des idées faut qu' encore qu'elle existe politiquement et et donc les partis ça fait parti ça fait partie de de de de l'espace démocratique et donc la la première condition que je pose c'est qu'il convient que la gauche réformé se donne comme ça a été le cas dans le passé avec le Parti socialiste un grand parti un grand parti parce que c'est là que c'esté laabord les idées que ce sélectionne les candidats que s'organise le débat public que que ce ce travail de faut changer les têtes du parti donc il y a une étape qui est congrès du Parti socialiste et ensuite il il y a l'étape suivante c'est qui est prévu par les statuts ens donc qui qui est de droit qui est de droit mais mais je ne doute pas d'ailleurs qu'il aura lieu ensuite ça mais mais je veillerai à ce qu'il ait lieu ensuite vous voulez voulez un congrès pour faire changer dire oui mais si c'est simplement pour faire changer une direction ça n'a pas beaucoup d'intérêt c'est pour faire que cette force réémerge s'élargisse Raphael guman 159 d'autres encore qui peuvent la rejoindre et ça fait une for pour réveiller la gauche réformiste pour que la gauche réformiste soit la première en France de manière à ce qu'elle puisse permettre l'alternative c'estd ou mais justement parce que alin duamel disait il y a les idées et il y a l'incarnation du coup comme françoisand est en face de vous est-ce que François Hollande est l'incarnation du futur de la gauche ou ou du passé alors je vais répondre [Rires] peut-être j'ai été cette incarnation parce que si j'ai gagné l'élection présidentielle en 2012 c'est après des primaires qui n'étaiit pas forcément le meilleur mode de sélection mais c'est parce que j'ai été l'incarnation à un moment et l'incarnation ça ça ne se proclame pas à un moment ça se ça se forme autour d'une personnalité qui émerge elle émergera cette personnalité est-ce que vous voulezêtre cette personnalité mais moi je l'ai déjà été je veux pas donner l'impression que en dehors en dehors de moi il n'y aurait pas de salut vous avez dit vous-même que vous veillerez à ce que vous personnalisez quand même pour que le 27 se passe de la meilleure des faç c'estd avec une incarnation ce qui veut dire quoi ce qui veut dire que ce grand parti socialiste qui doit émerger dans quelqu mois qui doit s'élargir doit avoir un candidat ou une candidate à l'élection présidentielle il n'y a pas de candidat unique de la gauche et il ne peut pas y avoir une candidature qui puisse permettre la victoire de la incation il n'y a il n'y a pas une candidature unique de la gauche et il n'y a de succès de la gauche dans une présidentielle que que si c'est le candidat de gauche réformiste qui est en tête c'est fr l'homme de la situation écoutez il y a plusieurs hypothèses pour l'instant il y a personne j'ai plus rien mais à la tête du Parti socialiste dans l'étatmajor du Parti socialiste a des noms pardonman qui a fait un bon résultat par non mais vous m'écoutez mal parce que vous écoutez tellement et avec tellement de de passion François Hollande que vous n'écoutez pas mes réponses de ma faute vous n'écoutez pas mes réponses je je dis il faut que les les socialistes soient plus fort que ceux qui sont la gauche de rupture il faut qu'il y ait une personnalité qui s'impose au Parti socialiste bon au Parti socialiste la seule personnalité que je connaisse c'est François Hollande je veux dire que qui existe au niveau national au niveau national vous cité Bernard casneu Bernard casneuve et Raphaël glusman qui sont deux personnalités tout à fait estimables avec du talent l'une et l'autre gluxman fait à mes yeux en tout cas la meilleure campagne pour les élections européennes et a obtenu un résultat étonnamment encourageant contenu de l'état de la gauche réformiste et Bernard casazner va démontrer que à vos côtés que il avait des qualités d'homme de gouvernementcontestable il aurait pu il aurait pu l'être il aurait pu l'être et peut-être il pourrait le redevenir donc hand 2027 c'est possible alors ce que je pense c'est que il y a je ne vois pas de 4è nom non mais il y en aura peut-être d'ailleurs s'il y a des gens nouveaux qui compris des femmes parce que dans les les nom en question il y a que des hommes donc ça serait bien qu'il a aussi une femme qui émerge ça s'est déjà produit quand même au Parti socialiste pas été aé mais non mais il y a eu CEN royal mais mais à un moment il y a eu Martine auri aussi il y a un moment on a pensé que Martine auri devait être la présidentiable et ça aurait pu être bon il y a pas de raison que que ça ne se retrouve pas maintenant avec d'autres femmes pour l'instant c'est françisolland mais je dirais que pour l'instant ayant le un niveau national susceptible d'entraîner quelque chose ils sont pas 150 il y a au Parti socialiste il y a François Hollande bon tel qu'il est devant nous et aux portes du Parti socialiste il y a gluxman d'un côté qui n'est pas socialiste mais qui est socialdémocrate réformiste et qui pourrait très bien incarner la gauche réformiste et et puis il y a Bernard casen et François Ruffin qui a un peu François Ruffin c'est autre chose parce que franç franç r dans la dernière enquête sur qui incarne bien la gauche François Ruffin ser en tête moi la dernière fois que j'ai écater de rire en lisant un article politique que en général ça fait pas éclater de rire les articles politiques c'est quand j'avais lu la déclaration de François Ruffin dans Le Nouvel Observateur disant je suis un socialdémocrate quand on se rappelle ce qu'il avait dit toute sa vie et ce qu'il avait écrit dans je ne sais combien de livres bon c'est pas le cas et François Rin c'est c'est pas lui qui va incarner la gauche réformiste mais il faut aussi convaincre le peuple de gauche les électeurs de gauche dans ce sondage effectivement le nom de gluxman de Ruffin même Fabien Russell Fabien Rousel est bien placé Françis Holland vous arrivez derrière ça c'est une question de sympathie Rousel Jean-Luc Mélenchon et François Hollande mais il n'y a pas de victoire possible pour la gauche dans l'état où elle est aujourd'hui par quand vous faites 35 % mais mais tout bien pesé dans des élections européennes par que c'est le dernier scrutin national des élection législatives vous pouvez pas dire je vais gagner la présidentielle il faut donc non seulement parmi toutes les conditions qui ont été posé que le Parti socialiste réanime qu'il trouve des idées mais il y en a et on va les en aura mais il y en aura et on va travailler pour ça il faut travailler il y a pas d'autre manière de faire que de travailler et de travailler de rencontrer les Français et la troisème condition c'est de de s'élargir à d'autres c'est de convaincre des électeurs qui aujourd aujourd'hui dans tous ces baromètres vous disent que il sont pas nécessairement de gauche mais qu' pourrait peut-être le faire dans un certain nombre de circonstances face à qui parce que c'est ça o la question face à qui à une droite qui est en train de se reformer malgré tout je m'en plains pas il faut qu'il y ait une gauche faut qu'il y ait une droite elle est avec le gouvernement de Michel Barnier elle est elle est recomposée mais il y a une extrême droite et aujourd'hui l'extrême droite ça ne me plaît pas de le dire c'est le premier parti de France donc ça veut dire que et c'est celui qui a la dynamique et et et c'est et c'est C en tout cas qui a qui a la tendance longue de ces dernières années en sa faveur et c'est pas propre à la France parce que les peurs sont sont plus fortes la la force de la gauche c'est c'est pas de cultiver la peur c'est de donner de l'espoir crédible donc la la question ça va être donc de faire en sorte que le Parti socialiste se réanime qu'il trouve des idées une incarnation et qu'il s'élargisse et c'est en ce sens que la la la place que n'occupe plus la majorité sortante et Emmanuel Macron laisse laisse une une force possible pour la gauche réformiste ou mais justement parlons de cette gauche réformiste là la gauche réformiste d'aujourd'hui c'est celle qui légalise le cannabis ou si c'est c'est celle qui prend en compte l'insécurité la peur des Français et qui envoie l'armée comme l'avait évoqué c'est goen royal à une époque il y a un clivage au sein de cette gauche aujourd'hui il y a on parle de l'armée là maintenant dans les qutiers il y a des clivages au sein de la gauche il y a des clivages entre la gauche de rupture et la gauche qui éta une gauche de gouvernement et je je le disais tout à l'heure la gauche réformiste n'a pas produit beaucoup d'idées récentes et en particulier sur les sujets qui sont les plus sensibles pour les gens ceux qui ont justement euh provoqué c'est des des blocs sociaux entiers changeant de côté ça se produit pas très souvent dans l'histoire c'est c'est pour ça que c'est qu'on a une période qui est intéressante mais extrêmement dangereuse quand il commence à y avoir des blocs sociologiques brusquement on le voit aux États-Unis on le voit en France on le voit dans toute l'Europe d'ailleurs aujourd'hui euh mais dans ces cas-là euh il faut s'interroger sur les raisons pour lesquelles un électorat populaire qui traditionnellement votait à gauche bascule à l'extrême droite bon aujourd'hui c'est le cas et pour l'instant sur les les trois dernières élections c'est le mouvement bon c'est une réalité elle fait plaisir elle fait pas plaisir ça c'est autre chose c'est une réalité sur la sécurité justement alors si et la lutte contre le trafic gauche non non mais j'y arrive j'arrive à peut-être que j'arrive trop lentement mais enfin j'y arrive mais j'aime bien les raisonnements quand même he on l' écoute attentivement mais j'allais vers la conclusion c'est pour ça ben oui vous anticipez si la gauche je pense veut non pas simplement se recomposer à l'intérieur du parti socialiste qui à l'ouvrir bon mais veut retrouver un électorat populaire qu'elle a perdu si elle le si elle veut ça il faudra évidemment qu'elle regarde qu'elle parle autrement et qu'elle fasse d'autres propositions sur ce qui a provoqué la la la mutation de bloc sociologique entier autrement dit en clair sur effectivement sur l'immigration sur la violence sur l'insécurité là on parle beaucoup du du du narcotrafic avec des propositions il faut envoyer l'armée d'autres disent au contraire légalisons le cannabis parce que on y arrivera jamais quelle est votre position François hand alors la gauche réformiste si elle veut par revenenir de nouveau au pouvoir parce qu'elle a gouverné quand même ces 30 dernières années à plusieurs reprises et elle a affronté des des des sujets difficile elle a connu des épreuves je témoign terrorisme et elle a montré qu'elle était capable de de les surmonter elle doit faire un double effort un effort vers les quartiers populaires cela même que Jean-Luc Mélenchon et les filles ont eu comme cible autour du thème qui est essentiellement la Palestine aujourd'hui ou des thème identitaire la gauche réformiste doit montrer à ces populations à ses électrices et ses électeurs que la question sociale elle est elle est déterminant la question éducative elle est déterminant on peut pas simplement leur dire écoutez regardez soyez solidairire c'est un une cause qui qui qui peut être justifié mais vous soyez solidaire de la Palestine mais mais regardez vos quartiers regardez comment ils sont animés protégés sécurisés et puis l'autre effort c'est c'est auprès de populations qui ne sont pas forcément confronté à l'in scurité comme ça peut exister dans certaines dans certains quartiers dans certaines métropoles mais qui sont inquiètes par rapport au narcotrafic ou par rapport à des meurtres qui peuvent se produire y compris dans des petites villes c'est ça qui qui qui s'est posé vous me posez la question vous me posz la question aujourd'hui face au narcotrafic qui a pris une ampleur à la fois d'organisation de criminalité de violence il faut faire aucune concession et la proposition de légaliser le cannabis aujourd'hui n'entraînerait en aucune façon une baisse du trafic puisque on voit bien que c'est sur d'autres produits que ça se fait alors on dirait ah bah il y a des produits qui sont autorisés allez voir le buraliste il va vous effoffrir mais si vous voulez toujours prendre votre produit de synthèse ou votre puisque vous êtes député au Palais Bourbon vous diriez oui par exemple à des patrouilles de de militaires d'armé ou pas la deuxème question c'est c'est l'armée c'est pas c'est pas c'esten royal qui avait parlé d'envoyer l'armée cétait Sam G euh c'est avait parlé avait parlé de d'encadrement militaire c'est autre chose qui d'ailleurs a tout à fait sa justification mais c'est pas l'armée qu'il faut envoyer dans les quartiers vous rendez compte si on commençait à dire je je j'envoie l'armée dans des quartiers c'est c'est pas le rle bah on envoie des policiers des des CRS gendarmes alors c'est donc c'est la question ça à nous à nous de faire qu'ils soi plus nombreux qu'ils soi mieux équipés qu'ils soi mieux encadrés qu'on puisse avoir grâce à une autre organisation de la justice des des des procédures qui soient plus rapides qu'on arrive à à à saisir les comptes de ces trafiquants mais je je crois qu'effectivement faut envoyer plus de de personnel sur place alors on dit police de proximité maintenant les mots sont galvodé faut plus de policiers et et d'ailleurs c'est ce que demandent ces habitants parce que le le risque de ces habitants il est il est sur eux les les les les enfants les gamins les les adolescents qui se font tuer ils se font tuer euh adolescent chez eux donc c'est c'est pour eux qu'il faut Assur oui par qu' sont qui sont instrumentalisés et équipés mais il y a deux choses d'une part il y a la question des moyens et des effectifs on le dit toujours moi ça fait 100 temps que j'entends ça hein euh il y a eu des efforts incontestables pour augmenter les effectifs pour augmenter les budgets et pour augmenter les équipement qui ont qui ont eu lieu et depuis que Emmanuel Macron est là tout tout le monde peut le vérifier le nombre des effectifs et des budgets incontestablement a augmenté ça ne suffit pas et et pour la gauche il y a bien sûr la question pour la gauche de gouvernement il y a bien sûr la question de savoir quels sont les moyens dont on doit disposer mais il y a aussi l'attitude vis-à-vis de la population et la façon de prendre à bras le corp publiquement les questions de sécurité et d'immigration et de ce point de vue on a eu des ministres de de l'Intérieur socialiste qui était à poigne quelquun quelqu'un comme Pierre Jox ou quelqu'un comme Jean-Pierre chevenem c'était pas des laxiste du tout c'était même manuel valsou Bernard cas il aé face à des situations extrêmement douloureuses et et difficile combien la la la politique de sécurité pouvait se faire sans entraver les libertés accusé la gauche sur la justice d'être trop laxiste mais c'est làdessus juste un mot pardonv de la droite mais c'est pas qui euh fait la justice ce sont des magistratsah les magistrats ils sont de gauche vous croyez ça vous vous pensez que les magistrats sont de gauche mais non les magistrats ils sont à l'image de la population il y a jamais eu autant de personnes qui qui soitent aujourd'hui en prison ça veut dire que la justice elle frappe on peut dire il y a pas assez de prison on peut dire les procédures sont fantasme laxisme le laxisme de la justice il faut aller devant un juge pour en être cu et si vous allez devant les les comparitions immédiates vous allez voir ce que c'est que que la justice mais l'impression en politique c'est souvent l'impression qui compte le ressenti quand une personne est condamnée et qui ne va pas en prison tout de suite et bien même s'il ira en prison dans un an le mal est fait il faut que la sanction soit immédiate et son exécution mais justement d'une certaine manière le problème de la gauche du gouvernement c'est le même que le problème des magistrats c'estàdire que ça n'est pas la question de savoir s'ils ont envie d'être ferme ou pas ferme n'est pas simplement de savoir prnent les moyens pour le faire ça n'est pas savoir si les sans qui sont prises sont les bonnes sanctions ou pas les bonnes sanctions c'est c'est le fait d'assumer que la question de la sécurité et celle de l'immigration pose des problèmes qu'on ne connaissait évidemment pas il y a 30 ans et que il faut y trouver si j'ose dire des réponses franches et pas simplement des réponses soit gênées soit discrètes soit indirectes et et c'est difficile c'est difficile ça n'est pas dans la tradition parce que la gauche réformiste c'est d'abord la gauche des liberté c'est ça son histoire et je termine parce que d'autant plus que je j'ai bien écouté euh la la la la gauche réformiste s'est fait connaître pour son combat pour les libertés et ben je crois que maintenant la gauche réformiste et la gauche de gouvernement a besoin de se faire connaître pour ses propositions sur la sécurité et sur l'immigration de la même façon et avec le même élan et ça serait un ça serait un sacré changement mais justement prenons un un gouvernement de gauche en Espagne avec la tragédie qui a connu la région de Valence ça c'est moi qu' dire vous vu le premier ministre Sanchez il a dû faire rapidement rapidement évacuer la la la zone aussi parce qu'il s'est fait huer consuer et je parle pas et je ne parle pas du roi et de la reine qui ont reçu ntait pour rien non mais qui ont reçu de la boue parce qu'aujourd'hui on on se méfie des élites on ne fait plus confiance aux élites ou alors bon euh en en Espagne euh d'abord il faut dire les choses comme elles sont euh euh la France a des défauts mais elle a une administration notamment quand on quand on a des drames des catastrophes qui fonctionnent dans ces cas-là remarquablement bien ça n'est pas vrai dans tous les pays qui ne disposent pas des mêmes moyens et des mêmes habitudes et des mêmes entraînements mais moi ce qui m'a frappé le plus et c'est c'est d'ailleurs une des raisons principales de la fureur légitime des populations c'est que l'alerte a été donnée délibérément trop tard délibérément trop faible avec un niveau 2 et pas un niveau 3 délibérément parce que et c'est là où je voulais en arriver parce que c'est à la fois un problème politique et un problème humain parce que tant que c'est euh niveau 2 c'est la région qui dirige si c'est niveau 3 c'est le gouvernement national qui dirige et en Espagne la répartition des pouvoir entre les régions et et le gouvernement central est très différente de la nôtre au bénéfice des régions et là ce qui a été choquant c'est deux choses la première c'est que la région a attendu pour faire des annonces et mettre en garde et et l' fait de façon trop douce si j'ose dire et l'autre chose c'est que la région qui est de droite qui a un gouvernement de droite s'est bagarré contre le gouvernement qui est de gauche pour que ça ne soit pas comme c'est prévu par les textes gouvernement de gauche qui prenne les décisions et qui prennent les décisions et qui lui dispose des moyens notamment militaires dont ne dispose pas le gouvernement régional on va répondre sur l'Espagne puis après on reviendra à la question majeure de l'insécurité et même de l'immigration en Espagne ce qui s'est produit c'est une nouvelle illustration de ce que peut faire le le réchauffement climatique et les dégradations dans le sud de la France nous avons eu des des phénomènes moins amples mais qui ont créé des drames donc nous devons en tirer deux conclusions la première conclusion c'est que personne ne peut contester le réchauffement climatique aujourd'hui hein ça devient difficile il y a que Donald Trump peut-être côé mais ça devient difficile et même euh l'extrême droite qui à un moment douter je crois que tu Eses obligé d'en faire le constat le de la deuxème conclusion c'est que même si on on prend des décisions importantes pour l'avenir il y a maintenant des anticipations des préparations de ce que des catastrophes peuvent arriver la gestion des catastrophes on a parlé de la gestion du terrorisme c'est aussi une catastrophe la gestion des catastrophes doit être anticipée ce qui suppose une organisation de l'État qui doit être encore en France elle est bonne mais encore améliorée j'en arrive à la question de de l'insécurité et de l'immigration un des problèmes de la gauche réformiste c'est que quand elle gouverne elle fait généralement preuve et alin diomel l'a répété d' d'un grand sens de l'État et et même d'autorité on regarde ce qu' a fait milit Jospin moi-même il y a eu des décisions qui étaient difficiles et qui ont été prises mais que dès qu'on sort du du pouvoir il y a une forme de mauvaise conscience une forme de de de doute de suspicion est-ce qu'on a bien respecté les libertés ce qu'on na pas trop fait du côté de l'insécurité la gauche des réformistes doit se débarrasser de tout ce qui est sa mauvaise conscience que la gauche radicale lui insuffle régulièrement moi j'ai été traité de tout au moment de de la lutte contre le terr terisme ou de textte qu'on a fait passer sur l'immigration alors qu'on a fait les choses avec déchance de nationalité et ca il faut se débarrasser de cette mauvaise conscience et par ailleurs il faut assumer ce qu'on fait sur l'immigration il est nécessaire de maintenir le le droit d'asile tout le monde le l'accepte d'une certaine façon c'est un presque tout le monde c'est un droit fondamental et le débat n'est pas sur ça le débat c'est on on accueille ce qui qui peuvent être accueillis mais on doit raccompagner tant qu'on s'est pas mis dans la tête qu'il faut raccompagner ceux qui n'ont pas de droit à être ici on est dans la mauvaise consence alors c'est pas facile de raccompagner ça c'est les populistes qui disent il a il y a plus qu'à les mettre sur un bateau dans un charter et puis c'est fini ou de les envoyer en Albanie ou au Rwanda comme certains pays l'ont imaginé non mais il faut assumer le fait que pour une partie de ceux qui n'ont pas de droit à être ici il faut les raccomper c'est pas être défaillant par rapport à des valeur c'est pas être dans l'un manquement par rapport à ce qui est l'éthique de la gauche c'est au contraire de dire à la population nous respectons la règles ce qui est très important et c'est ça que je veux que la gauche réformisee incarne il doit y avoir des règles dans un pays il doit y avoir des règles parce que sinon c'est la loi de la jungle et le rôle de la politique et le rôle de la gauche en particulier c'est de faire respecter les règles alors justement ce que dit François Hollande à l'instant c'est d'assumer assumer quoi un nouveau défi pour pour gouverner c'est ça l'enseignement ou pour regouverner Alain duamel il y a à la fois des questions nouvelles qui se posent qui ne se posait pas d'ailleurs dans avec la même interité il y a encore 15 ans et il y a un mouvement qui n'est pas un mouvement français qui est un mouvement occidental et qui est devant des convulsions qui existent qui sont des convulsions démographiques liées à l'immigration qui sont des convulsions économiques aussi qui sont des convulsions militaires maintenant avec l'Ukraine et devant ça il faut effectivement que la gauche réformiste que la gauche de gouvernement qui est qui a toujours été en pointe en ce qui concerne les libertés même si la gauche radicale a été elle aussi mais simplement c'est pas elle qui gouvernait donc c'est pas elle qui en avait le mérite il faut que maintenant la gauche de gouvernement soit aussi une gauche de fermeté assumée et ça c'est en tout cas en image peut-être pas dans la tête mais en image c'est une métamorphose merci monsieur le Président François Holland être venu discuter débattre avec Alain Duam le défi de gouverner je le rappelle c'est ce livre qui do a servi à structurer cet entretien et ce débat françoisand défi de gouverner le la gauche et le pouvoir de la fire réf jusqu'à nos jours aux éditions Périn merci François Holland merci Alain duamel