International, budget: l'interview de Pierre Moscovici, membre de la Cour des comptes européenne

encore bonsoir Pierre Moscovici ancien commissaire européen ancien président de la cour des comptes que vous venez tout juste de quitter pour rejoindre un organisme qu'on connaît un peu moins en France c'est la cour des comptes européenne ça fait des années peut-être même des décennies que vous alertez sur la dette en France et qu'il faut bien le dire vous prêchez un tout petit peu dans le désert on va parler du budget dans quelques minutes d'abord un homme un visage qui a été toute la semaine dans l'actualité de Davos jusqu'aux Etats-Unis c Cet homme, c'est Donald Trump. Est-ce qu'il vous fait peur à vous ? Oui, c'est quand même un show permanent avec des initiatives qui ne sont pas contrôlées, ni par d'ailleurs ses équipes, ni par le Congrès, ni par le Sénat, ni par personne, et ça part un peu dans tous les sens, et c'est parfois quand même un dérapage, oui, qui n'a pas de contrôle.

Quand je vois cet homme tué à Minneapolis par la police de l'immigration, quand je vois que le congrès est laissé complètement de côté quand je vois que des gens sont attaqués pour leurs opinions personnelles tu vois qu'il ya des abus aussi dans la façon de diriger les états unis et puis il y a cette fameuse histoire du groenland qui est comme quelque chose de surréaliste, parce que les États-Unis, présidés par Donald Trump, pour la première fois ont envisagé d'envahir un territoire qui est lié au Danemark et donc qui appartient à l'Union Avant de faire machine arrière, semble-t-il, est-ce que vous diriez qu'au vu de la semaine complètement folle qu'on vient de connaître les discours à Davos de Donald Trump, le Groenland, les droits de douane, etc., est-ce que vous diriez que Donald Trump est dangereux Il n'est pas contrôlable, il est imprévisible, et donc il peut être dangereux en effet. On pourra toujours dire sur cette histoire de Groenland qu'à la fin, en effet, il a reculé.

Je pense que c'est une histoire importante parce qu'elle monte trois choses la première c'est en effet donald trump est le premier président américain qui ne considère pas les européens comme des alliés comme des amis et tout le dit y compris leur stratégie nationale de sécurité ils veulent affaiblir l'europe démanteler l'europe il ya un soutien systématique au mouvement d'extrême droite en Europe. Ça, c'est la première chose. La deuxième chose, c'est que du coup, il y a une prise de conscience de l'opinion publique européenne qui se dit « Nous ne pouvons plus pour notre sécurité compter exclusivement sur les Américains et il faut que nous-mêmes, nous nous musclions.

Et puis troisièmement, il y a une prise de conscience aussi des leaders qui, malgré des hésitations, ont fini par agir ensemble et par faire reculer Donald Trump. Certains disent, c'est le cas par exemple de Gavin Newsom, le démocrate, gouverneur de qu'il ne connaît que la force, Donald Trump, et qu'il ne recule que devant la force. Qu'il est d'ailleurs parfois faible avec les forts.

Donc pour les Européens, leçon, il faut être fort. Mais ça veut dire qu'il faut s'habituer. On avait le visage de Vladimir Poutine qui clignotait régulièrement sur nos écrans, les ingérences, l'Ukraine.

Évidemment que désormais l'Europe a deux adversaires. Non, il ne faut pas du tout faire cette symétrie. Vladimir Poutine est un homme qui a provoqué une guerre, qui a envahi un pays, l'Ukraine, et qui menace directement l Et ça, il faut vraiment que nous soyons capables de nous défendre.

Et Donald Trump a menacé d'envahir le Groenland ? Oui, mais ce n'est pas la même chose. Nous pouvons nous trouver à un moment donné, dans les 5-6 années qui viennent, et on le sait, en guerre avec la La Russie peut, on va décider d'envahir des pays de l'OTAN, des pays de l'Union Européenne comme les Pays-Baltes et puis directement menacés, eh bien l'Europe elle-même.

Donald Trump ne sera pas en guerre contre les Etats-Unis. C'est un pays qui doit rester un péalier. Ça vous semble inconcevable, même à moyen terme ?

Inconcevable. Et donc si vous voulez, d'un côté nous avons un pays qui est dangereux pour notre sécurité et face auquel nous devons nous armer et du coup élever aussi notre effort de défense. De l'autre côté, un allié qui est devenu beaucoup plus incertain, beaucoup moins contrôlable et surtout beaucoup moins amical.

C'est ça qui se passe. Vraiment, nous n'avons plus d'amis américains. Et ça, c C'est une prise de conscience que chacun doit avoir.

Ce peut-être pour autant qu'il est devenu un allié, un ennemi. On continue à travailler ensemble. D'ailleurs, observez que cette affaire s'est réglée comment finalement ?

Elle s'est réglée dans le cadre de l'OTAN avec un accord qu'on ne connaît pas d dont on ne connaît absolument rien. On ne sait pas ce qui a été négocié en France, le général de l'OTAN et Donald Trump. Et le Danemark tout de même.

Donc si vous voulez in fine, il nous reste quand même des zones de contact. Et la principale zone de contact entre les États-Unis et l'Europe, c'est l l'OTAN, qui est notre alliance commune historique, qui à ce jour est encore là et tient la route. Il y a une image, Pierre Moscovici cette semaine, qui a fait le tour de France et même le tour du monde, qu'on a vu à la une de nombreux journaux, ce sont ces ces fameuses lunettes d'aviateurs que portait Emmanuel Macron à cause d'un problème à l'œil et qui sont devenus pour certains le symbole de la révolte, la rébellion de la France et de l'Europe face à Donald Trump.

Il y a eu les mots du chef de l'État également qu'a a dénoncé la brutalité de Donald Trump. Est-ce qu'il faut effectivement mettre des lunettes façon Top Gun aujourd'hui pour être audible ? Et est-ce que vous trouvez que le président, pour parler en Américain, a fait le job Écoutez, je pense que M.

Souza n'a rien à voir. Il les portait avant, il les portera après, je crois qu'il a un problème oculaire. Bon, après ça fait image dans une certaine circonstance et il a dit ce qu'il fait là Davos.

Il y en a un autre qui a dit ce qu'il fait là Davos, peut-être encore plus fort, c'est le Premier ministre canadien Marc Carnet qui expliquait que nous vivions dans un monde de fractures et non plus dans un monde d'alliances et que dans ce contexte les puissances moyennes dont nous sommes devaient être capables de s'unir pour résister aux La question de la puissance moyenne, la question de la puissance européenne est maintenant posée directement pour nous. Mais pour vous il n'y a pas d'effet Macron dans le changement de pied de Donald Trump ? Ou alors il y a un effet aussi Canada ?

Il y a un effet européen. Voilà, un effet européens globalement et dans l'Europe bien sûr la France et son président joue un rôle évidemment moteur. Dans la foulée donc Donald Trump a renoncé à attaquer semble-t-il le Groenland et a renoncé aux droits de douane qu'il voulait imposer à tous les pays dont la France qui qui ne voulait pas mettre un pied dans son conseil pour la paix.

D'abord, est-ce qu'il faut le croire ? Est-ce qu'il faut lui faire confiance ? Aujourd'hui, quand tu dis finalement, je vais négocier sur le Go and Land, je vais tenter de le racheter plutôt que d'y mettre des des hommes.

Est-ce qu'on le croit aujourd'hui ? Vous venez de nous dire tout à l'heure, il me fait peur. Je dis qu'il était dangereux.

Je crois qu'il ne faut jamais le croire tout à fait. Il faut toujours rester vigilant. Je crois que le mot qui nous concerne, c'est celui d'être vigilant nous avons maintenant en face de nous un partenaire qui n'est plus un partenaire sûr et par rapport à ce partenaire il faut pas être hostile mais il faut être ferme et vigilant car les changements de pieds peuvent être constant d'un jour à l'autre sur les droits de douane, observer qu'il y a d'abord eu des droits de douane qui étaient proposés sur ceux qui se proposaient d'aller au Groenland, les Français en premier lieu et puis ensuite des droits de douane proposés pour ceux qui n'allaient pas au conseil de la paix.

C'est vertigineux et donc cette utilisation de l'arme douanière, peut-être, et la Cour suprême le dira je pense un jour inconstitutionnelle. La Cour suprême américaine doit décider si les droits de douane que Donald Trump a imposés à l'Europe de 15%. Je rappelle qu'il n'y en a pas en retour dans la cantine.

Et pas seulement à l'Europe, à beaucoup de pays dans le monde. Est-ce que c'est constitutionnel ? Probablement pas.

Tout le monde s'attend à ce que la Cour suprême, le moment venu, le dise. Mais en toute hypothèse, si vous voulez, nous sommes du zone d'une atmosphère qui est plutôt une l'atmosphère de guerre commerciale, commerciale en tout cas, plutôt que de paix générale. Vous dites qu'on est en guerre commerciale, mais quand on regarde le détail de l'accord signé par Ursula von der Leyen en Écosse, sur un golf qui appartient à Donald Trump, l'été dernier, donc elle a accepté de mettre la signature de l'Europe à un accord qui disait désormais tous les produits européens qui rentreront aux Etats-Unis seront taxés à 15%, alors que dans l'autre sens c'est 0%.

Cet accord, est-ce que ce n'était pas une erreur de le signer l'été dernier, est-ce qu'il ne faut pas aujourd'hui le déchirer ? Je pense que c'est une initiative qui est beaucoup de la part d'Ursula von der Leyen qui a été très contestée et par la symbolique et par la personnalisation et par le lieu. Mais au final il y a aussi la protection d'un certain nombre de secteurs, notamment l'aéronautique c'est très important pour nous et au final c'est quand même 15 % moins que ce qui pouvait se passer.

Mais plus qu'avant ? Les parlementaires européens qui vont avoir ratifié ce traité ont maintenant de quoi se prononcer et on sait bien que si on le ratifie c'est pas en pensant que c'est un accord parfait et même pas un bon accord mais que c'est juste un moindre mal. Et par exemple il faut se garder dans la manche la possibilité de dire à Donald Trump si vous Vous recommencez avec le Groenland ou autre chose, cet accord on le déchirera.

Mais s'il avait continué avec le Groenland, ce qui est certain, et ça les trois principaux groupes du Parlement européen l'avaient dit, il n'aurait pas été voté. Et je pense qu'Emmanuel Macron a eu raison d'aller au Groenland, d'envoyer des troupes françaises au Groenland, qu'il faut beaucoup de fermeté en la matière, qu'il fallait aussi refuser l'idée complètement démente d'avoir des droits de 200 % sur le champagne. Donc voilà, la fermeté, la fermeté, ça ne veut pas dire pour autant qu'il faut être Nous, en guerre commerciale, si un jour on doit utiliser la fameuse bazooka, l'arme suprême...

On a rentré à la maison le sommaire européen de jeudi soir. Il a décidé finalement de ne rien décider contre les États-Unis. Oui, parce que Donald Trump avait retiré ses propres doigts de douane.

Mais on a quoi comme arme, au-delà de ce bazooka ? Qu'est-ce qu'on a comme arme ? On en a beaucoup, en fait.

La question, c'est de savoir jusqu'où, me semble-t-il, on est capable de se fâcher avec les États-Unis. Est-ce que, par exemple, il faut, si Donald Trump recommence, infliger des sanctions aux géants américains qui sont absolument partout autour de nous, y compris sur ce plateau ? Ce n'est pas si simple parce qu'ils ont aussi beaucoup de marchés qui permettent de fonctionner.

Nous sommes très dépendants économiquement des Etats-Unis, mais il y a quand même plusieurs armes. D'abord on peut viser un certain nombre de secteurs stratégiques, par exemple des secteurs ou des lieux aux Etats-Unis où il y a beaucoup d'électeurs républicains. On peut utiliser ce fameux bazooka, on peut avoir des droits de douane asymétriques.

On peut aussi, et ça c'est très important, la Banque Centrale Européenne peut dire qu'à un moment donné elle se déleste d'obligations américaines, ce qui fera monter les taux. Mais ils font la même chose avec la dette européenne, et il y en a un petit peu en ce moment. Oui, mais ce que j'observe quand même...

Ça va nous emmener au budget dans un instant. Ce que j'observe quand même c'est que ce sujet de la dette est le seul qui en un an a vraiment fait recruter l'île Donald Trump. Pardon, mais c'est un peu technique, ça voudrait dire que l'Europe pourrait vendre de la dette américaine, là pour le coup c'est le bazooka et ça déclare un peu la guerre à la Fed.

Oui, ça c'est une arme très très lourde, mais elle existe, vous me demandiez quels sont les outils, je n'en recommande aucun, simplement que nous ne sommes pas démunis. Le budget en France, Pierre Moscovici, vous savez qu'en fin de semaine, Sébastien Lecornu a échappé aux deux premières motions de censure d'une très longue série sur le budget, il y en a encore quatre à l'horizon pour lui, sauf surprise, il devrait échapper aux motions de censure qui arrivent et donc permettre de faire adopter le budget de la France pour 2026. Est-ce que vous, vous auriez voté les motions de censure pour le renverser ?

Non. Je crois que c'est d'une bonne chose que la France dans le budget, c'était nécessaire. Cela dit qu'il faut observer les conditions dans lesquelles ça s'est passé.

Un, c'est tout de même la deuxième année consécutive et ça ne s'était jamais passé avant dans l'histoire de la Vème République où le budget n'est pas voté pendant l'année civile. Donc où ça se poursuit et qu'une loi spéciale et puis deux ce budget n'a pas été voté il ne sera pas voté puisque ça passera finalement je veux dire comme d'habitude ou 49 3 3 il est difficile de savoir exactement ce qu'ils ont budget 4 il ya la vraie question que je me pose là, c'est mon réflexe peut-être d'ancien président de la cour des comptes et d'homme attaché à l'indépendance de la France, à sa souveraineté c'est est-ce que nous baissons suffisamment nos déficites ? C'est-à-dire, attendez le gouvernement dit, c'est très clair, on était à 5-4 l'an dernier en 2025, on On sera à 5 % en 2026, c 'est l'engagement qui a été pris, martelé par Sébastien Lecornu.

Vous avez un doute là-dessus ? Non, non, de toute façon j'ai une certitude et j'ai un doute. Je vais vous dire quelle est la certitude.

La certitude, c'est que nous ne tiendrons pas le rythme auquel nous sommes engagés vis-à-vis de nos partenaires européens. Et on ne reviendra pas à 3 % en 2029 ? Nous avions dit que nous reviendrions à 3 % en 2029 et que pour ce faire, ce serait 4 ,6 % cette année.

Le budget, le PLF quand il était déposé en octobre, était avec 4 7 ,7. Donc déjà on est à 5, c'est 0 ,3, 0 ,4 de plus et si on ne les fait pas cette année, il faudra faire plus tard. Donc ça rend encore plus difficiles les marches pour la suite.

Ça Ça c'est une certitude. Donc de toute façon, nous sommes trop lents. puis le doute, ce n'est pas un doute, c'est une question méthodologique.

Comme, in fine, ce texte a été présenté comme ça un peu, comment dire, de manière subreptice ou rapide, on ne sait pas exactement ce qu'il y a dedans et il faudra être très vigilant sur l'exécution. Il faut que les 5%, comme l'a dit Sébastien Lecornu, c'est un homme habile mais qui fait avec ce qu'il a. Il faut que ces 5 % soient respectés, il faut qu'ils soient exécutés parce que s'ils ne l'étaient pas, alors à ce moment-là on ira un dérapage.

Tout ça, Marc Fauvel, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que la France n'est et pas sur un rythme suffisant de réduction de ses déficits. Et ce que vous nous dites très clairement, c'est que nous ne tiendrons pas les objectifs.

Non, non, je ne dis pas ça. On n'arrivera pas en 2029, en tout cas au 3 % comme on le promettait. Disons que nous ne sommes pas, nous sommes à la limite de ce qu'on peut faire, mais il faudra du coup qu'en 27, 28, 29, on ait des budgets très serrés.

Excusez-moi, vous imaginez un candidat ou une candidate à l'élection présidentielle dire « Bon, votez pour moi, je vous préviens, l'an dernier on a fait péniblement 0 ,4 de déficit en moins, là maintenant il va falloir faire 0 ,6, 07, 08 et se faire élire là-dessus. » « Vous posez la vraie question, mais moi je vais la poser un peu différemment. L 'élection de 2027, elle approche maintenant, elle est dans 16 mois.

Nous savons très bien que nous ne pouvons pas faire grand-chose. Le Premier ministre a fait que ce qu'il a. Il a cherché un allié, le Parti Socialiste, il a payé le prix qu'il fallait pour cette alliance ou en tout cas pour cette non-censure et du coup il a fait passer un budget.

Mais ce n'est pas le budget qu'il aurait fait passer s'il y avait eu une majorité très clairement. On le sait et ce sera la même chose en 2027. En 2027, les Français auront à faire un grand choix.

Ils éliront un président ou une prison de leur République. Et ce que je veux vous dire moi c'est là aussi une conviction, en tout cas et presque une certitude. Il faudra traiter ce problème de dette publique.

Parce que plus la France s'endette, plus elle s'appauvrit, plus sa capacité à agir s'étrangue. Nous avons énormément d'investissement à faire. L'écologie, ça va coûter très cher.

La défense, ça va coûter très cher. — Là vous êtes en train de me dire « ne croyez pas ce qui vous promettent des merveilles ». — Non.

Ce que je vous dis, c'est pas ça. C'est qu'il faudra, en effet, qu'en 2027, il y ait un un grand effort qui soit consenti par les Français, qu'il y aura des grandes réformes à faire. Et que du coup, il faudra effectivement garder un rythme fort de la réduction de nos déficits.

Parce que sinon, nous allons d'abord être peu crédibles à l'égard des marchés, à l'égard de partenaires européens. Et surtout, nous allons décrocher. C'est-à-dire qu'on ne pourront plus agir.

Vous savez, il y a un chiffre que je donne toujours. En 2021, la charge de la dette, c'était le reboursement annuel de la dette, c'était 35 milliards. L'année prochaine, ce ce sera 74 ou plus.

En 2028, ce sera 100 milliards et plus. Ce sera le premier budget de l'État. Quand vous avez 100 milliards d'euros à rembourser pour un truc qui ne sert à rien, c'est-à-dire de la dette, comment est-ce que vous voulez investir dans l'innovation, la recherche, la défense, le vieillissement de la population et aussi l'écologie qui sont des fondamentaux.

Donc si nous ne sommes pas capables collectivement et si les Français ne sont pas qu'il faut faire cet effort si les candidats ne disent pas il faudra le faire alors à ce moment-là la france va être larguée oui la bataille et en 2027 il faudra bien dire aux français l'effort qui sera nécessaire vous ça veut dire de l'austérité il faudra expliquer comment c'était fort est faisable, si cet effort est juste, où il proftera. Mais vous voyez bien qu'à chaque fois qu'il y a un impôt même qui est maintenu ou une économie, il y a quelqu'un qui vient rappeler au gouvernement. Je donne l'exemple du MEDEF.

Cette semaine, vous avez sans doute entendu Patrick Martin qui dit on en a marre, nous les patrons de servir de variable d'ajustement au budget. Le gouvernement a reconduit une contribution qui était censée être exceptionnelle en 2025 sur les grandes entreprises, plus de 7 milliards d'euros reconduits donc en 2026. Est-ce que ce budget est mauvais pour les entreprises ?

Le variable d'ajustement ne me paraît pas être le bon terme, dans la mesure où tout de même on ne peut pas dire que depuis quelques années les entreprises n'ont pas bénéficié de ce qu'on appelle la politique de l'offre et donc d'une situation favorable du point de vue fiscal. Mais ce qui est vrai c'est que cette politique de l'offre telle qu'elle existait jusqu'à maintenant, elle a été pas inversée mais en tout cas changée cette année. Donc pour la deuxième année de suite il y aura une contribution importante de l'entreprise.

Vous êtes un peu du côté de Patrick Martin. Vous entendez ses arguments quand il dit à un moment ça va se ressentir sur l'emploi, sur les investissements. Non non non je ne dis pas ça.

Je dis qu'il y a eu une politique très favorable aux entreprises pendant des années et des années et que ce n'est plus le cas cette année. Est-ce que ça veut dire pour autant qu'elles sont dans une difficulté extrême ? Ça je ne le crois pas mais il faut faire attention à la remontée du chômage, il faut faire attention aux suppressions d'emplois, il faut faire attention à la situation de l'entreprise et vous savez je m'étais rendu populaire et impopulaire quand ministre des finances en 2013 vous avez inventé entre guillemets l'expression ras-le-bol fiscal, ça vous a sans doute quitté un poste de ministre de l'économie.

Est-ce qu'il y a un ras-le-bol fiscal aujourd'hui Les choses sont assez simples, d'abord nous avons le taux de prélément obligatoire le plus élevé d'Europe. Deuxièmement nous avons la fiscalité sur les impôts de production qui est la plus élevée d'Europe et troisièmement il y a 78 % des français qui trouvent qu'ils payent trop d'impôts. Donc ils ont raison ?

Non, ça veut dire une chose, ça veut dire que l'arme fiscale, ceux qui pensent que la solution c'est ne jamais toucher aux dépenses publiques et faire toujours plus d'impôts, ceux-là ne sont pas dans le vrai. Le vrai c'est qu'il faut apprendre à faire des économies en dépenses intelligentes et que sur la fiscalité il faut agir quand c'est nécessaire, solidarité, justice. Et que les plus riches payent plus, ça me paraît de la solidarité de la justice, ce n'est pas anormal.

Il y avait des choses à faire, par exemple la cour des comptes que vous évoquez, fait un rapport sur ce qu'on appelle le Dutreil, qui montrait que ces dernières années...

Acte Dutreil qui permet de transmettre son entreprise, mais pas que son entreprise en bénéficiant d'un abattement de 75 % que vous aviez voitures de luxe. Je simplifie un peu. C'est un petit début, mais je vous rappelle que ça coûtait 800 millions d'euros en 2020, et que ça coûte maintenant 5 milliards d Et donc si vous voulez, il y a des choses à faire.

Je pense qu'il faudra après 2027 qu'il y ait une majorité, qu'il y ait une cohérence et que cette majorité et cette cohérence soient capables de traiter ce problème de dette. Parce que vous savez, si on ne traite jamais, il nous arrivera quand même un jour quelque chose. Aujourd'hui, les marchés sont rassurés parce que ce qu'ils détestent le plus, c'est l'instabilité.

Mais à un moment donné, si la France est totalement décrochée par rapport à ses partenaires, ça pose des problèmes. Ce qui veut dire que c'est une question qu'il ne faut pas abandonner, c'est une question de long terme. Et elle devra être présente dans le débat de 2027.

Présente. Pas pour proposer l'austérité, mais pour faire de l'effort juste. 2027, on en parle depuis tout à l'heure, Pierre Moscovici, vous venez...

On en parle depuis tout à l'heure, pourquoi ? Attendez, Je pose ma question, vous y répondrez librement dans un instant. Mais il y a un petit problème de candidat aujourd'hui à gauche, dans votre famille politique qu'on pourrait définir comme la social-démocratie.

Est-ce qu'il y a pour vous aujourd'hui un candidat évident quelqu'un qui se détache au-dessus du lot à 16 mois de l'élection ? – Évidemment pas, tout l'indique. Mais vous savez, il ne s'agit pas que de ma famille politique.

D'abord, je suis un social-démocrate, je l'ai toujours été, je n'ai pas subi de lavage de cerveau, je le reste, mais je n'appartiens pas à un parti politique aujourd'hui. Mais il y a une chose qui me frappe, c'est que d'un côté vous avez l'extrême droite, qui est la favorite de l'élection, qui a deux candidats forts, on ne sait pas si ce sont les juges qui finalement décideront un petit peu qui c'est madame le pen ou jordan bardell et ils ont une offre politique on la connaît cette offre je vais pas les décrire et en face il manque pas seulement un candidat il manque deux choses il manque une vraie offre politique c C'est savoir comment, et le centre, et la droite d'une certaine façon, et la gauche, et en particulier la social-démocratie, qu'est-ce qu'elles ont à proposer aux Français ? Est-ce que vous le savez ?

Moi je ne le sais pas. Et moi ce qui me préoccupe c'est ça, c'est le déficit d'idées. Je pense qu'il faut commencer par les idées.

Au mois de septembre, on y verra peut-être un peu plus clair sur la donne de l'élection. On verra quelle est l'ampleur du danger. On verra quel est le type d'unité qu'il faut faire.

Et au mois d'octobre, vous savez ce qui va se passer ? La primaire de la gauche, puisque le principe a été acté hier. Je dis primaire de la gauche, mais ce sera une primaire sans Raphaël Glucksmann qui n'en veut pas, sans le Parti communiste qui n'en veut pas et sans Jean-Luc Mélenchon qui n'en veut pas.

Est-ce que le 11 octobre, vous Vous irez voter ? Écoutez, on n'est pas le 11 octobre. Je pense que beaucoup de choses peuvent se passer d'ici là.

Beaucoup, beaucoup. Mais je note que vous dites quand même qu'il n'y a pas aujourd'hui de candidat naturel. Par exemple, vous n'avez pas cité Raphaël Glucksmann, vous n'avez pas cité Olivier Faure, il n'y a personne aujourd'hui.

Ils ne sont pas évidents, ils sont candidats, possibles, mais ils ne sont pas évidents. N'oubliez pas François Hollande qui pense sans doute en se rasant le matin. Je dis sans doute, c'est sûr, et d'autres encore qui sont possibles, Bernard Cazeneuve, etc.

Monsieur X, il peut y avoir une émergence qui se produit dans cette affaire-là. Mais moi ce qui me frappe, c'est surtout ça, si vous voulez, c'est le déficit d'idées en premier lieu, puis ensuite le déficit d'incarnation. Est-ce que cette primaire sera la réponse ?

Je n'en suis absolument pas sûr. Et à titre personnel, franchement, je n'en suis pas sûr du tout. J'ai préféré faire une observation quand même.

Vous savez, le vote de motion de censure la semaine dernière. Il y en a encore quatre autres comme vous le soulignez. Bon, ce que j'ai observé, c'est qu'il y a des protagonistes qui vont être dans la même primaire, paraît-il, et qui ne font pas le même vote sur une motion de censure du gouvernement.

Les socialistes ne l'ont pas voté, mais les écologistes et les communistes l'ont voté. Donc si vous voulez, on cherche quand même un peu la cohérence. Moi, la cohérence que je préfère, c'est la cohérence.

Moi, la cohérence que je préfère, c'est la L'élection présidentielle, ce n'est pas une élection de parti. C'est un rapport entre un homme, une force politique et les Français avec derrière tout ça des idées. Il faut proposer quelque chose aux Français.

Moi, ce qui me frappe, c'est surtout Tout ça, ce qui me frustre, c'est de ne pas savoir ce qu'on leur raconte. Vous avez fait référence au procès qui pourrait priver Marine Le Pen de l'élection présidentielle. Dans ce cas, on sait que le plan B s'appelle Bardella.

Est-ce que pour vous, il a aujourd des défauts ? Et lesquels – Ça, je ne vais pas me prononcer trop. Là-dessus, franchement, c'est les Français qui choisiront.

Il a sans aucun doute des vulnérabilités. Je pense que dans une campagne présidentielle, le candidat de second tour aura quand même quelques arguments à faire valoir. Mais attention, il y a une chose que je veux dire.

Il y a aujourd'hui un élan qui pousse sur la RN. Je crois qu'il n'est pas majoritaire. Mais il ne suffira pas cette fois-ci de dire « ils sont vilains », « ils ne sont pas gentils ». – Il ne faudra pas de plus pour vous ? – – Il y a eu des solutions, je le répète, des idées, une offre politique cohérente.

Vous voyez, si je parlais de la dette tout à l'heure, c'était pour ça. C'est parce qu'il faut quand même être conscient qu'il faudra dire aux Français « voilà quelle est la situation du pays, voilà les besoins du pays, voilà ce qu'on veut faire avec le pays et voilà les efforts qu'il faut consentir pour y parvenir. » – Est-ce que vous faites partie de ceux qui disent « le RN et l'FI, c'est le même risque ? » Et si un jour il y a un second tour entre Jordan Bardella et Jean-Luc Mélenchon, je reste à la maison. – Écoutez, j'ai utilisé une formule que je vais réutiliser.

Je pense que d'une certaine façon, LFI est le meilleur allié du RN. – Mais ça veut dire quoi ? S'il y a un second tour, il faut mettre un bulletin ou un blanc ou rester à la maison ? – Chacun fera ce qu'il veut. – Vous, vous ferez quoi ? – Écoutez, ne me posez pas cette question-là, je n'ai pas envie que ça se passe, mais surtout ce que je sais c'est que si ça se passait, ça vaudrait l'élection certaine du RN.

Si on veut que le RN gagne l'élection présidentielle, si on le veut absolument, si à gauche on le veut absolument, il faut voter pour LFI. LFI ne peut pas gagner l'élection présidentielle. C'est pour ça qu'il y a comme une différence fondamentale.

D'un côté vous avez le plus grand parti du pays, plus de 30 % des voix, et de l'autre un parti qui fait 10 % des voix. Ne les comparez pas. Et au deuxième tour, on sait ce que ça donne.

On dit 75-25, j'en suis pas sûr. Mais voilà, on connaît quand même le résultat. C'est la raison pour laquelle je crois qu'il faudra quand même que se dessine à gauche une option de vote utile.

Le vote utile, c'est celui qui permet d'aller au deuxième tour et de gagner. Encore un mot sur votre succession, Pierre-Moscou, ici ça fait plusieurs semaine que vous avez quitté la Cour des Comptes, il y a un nom qui revient régulièrement dans les médias pour vous succéder. C'est celui de Rémi Rioux, qui dirige aujourd'hui l'Agence française pour le développement.

Le Canard enchaîné, il y a quelques jours, disait que la Cour des Comptes, que vous présidiez, est en train de mener une enquête sur Rémi Rioux, sur sa gestion de l'AFD. On sait que c'est l'une des cibles régulières, l'AFD et Rémi Rioux, de Sarah Knafo, de Reconquête, qui l'accuse de dilapider l'argent public. Est-ce que ce rapport existe Est-ce que vous allez ?

Est-ce que vous avez demandé à le rendre public ? Et pourquoi il n'est pas sorti ? D'abord, je ne sais pas.

Vous ne savez pas s'il y a eu une enquête ? Je pense qu'il y a eu une enquête. Je pense qu'elle est en cours.

Je reprends. Je pense qu'il y a eu une enquête. C'était quand vous présidiez la Cour des Comptes.

Oui, mais vous savez, j'avais une pratique extrêmement libérale. Ce sont les chambres de la Cour des Comptes qui...

Il peut y avoir un rapport des gens qui travaillent depuis des mois et que vous n'étiez pas au courant ? Je ne sais...

Il y a une enquête, mais je ne sais pas où elle en est. Ça C'est la chambre qui travaille là-dessus, la quatrième chambre des cours des comptes, qui le sait. Mais bon, je ne crois pas du tout qu'il y ait derrière ça quelque chose de parano, que le rapport soit entre les mains de certains, qu'on le cache, je ne crois pas du tout.

Et la chose que je veux dire, c'est que je connais Rémi Rieu, je ne sais pas si j'en ai du bien, si ça va l'aider mais il a été mon directeur de Camille et Cantil à Bercy c'est un jeune conseiller maître il est très brillant, très subtil très calme, il est très bon négociateur très habile on comprend que vous aimeriez bien que ce soit – Non, mais en tout cas, ce n'est pas à moi de le faire. C'est le président de la République qui choisira. – Tous les rapports, à ma connaissance, de la Cour des Comptes… – Ça me semble un candidat tout à fait crédible. – Tous les rapports de la Cour des Comptes, tant que vous l'avez présidé, ont été rendus public doit l'être il le sera bon comme tous les autres 100 % publication ça c'est une doctrine que j'ai fixé et qui à ma connaissance ne n'est pas remise en cause et je crois ne le sera pas les français ont le droit de savoir ce qu'il se passe la cour des comptes est là pour faire la transparence et pour leur donner des informations indépendantes.

Et elle le restera, j'y suis très attaché toujours. Merci beaucoup Pierre Moscovici. Merci à vous.