Sébastien Lecornu peut-il renoncer à l’article 49-3 ? Qui va partir ?

On vante la culture du compromis à l'étranger. Ca peut prendre des mois. On a le temps? - A.Duhamel: La première loi à voter, c'est la proportionnelle.

C'est ce qui oblige dans les autres pays européens ceux qui ne s'aiment pas à travailler ensemble, et à négocier un programme ensemble. - A.-E.Lemoine: Et ça prendra donc du temps pour choisir un nouveau gouvernement. - A.Duhamel: Ca n'est pas forcé.

On peut imaginer que le gouvernement soit annoncé avant la fin de la semaine. On peut aussi imaginer qu'il faille d'abord 2 ou 3 semaines de négociations sur le fond, et ensuite, à l'arrivée, nommer le gouvernement. Il y aura un certain nombre de membres du gouvernement qui seront les mêmes de toute façon.

Il y aura nécessairement des nouveaux, qui seront censés incarner quelque chose... - P.Cohen: Institutionnellement, ce n'est pas gênant.

Les ministres continuent d'expédier les affaires courantes. - A.Duhamel: Absolument. - A.-E.Lemoine: Autre ligne rouge, fixée par le PS, par O.Faure qui a demandé à S.Lecornu de renoncer au 49-3 pour démontrer un changement de méthode.

Est-ce que le nouveau Premier ministre peut faire cette promesse? - A.Duhamel: Je ne sais pas ce que fera S.Lecornu.

Je sais ce que j'en pense. Je trouve qu'il a intérêt à s'engager à n'utiliser le 49-3 que pour les choix budgétaires. Pour le reste, effectivement, c'est la nouvelle technique: il faut atteindre des consensus.

Ca sera extrêmement difficile. C'est contraire à toutes les traditions. On n'a jamais fait ça sous la Ve République, mais on ne s'est jamais non plus trouvés avec une situation politique aussi paradoxale, aberrante et qui nous affaiblit.

Ca, on n'y pense pas spontanément, en tout cas pas l'ensemble des Français, mais ça nous affaiblit dramatiquement vis-à-vis de tous les autres pays. On nous regarde comme des malades. - E.Tran Nguyen: C'est une situation qui vous préoccupe.

Dans "Le Monde", vous ne parlez pas seulement d'une crise politique et économique. Pour vous, c'est une crise de régime, de société. - A.Duhamel: Je pense qu'il y a les 2.

On est au-delà de la crise politique. Ou bien il y a une réaction réelle, ou bien...

Il y a un problème de régime. On verra des gens faire des tas de propositions. Je ne dis pas que ça se fera dans les 48 heures.

Ca peut être l'affaire d'un an et demi, jusqu'à l'élection présidentielle. Mais vous avez raison. Merci de le souligner.

Ca n'est pas simplement une crise politique et pas simplement une crise de régime politique et peut-être même de système politique. C'est aussi une crise de société. C'est autre chose.

D'abord, on envoie des signes contradictoires, pas forcément massifs, mais importants, pas forcément pacifiques. On en verra encore, le 18, avec les syndicats. Ce sont les signes et les symboles, mais sur le fond des choses, il faut essayer de réinventer quelque chose entre les Français.

Ce qui me frappe le plus, ce qui m'inquiète le plus, et je dis ça...

On va dire que je suis vieux et que je commence à être gâteux. Ce qui me chagrine le plus, c'est que les Français donnent l'impression de ne pas se supporter. Il y a une animosité dans le pays que, dans mon expérience malheureusement très longue, je n'ai jamais connue.

Ca n'est pas gérable. On ne peut pas faire des réformes s'il n'y a pas, non pas un consensus, ça n'existe pas, mais un minimum d'apaisement. C'est pour ça que ce que doit faire S.Lecornu, c'est incroyablement difficile.

C'est difficile mais c'est indispensable. - A.-E.Lemoine: Autrement plus difficile... - A.Duhamel: C'est impossible mais indispensable. - A.-E.Lemoine: Autrement plus difficile que les négociations qu'il avait menées lorsqu'il était ministre des Armées au moment de la négociation de la loi de programmation militaire.

A l'époque, il avait été félicité par les oppositions. - Je souhaite remercier la capacité d'écoute et de débat dont a fait preuve monsieur le ministre. Nous avons eu un temps pour exposer nos divergences. - Je veux adjoindre mes remerciements au ministre dont la façon d'agir contraste avec la brutalité et l'antiparlementarisme ordinaire du gouvernement. - Monsieur le ministre, vous devriez expliquer ce qu'est la démocratie parlementaire à vos collègues.

Une fois n'est pas coutume, vous avez intégré certaines de nos propositions. - A.-E.Lemoine: C'est un négociateur qui a été désigné à Matignon? - A.Duhamel: Oui.

Il a déjà réussi quelque chose de difficile. Faire passer une loi de programmation militaire avec des gens qui ont souvent des convictions opposées sur le budget de la défense, c'est compliqué, mais il y est arrivé. Surtout, il est connu, y compris dans sa circonscription et son département, l'Eure.

Il est à l'écoute des autres. Ca, ça n'est pas forcément l'image macronienne générale. Ce sera difficile de le contester là-dessus.

Lui, il écoute et il parle. Il a un côté chiraquien normand. Il est à l'aise avec les gens.

Il est naturellement affable. Il ne se force pas. Il aime les contacts.

Il n'a jamais peur de discuter avec les gens. Il est très entraîné sur ce terrain et il aime ça. C'est un peu sa particularité.

Chez les politiques, il y en a dont on sait que sur la question budgétaire, ce sont des cracks. Quand ils sont au pouvoir, ce n'est pas forcément le cas, mais on leur attribue ça. Il y en a d'autres dont on dit qu'ils sont brillants.

Lui, il sait négocier. - A.-E.Lemoine: C'est un fidèle d'E.Macron.

J'imagine que c'est un atout pour le président, mais un handicap pour... - A.Duhamel: Pas pour les Français.

Il n'y a pas de doute. Justement, E.Macron a eu des idées.

Certaines étaient très intéressantes, surtout au début. D'autres l'ont été moins après. Mais ça n'était pas quelqu'un qui savait négocier.

Plus exactement, il savait négocier sur le plan international, mais pas sur le plan national, qui est après tout le plus sensible pour les Français. Le nouveau Premier ministre sait négocier et il aime ça. Il arrive dans des circonstances cataclysmiques, mais il arrive à un moment où il y a besoin de négocier.

Donc je dirais que c'était un choix nécessaire. Dans une période où il faut négocier, il faut un négociateur. Des négociateurs disponibles, parmi les politiques, il n'y en a pas des milliers. - P.Cohen: Il faut aussi des interlocuteurs qui acceptent de concéder. - A.Duhamel: Je suis d'accord.

L'habileté d'un négociateur, c'est de se trouver des interlocuteurs et d'arriver à les apprivoiser, à les intéresser, à les appâter, et ensuite à les faire un peu bouger. Ensuite, là, c'est parce que je suis un grand idéaliste et démocrate, mais je ne crois pas qu'il y ait à l'Assemblée une majorité favorable à un chaos supplémentaire. S'il s'y prend bien, s'il a les coudées assez larges...

Il faudra qu'il fasse des propositions de réformes qui ne plairont pas du tout à E.Macron. S'il a les coudées assez larges pour le faire, je pense qu'il peut décrocher, non pas une alliance ou une coalition, mais une non-censure...

Mais pas une non-censure négative, pas simplement "je ne voterai pas contre vous". C'est "je ne voterai pas contre vous parce que vous avez avancé sur tel point et que nous-mêmes, nous avons avancé". - P.Lescure: Les ministres démissionnaires, pour certains d'entre eux, laissent déjà entendre ce qu'ils attendent.

Exemple: G.Darmanin. - G.Darmanin: Si je reste au gouvernement, c'est mon souhait, je n'ai pas d'autre envie que de rester au ministère de la Justice, pour lequel je pense avoir fait un travail très important depuis 9 mois avec les agents et les magistrats.

Les prisons de haute sécurité...

On montre qu'on peut faire des choses pour les Français. Mon avenir est au ministère de la Justice. Je ne souhaite pas faire du tourisme ministériel. - P.Lescure: On peut penser que S.Lecornu gardera Darmanin à la Justice.

Retailleau, peut-être à l'Intérieur. Peut-être E.Borne à l'Education.

Mais il faudra aller à gauche. - A.Duhamel: Peut-être un socialiste ou un ex-socialiste aux Finances.

G.Darmanin, qui fait toujours formidablement bien son autopromotion, qui ne s'en cache pas du tout, est quasiment sûr de rester là où il est. B.Retailleau, évidemment, surtout s'il y a une mesure sur les grands patrimoines.

Il faut absolument que Retailleau soit au gouvernement. Autrement, c'est la cassure avec Les Républicains. Je pense que Darmanin et Retailleau resteront là.

La logique, c'est que beaucoup de ministres restent là, et en même temps, il faut démontrer que ça n'est plus la même chose. Ca fait partie des contradictions actuelles. Il faut que ceux qui sont des poids lourds ayant fait leurs preuves, qu'on aime ou pas ces preuves, conservent leurs attributions, mais qu'il y ait aussi un renouvellement.

C'est le genre de problème qu'il va devoir essayer de résoudre. - P.Cohen: Il y aura au moins un nouveau ministre de la Défense.